Обсуждение космических программ

8,714,094 39,236
 

Аладдин
 
bulgaria
София
Слушатель
Карма: +156.91
Регистрация: 05.08.2016
Сообщений: 2,157
Читатели: 1
Цитата: Фёдор144 от 24.08.2020 17:43:35как я и написал в моем посте - это только довольно грубые прикидки на пальцах ...
 
там есть достаточно много нюансов ... масса аппарата, ее изменения за счет расхода рабочего тела, конфигурация системы, первая космическая для целевой планеты, да дохрена всего ... поэтому в каждом конкретном случае приращение скорости будет разное ... только порядок совпадает ... я надеюсь ...
 
и давайте все же вернемся к привычным единицам ... км/час как правило не применяют в контексте космических полетов ... м/с и км/с ...

Для меня важен был порядок. 
В остальном, конечно, Вы правы. 
Но в таком случае мне непонятно, как можно сократить срок полета на Марс с 6-7 месяцев до одного-полутора, о чем говорил в свое время тогдашний руководитель "Росатома" Кириенко. 
  • +0.06 / 2
aspb
 
russia
Санкт-Петербург
65 лет
Слушатель
Карма: +165.87
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 1,626
Читатели: 2
Цитата: Аладдин от 24.08.2020 18:25:47Для меня важен был порядок. 
В остальном, конечно, Вы правы. 
Но в таком случае мне непонятно, как можно сократить срок полета на Марс с 6-7 месяцев до одного-полутора, о чем говорил в свое время тогдашний руководитель "Росатома" Кириенко.

Выше приведенные рассуждения справедливы для аппаратов на химическом топливе, которым гиперболическая траектория к Марсу просто недоступна. Кириенко говорил о аппаратах на тяге, реализованной на другом физическом принципе.
Отредактировано: aspb - 24 авг 2020 18:51:58
Никогда не ставлю минус за объективную информацию, какой бы неприятной она для меня не была.
  • +0.07 / 3
ЮрийР
 
russia
Слушатель
Карма: +76.95
Регистрация: 03.08.2008
Сообщений: 698
Читатели: 0
Цитата: Аладдин от 24.08.2020 18:25:47Для меня важен был порядок. 
В остальном, конечно, Вы правы. 
Но в таком случае мне непонятно, как можно сократить срок полета на Марс с 6-7 месяцев до одного-полутора, о чем говорил в свое время тогдашний руководитель "Росатома" Кириенко.

Я могу только подозревать, но с вероятностью речь могла идти о плазменном двигателе на основе незамкнутой спиральной ловушки
https://www.interfax.ru/russia/644256
Москва. 27 декабря 2018 г. - Ученые Института ядерной физики имени Будкера (ИЯФ, Новосибирск) в начале 2019 года начнут серию экспериментов на новой установке по удержанию плазмы с параметрами, пригодными для создания ракетного двигателя, сообщил заместитель директора ИЯФ Александр Иванов журналистам в четверг.
"Сейчас установлено штатное оборудование на эту установку, и мы готовимся к началу экспериментов на ней уже в январе следующего года (2019-го - ИФ), которые должны в полном масштабе продемонстрировать (ее возможности - ИФ). Температура плазмы в ней - 100 тыс. градусов, плотность достаточно большая. (... ) Для двигателя - это прямо то, что нужно", - сказал Иванов.
По его словам, принципиальная возможность создания плазменной реактивной тяги уже доказана.
"Первые эксперименты показали, что эффект существует, космический мотор работает, и средство для уменьшения потерь из плазмы тоже работает", - отметил ученый.
При этом, сказал он, в качестве рабочего вещества в двигателе может использоваться вода.

Ранее Иванов сообщал журналистам, что в перспективе термоядерная установка позволит создать двигатели мегаваттной мощности, что значительно превышает расчетные показатели разрабатываемых ядерных электрореактивных двигателей и позволяет использовать ее для межпланетных перелетов.
Как сообщалось, установка основана на совершенно новом принципе - плазма в так называемой магнитной ловушке удерживается вращающимся магнитным полем, закрученным в спираль (винт Архимеда).
В зависимости от направления вращения магнитного поля плазма в установке либо "тормозится", в результате чего увеличивается время удержания плазмы, либо, напротив, ускоряется, что, в случае ракетного двигателя, создает реактивную тягу.
Использовать для удержания плазмы открытые, то есть незамкнутые магнитные ловушки для плазмы при проведении управляемой термоядерной реакции предложил еще в 1950-е гг. основатель ИЯФ Гирш Будкер. Устройство получило название "пробкотрон Будкера" - технически более простой и надежный способ по сравнению с традиционным, так называемым "токамаком".
  • +0.19 / 9
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +193.03
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 26,991
Читатели: 6
Цитата: ЮрийР от 24.08.2020 20:56:18Я могу только подозревать, но с вероятностью речь могла идти о плазменном двигателе на основе незамкнутой спиральной ловушки
https://www.interfax.ru/russia/644256


Ну охренеть просто! Я же не один раз писал про открытые ловушки в ядерной теме. Вот же будет прикол, если концепция поменяется кардинально и все наработки по ядерному реактору с генератором выкинут в корзину, а начнут делать трубу со спиральными ловушками.
Интересно! Мысль шаволится, это даёт надежду!
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.03 / 1
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +193.03
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 26,991
Читатели: 6
Скорости астероидов
Дискуссия   91 2
Вот интересно, есть ли естественные ограничители скорости астероидов. Если предположить, что астероиды улетают откуда-то от притяжения звёзд, то наверно, есть. А если он летит откуда-то, ускоренный гравитационной петлёй, наверно, границ не будет. Если астероид летит 20 км/с это ещё ничего так, а вот если 1000 км/сек - это будет слегка весело, ёлки.
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.05 / 3
aspb
 
russia
Санкт-Петербург
65 лет
Слушатель
Карма: +165.87
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 1,626
Читатели: 2
Цитата: slavae от 24.08.2020 21:46:05Вот интересно, есть ли естественные ограничители скорости астероидов. Если предположить, что астероиды улетают откуда-то от притяжения звёзд, то наверно, есть. А если он летит откуда-то, ускоренный гравитационной петлёй, наверно, границ не будет. Если астероид летит 20 км/с это ещё ничего так, а вот если 1000 км/сек - это будет слегка весело, ёлки.

Есть. По законам небесной механики у астероида, принадлежащего Солнечной системе, максимальная скорость на орбите Земли около 45 км\сек. У залетных может быть значительно больше, но и вероятность встречи с этой "пулей" исчезающе мала.
Никогда не ставлю минус за объективную информацию, какой бы неприятной она для меня не была.
  • +0.19 / 9
mich
 
germany
Слушатель
Карма: +6.55
Регистрация: 21.04.2010
Сообщений: 2,070
Читатели: 0
ютуб выдал в рекомендациях.

Айзек Азимов у Леттермана, 21 октября 1980 об освоении космоса.
  • +0.03 / 1
Topgun
 
Слушатель
Карма: -0.82
Регистрация: 06.03.2019
Сообщений: 151
Читатели: 0
Цитата: slavae от 24.08.2020 21:46:05Вот интересно, есть ли естественные ограничители скорости астероидов. Если предположить, что астероиды улетают откуда-то от притяжения звёзд, то наверно, есть. А если он летит откуда-то, ускоренный гравитационной петлёй, наверно, границ не будет. Если астероид летит 20 км/с это ещё ничего так, а вот если 1000 км/сек - это будет слегка весело, ёлки.

вот пример "не нашего" астероида:
https://ru.wikipedia…1%83%D0%B0
  • +0.03 / 1
ЮрийР
 
russia
Слушатель
Карма: +76.95
Регистрация: 03.08.2008
Сообщений: 698
Читатели: 0
Цитата: slavae от 24.08.2020 21:31:46Ну охренеть просто! Я же не один раз писал про открытые ловушки в ядерной теме. Вот же будет прикол, если концепция поменяется кардинально и все наработки по ядерному реактору с генератором выкинут в корзину, а начнут делать трубу со спиральными ловушками.
Интересно! Мысль шаволится, это даёт надежду!

Спиральный плазменник тоже нужно чем то запитывать - как раз мегават и нужен. Он же в этом режиме не реактор, а именно двигатель. Так что, как мне кажется, реактору ничего не угрожает. В принципе получается стройно: СПД для коррекции и мелких маневров, спиральник - маршевый.
  • +0.13 / 7
v0v
 
russia
Ленинград
57 лет
Слушатель
Карма: +0.48
Регистрация: 23.08.2008
Сообщений: 111
Читатели: 2
Цитата: Luddit от 24.08.2020 17:29:24Насколько понимаю, гравитационный маневр с увеличением скорости разменивает разницу в массе аппарата при подходе к планете и при отходе от неё (умноженную на глубину погружения в гравитационный колодец, то есть в ту точку, где включаем двигатель) на разницу в скорости аппарата. То есть если оставляем мало массы - то должны иметь малый эффект.

Представьте себе аналогию: мы, наблюдатели, неподвижны относительно Солнца (сидим на нем Улыбающийся), аппарат - это теннисный шарик, летящий в пространстве, планета - это теннисная ракетка, движущаяся с некоторой скоростью относительно нас. Шарик ударился об ракетку (упруго, если аппарат не вошел в атмосферу, то потерь нет) и отскочил от нее с той же скоростью (относительно ракетки). Но, т.к. ракетка имеет свою скорость, то относительно Солнца модуль скорости увеличился и шарик полетел быстрее. Вот, собственно, и все. Увеличение скорости произошло только в гелиоцентрической системе координат.
С точки зрения закона сохранения энергии - энергия шарика выросла, но ракетка чуть замедлилась, и её энергия уменьшилась. Двигатели аппарата можно даже не включать.
Я не писатель, я читатель...
  • +0.11 / 5
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +47.85
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,363
Читатели: 3
Цитата: Senya от 24.08.2020 17:50:20Не обязательно. Закон сохранения энергии действует, но ещё важно, относительно какой системы отсчёта мы всё определяем. А планета это система движущаяся (ещё и вращающаяся, но обычно это мало влияет в планетарном диапазоне масс). Там дальше идут формулы, которых я почти не понимаю, но если на пальцах объясняли вроде так - пусть корабль догоняет планету по орбите. Планета непрерывно улетает от него, поэтому в поле тяготения корабль находится дольше и приобретает большую скорость. А когда корабль сделал полвитка вокруг планеты и улетает от неё в противоположном направлении, расстояние между ними увеличивается быстрее и под действием равных тормозящих сил корабль находится меньше времени, чем находился под действием ускоряющих. Формально планета чуть замедлила скорость движения по орбите, корабль чуть увеличил. Правда для корабля это "чуть" гораздо заметнее.

Если корабль догоняет планету, то всё наоборот — планета ускорится, а корабль затормозится.
  • +0.06 / 2
Аладдин
 
bulgaria
София
Слушатель
Карма: +156.91
Регистрация: 05.08.2016
Сообщений: 2,157
Читатели: 1
Цитата: ЮрийР от 24.08.2020 20:56:18Я могу только подозревать, но с вероятностью речь могла идти о плазменном двигателе на основе незамкнутой спиральной ловушки
https://www.interfax.ru/russia/644256

Нет, не о плазменном двигателе шла речь, а об ЯЭДУ с капельным охлаждением. Тогда ни о каких других двигателях, как о реальной перспективе, не говорилось ничего. 
https://tass.ru/kosmos/2711628
Отредактировано: Аладдин - 25 авг 2020 11:16:27
  • +0.04 / 2
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.75
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: Аладдин от 24.08.2020 18:25:47Для меня важен был порядок. 
В остальном, конечно, Вы правы. 
Но в таком случае мне непонятно, как можно сократить срок полета на Марс с 6-7 месяцев до одного-полутора, о чем говорил в свое время тогдашний руководитель "Росатома" Кириенко.

 
я тоже не понимаю ... скорее всего это следствие недостаточности информации ... по конфигурации и массе системы и компонентов ... ну и очень ограниченные знания по орбитальной механике и астродинамике ... у меня ... либо изначально был слишком оптимистичный прогноз ... посмотрим, как все реализуется ... надеюсь доживем ...
Отредактировано: Фёдор144 - 25 авг 2020 11:59:07
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.02 / 1
Sergey_64
 
Слушатель
Карма: -0.53
Регистрация: 29.07.2018
Сообщений: 1,149
Читатели: 0
Цитата: Фёдор144 от 25.08.2020 11:50:55... прогноз ... посмотрим, как все реализуется ... надеюсь доживем ...

 Ну а пока поступили печальные новости, мужайтесь.
"Рогозин сообщил о сокращении федеральной космической программы на 150 млрд рублей"
https://vz.ru/news/2020/8/25/1056742.html
  • +0.02 / 1
Barsuk
 
russia
Слушатель
Карма: +30.36
Регистрация: 14.12.2008
Сообщений: 1,455
Читатели: 0
Цитата: Портос от 04.08.2020 13:13:50Методика есть методика.
На минфин повесили кучу расходов по социалке, они пытаются скроить в своём представлении важности.
Была такая же эпопея с военным бюджетом несколько лет назад.
По итогам старшие товарищи подсказали как правильно составлять бюджет.

Как видите, бюджет Роскосмоса и бюджет МО это две большие разницы.
Старшие товарищи подсказали урезать бюджет ФКП не на 60 млрд до 2023 года, как изначально предлагал Минфин, а сразу на 150 млрд до 2025 года. Более того, Рогозин говорит, что "это не считая предполагаемого секвестра космических программ". То есть сокращение будет составлять даже более тех 10%, которые я прикидывал на пальцах в прошлый раз Грустный
Сокращаются доходы бюджета - ждите сокращения финансирования ФКП. Чудес не бывает.
◘◘◘◘◘◘◘◘◘◘◘◘◘◘◘◘◘◘◘◘◘◘◘◘◘◘◘◘◘◘◘◘◘◘
  • +0.20 / 10
Borisov
 
Слушатель
Карма: +0.34
Регистрация: 25.08.2020
Сообщений: 6
Читатели: 0
ЦитатаЯДЕРНАЯ ЭНЕРГЕТИКА – КЛЮЧ К НАЧАЛУ ПИЛОТИРУЕМЫХ ПОЛЕТОВ НА МАРС


© 2020 г. А. С. Коротеев1, Н. И. Архангельский1, *, Е. И. Музыченко1,
В. М. Нестеров1, А. Г. Цветков1
1Государственный научный центр Российской Федерации – федеральное государственное унитарное
предприятие “Исследовательский центр им. М.В. Келдыша” (ГНЦ ФГУП “Центр Келдыша”),
Москва, Россия
*e-mail: kerc@elnet.msk.ru
Поступила в редакцию 16.02.2020 г.
После доработки 22.05.2020 г.
Принята к публикации 28.05.2020 г.
Проведен анализ рационального типа энергодвигательного обеспечения экспеди-
ций на начальном этапе пилотируемых полетов на Марс. Рассмотрены различные
типы двигательных и энергодвигательных установок большой и малой тяги, а также
сценарии экспедиций пилотируемых полетов по “ускоренным” и упрощенным схе-
мам при отсутствии поддерживающей марсианской базы. Показана рациональность
осуществления экспедиций на базе комбинации ЯРД + ЯЭУ. Определены облик и
возможные характеристики данного варианта экспедиционного комплекса, а также
состав средств выведения его элементов на орбиту сборки. Выполнена предвари-
тельная оценка стоимости разработки комплекса и стоимости подготовки единич-
ной экспедиции.
Ключевые слова: марсианский экспедиционный комплекс (МЭК), энергодвигатель-
ное обеспечение, пилотируемый полет, ядерный ракетный двигатель, ядерная энер-
гетическая установка
DOI: 10.31857/S0002331020030036

Ссылка на статью (платная)

https://www.elibrary.ru/item.asp?id=42994915
Отредактировано: Borisov - 25 авг 2020 15:13:44
  • +0.21 / 12
jamaze1
 
russia
Москва
47 лет
Слушатель
Карма: +3.00
Регистрация: 23.02.2011
Сообщений: 350
Читатели: 1
Цитата: Borisov от 25.08.2020 15:10:51Ссылка на статью (платная)

https://www.elibrary.ru/item.asp?id=42994915

Оттуда:
ЦитатаОценка затрат на создание элементов МЭК выполнена в предположении, что к началу работ над проектом МЭК в рамках других проектов, включая программу пилотируемого исследования Луны и проекта [3], будут созданы:
1) пилотируемая РН “Ангара-А5П”;
2) грузовые РН “Ангара-А5В” и “Енисей” со стартовыми комплексами;
3) варианты РБ типа “Фрегат” повышенной грузоподъемности как для довыведения элементов МЭК на орбиту сборки, так и для торможения КВЗ;
4) КВЗ на базе пилотируемого транспортного корабля нового поколения “Орел”;
5) ЯЭУ электрической мощностью 200 кВт;
6) орбитальный комплекс для сборки МЭК с системой хранения топлива;
7) наземная инфраструктура по хранению, техническому обслуживанию, подготовке и запуску на орбиту ЯЭУ и ЯРД.
К вновь разрабатываемым основным элементам МЭК отнесены:
1. марсианские ОК и ВПК суммарной стоимостью создания ~260 млрд руб;
2. модульный ЯРД со стоимостью создания 24–55 млрд руб;
3. водородные баки со стоимостью создания их производства ~150 млрд руб (с учетом затрат на создание крупнотоннажного производства жидкого водорода, системы его хранения и транспортировки, завода в районе космодрома “Восточный” по производству и сборке крупногабаритных элементов и прочей наземной инфраструктуры).

И все это сделать и отработать к 2033-ему.
Это реально?
  • +0.02 / 1
Волжанин
 
55 лет
Слушатель
Карма: +16.06
Регистрация: 04.08.2008
Сообщений: 5,179
Читатели: 4
Цитата: Borisov от 25.08.2020 15:10:51Ссылка на статью (платная)

https://www.elibrary.ru/item.asp?id=42994915


У ядерного ракетного двигателя УИ в 2 раза выше чем у химического (Вики говорит).
А у ионного УИ в 20 раз выше химического.
Кольцо врагов сжимается вокруг России?
Нет!
Кольцо врагов сжимается при виде России!
  • +0.03 / 1
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.75
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: jamaze1 от 25.08.2020 16:38:07Оттуда:

И все это сделать и отработать к 2033-ему.
Это реально?

 
все зависит от мотивации, интеллектуальных и технологических ресурсов ... ну и кооперации ... в сегодняших условиях - нет оснований быть настолько оптимистичным ... имхо ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.00 / 0
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.75
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: Волжанин от 25.08.2020 16:39:51У ядерного ракетного двигателя УИ в 2 раза выше чем у химического (Вики говорит).
А у ионного УИ в 20 раз выше химического.

 

и какой вы делаете вывод?
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 22, Модераторов: 0, Пользователей: 1, Гостей: 9, Ботов: 12
 
DMAN