Обсуждение космических программ

Цитата: xolod от 12.06.2024 12:54:46Вы не правильно поняли. Прекрасная природа, солнце, воздух, вода.. это уже здесь, вокруг... (аналогия планета Земля). Этим дети могли пользоваться как угодно. Просто этот участок был ограничен. Выходить за него было нельзя.... А вокруг был смертельно опасный лес... Но шанс на спасение, как оказалось, был только там

 
ну я бы не стал интерпретировать наихудшую из возможных пустынь как спасительный лес ... люди на северах работают вахтовым методом ... поскольку жить там ну очень не комфортно ... и это при наличии воды-воздуха-биосферы ...

с другой стороны, ну какая разница, где строить шахты и купола ... на луне-марсе или на земле ... или на шельфе и под его дном? еще и антарктида ... построить там квази-изолированный город ... но с экономическими и культурными связями ... совершенно нейтральный ... без всяких армий и военного производства ... вам же все равно - будет он на марсе или в антарктиде ... построить пару-тройку реакторов ...

Цитата: xolod от 12.06.2024 12:38:11Указывает.

Наша галактика слишком огромная, и долго существует, чтобы думать, что нигде в ней больше и раньше нас не могла зародиться жизнь приведшая к развитию технической цивилизации. И одновременно наша галактика слишком маленькая супротив математического экспоненциального закона (которому обязана подчиняться экспансия межзвездной цивилизации).

Мы вылезли всего 100 лет назад в эфир. Дажэ щас мы светим смешными мощностями. Во все стороны. И, имея интерферометр размером с планету(а Радиоастрон, с орбиту Луны), мы, боле-мене, можэм видеть источники сигналов, эквивалентные суммарной мощности нашэй цывилизаццыи за тыщщи и миллионы лет. И то, с конским накоплением. Если никто цэленаправленно не шлёт гигаватты энергии в нашу сторону(а с%яли бы?), то хрен мы поймаем ихнюю программу "Время". Самое мощное, что мы сможэм изобразить, выродится в десяток фотонов, которые достигнут какой-нить АльфыЦэнтаура. Думаю, с той стороны тожэ не настолько балбесы, чтобы впустую светить гигаваттами. Кабель, лазеры, направленные антенны и все их сигналы, у нас, под шумом реликтового излучения.

Цитата: Фёдор144 от 10.06.2024 19:06:49да, там добавится центроплан для крыла, ну так топливо на посадку или парашюты тоже не бесплатные ... да и посадочные опоры первой ступени сокола тоже весят 2 тонны ... я полагаю, что на урме они будут примерно 1-1,2 тонны ...

масса грузовой парашютной системы примерно 8-10% от массы ступени ... + все одно нужны легкие опоры, тормозные двигатели и еще анкеры ... выйдет в 2,5-3 тонны ...

Парашют - это годится только для легкой ракеты. Электрон уже на парашюте в воду сажали. И для УРМ Ангары подойдет, но там другая проблема - нужен двигатель многоразовый, РД-191 слишком форсирован и не расчитан на многоразовое применение.

Цитатадругое дело, что поворотное крыло ... да на скорости 5,6 маха ... как-то сомнительно ... да и двигатель зачем-то 5-тонный на байкал планировали ... там 1,5-2 тонны тяги вполне хватит ...

фалкон при посадке на баржу сжигает примерно 37 тонн топлива из 410 на старте, а при возвращении на базу - 56 тонн ... если скалировать до размера урма, то будет 11 и 18 тонн ...

т.е. по факту имеем:

посадка на двигателе на базу + 20 (18+2 на опоры) тонн ...
посадка на двигателе на баржу или подготовленную площадку + 13 тонн ...
посадка на крыле на базу + 9 тонн (8 конструкция + 1 на топливо) ...
посадка на парашюте + 2,5-3 тонны ...

На крыло вы подсчитали слишком оптимистично и ничего не  сказали про 6 Маха - из чего будет крыло, как охлаждаться? Углепластик и алюминий не годятся.
А главное - с крылом вся конструкция становится намного сложнее. И эта сложность сожрет много ресурсов и времени - и не факт что выиграет у варианта с возвратом на старт на движках ракеты.
Я могу предложить промежуточный вариант - бескрылый полет на авиа-движках. То есть сначала просто отлаживаем обычную посадку на ракетных движках с возвратом на старт. Потом добавляем пару авиа-движков и совершаем уже полет обратно к старту на них, практически без крыльев, используя только рули побольше. Сажаем же на площадку снова на ракетных движках.

FAA выпустило "Заявление о воздействии на окружающую среду (EIS)
для SpaceX Starship – сверхтяжелой ракеты-носителя
на стартовом комплексе 39А Космического центра Кеннеди, Флорида."
Как я понял, речь идет о требованиях и условиях получения лицензии на полёты с этой площадки и возвращения на неё.
В документе рассматривается сверхтяжелая ракета второй версии - Супер Хэви с 35-ю двигателями и Старшип с 9-ю.

Это значит, что соответствующий запрос уже поступил от SpaceX.

Цитата: Прокруст от 12.06.2024 15:21:11Парашют - это годится только для легкой ракеты. 

Цитатадругое дело, что поворотное крыло ... да на скорости 5,6 маха ... как-то сомнительно ... да и двигатель зачем-то 5-тонный на байкал планировали ... там 1,5-2 тонны тяги вполне хватит ...

т.е. по факту имеем:

посадка на двигателе на базу + 20 (18+2 на опоры) тонн ...
посадка на двигателе на баржу или подготовленную площадку + 13 тонн ...
посадка на крыле на базу + 9 тонн (8 конструкция + 1 на топливо) ...
посадка на парашюте + 2,5-3 тонны ...

На крыло вы подсчитали слишком оптимистично и ничего не  сказали про 6 Маха - из чего будет крыло, как охлаждаться? Углепластик и алюминий не годятся.
А главное - с крылом вся конструкция становится намного сложнее. И эта сложность сожрет много ресурсов и времени - и не факт что выиграет у варианта с возвратом на старт на движках ракеты.

 
масса пустого урма составляет 10 тонн ... масса орла 4,23 тонны + 3,47 тонны на систему мягкой посадки ... система масштабируется ... на 10 тонн будет + 8 тонн ... хотя разработчики парашютных систем обещают 6-8% от массы пн ... плюс ноги и прочие ништяки ... выходит 2,5-3 тонны ... но никак не 8 ... для беспилотного урма система парашютного спасения будет где-то 3-8 тонн ... что фактически приближается уже к посадке на движке ...

насчет поворотного крыла я написал, что для 5,6 маха сомнительная конструкция ...

с другой стороны не понимаю, зачем так извращаться ... крыло, рассчитанное для клипера вполне подойдет и к урму ... причем и механические, и тепловые нагрузки будут сильно меньше ...

если за основу взять фюзеляж клипера без его систем и теплозащиты ... растянуть до размеров урма ... поставить рд-191, трд на 1,5-2 тонны тяги и шасси/лыжи ... сумма-сумарум тонн в 18 влезет ... может вполне себе ничего получиться ... в журнал барвинок подойдет ...

Цитата: mse от 12.06.2024 14:46:30Мы вылезли всего 100 лет назад в эфир. Дажэ щас мы светим смешными мощностями. Во все стороны. И, имея интерферометр размером с планету(а Радиоастрон, с орбиту Луны), мы, боле-мене, можэм видеть источники сигналов, эквивалентные суммарной мощности нашэй цывилизаццыи за тыщщи и миллионы лет..

Проблема не в том, что мы не принимаем сигналов. Многие звёздные системы сформировались намного раньше Солнечной. Проблема в том, что откуда бы они не начали экспансию в нашей галактике, у них было достаточно времени чтобы волна заселения дошла до нас. Они просто физически должны были до сюда давным давно долететь и вспахать засеять и прополоть.. т.е. пустить в хоз оборот Солнечную систему...  когда ещё и мамонты не зародились..

Цитата: сапёрный танк от 12.06.2024 12:54:16На воздухе запрещено (в настоящий момент) спускаться глубже 50 метров. Азотный наркоз начинается в основном с 60 метров. Труба - риск (сильно более 50%) затопления. Вода и биосфера враждебные. Так что биться придётся каждую секунду. Не зря океан называют гидрокосмосом.

Есть отличный документальны фильм 2019 года, "The last breath" (Последнее дыхание). Про то, как в 2019 году Крис Лемонс (Chris Lemons), глубоководный водолаз, выжил после обрыва кабелей на глубине 100 метров. Его нашли через 30 минут, живым, и спасли. Повезло.

Там в свежую погоду в Северном море вышли из строя все три компьютера системы позиционирования водолазного судна. На ручном в шторм вернулись на точку, спустили колокол со спасательной командой, нашли.

Фильм хорошо показывает, как организована жизнь и работа "подводных космонавтов", глубоководных водолазов, которые обслуживают буровые на шельфе. 
Есть водолазное судно, в нём огромную часть занимает барокамера, в которой безвылазно долгое время живёт смена водолазов. После процедуры привыкания к давлению 100-метровой глубины они там сидят как космонавты на МКС. Только выходят в открытый космос спускаются на колоколе на дно выполнить работы, и поднимаются обратно, в барокамеру же.

Фильм на английском, часть водолазов говорит с акцентом, плюс мощнейшее искажения голоса из-за дыхания кислородно-гелиевой смесью. Включайте субтитры для просмотра.
Ссылка, так как на тытубах и рутубах этого фильма нет (есть только на Нетфликс и вот таких вот левых сайтах)
https://cineb.world/movie/last-breath-39017/

Тяжёлая опасная мужская работа. Но в тысячу раз менее опасная, чем в космосе. Случись такая авария не на водолазном судне, а на космической корабле - погиб бы не только вышедший в открытый космос человек, но и сам КК.

Цитата: xolod от 12.06.2024 18:24:28Многие звёздные системы сформировались намного раньше Солнечной. Проблема в том, что откуда бы они не начали экспансию в нашей галактике, у них было достаточно времени чтобы волна заселения дошла до нас. Они просто физически должны были до сюда давным давно долететь и вспахать засеять и прополоть.

Есть нюанс в виде наличия в системе тяжелых элементов - возможно ли цивилизации подняться без них?
По некоторым теориям, Солнце - звезда 3 поколения, то есть материал системы успел поучаствовать последовательно во взрывах двух сверхновых, в результате которых и появились тяжелые элементы.
А на каждый цикл "конденсирование в звезду - горение - взрыв - разлет" нужно время.

Цитата: Luddit от 12.06.2024 20:15:45Есть нюанс в виде наличия в системе тяжелых элементов - возможно ли цивилизации подняться без них?
По некоторым теориям, Солнце - звезда 3 поколения, то есть материал системы успел поучаствовать последовательно во взрывах двух сверхновых, в результате которых и появились тяжелые элементы.
А на каждый цикл "конденсирование в звезду - горение - взрыв - разлет" нужно время.

Тяжёлые могут обратиться вроде как и при столкновении нейтронных звёзд... но не суть. 

Идея очень интересная для осмысления. Как будет развиваться цивилизация в мире, где нет тяжёлых элементов? Она всё равно будет техническая... Но! В ней не будет ни ядерного оружия(упор будет сделан на химическое?) ни атомной энергии, реакторов..  ракеты возможны, но зачем их развивать если нет предмета доставки? Термояд возможен... но... А как быть с электроникой?

Можно ли осваивать космос без атомной энергии?

Цитата: didgik от 12.06.2024 20:30:48Есть большая вероятность, что это физически невозможно и любая цивилизация обречена ютиться в своей маленькой системе.

Межзвездные перелеты это очень сложно! А для кожаных мешков особенно. Но для цивилизации, освоившей свою звёздную систему нечего неосуществимо в этом нет. 

Парусник+ направить луч. И вперёд!

Цитата: basilevs от 12.06.2024 22:46:05Боюсь, когда дойдут до реальных межзвёздных перелётов - наши нынешние представления о них будут выглядеть так же смешно, как "Правдивая история" Лукиана.

Законы социальности не позволят дойти... пока человечество самоубивается в обжорстве.... вероятно, это форма существования социума, которая не вредит Космосу

Цитата: xolod от 12.06.2024 12:38:11Указывает.

Наша галактика слишком огромная, и долго существует, чтобы думать, что нигде в ней больше и раньше нас не могла зародиться жизнь приведшая к развитию технической цивилизации.

Именно, она на столько огромная, что нет смысла думать о том, гдо где-то там могла появиться жизнь. Что с той жизни толку, если о ней ничего нельзя узнать, никак на нее не повлиять и провзаимодействовать с ней никогда не придется. И вообще, а что это такое "жизнь"? Человек не в состоянии понять даже тот тип жизни, к которому он принадлежит -- большое никогда не поместится в малом.

Цитата: xolod от 12.06.2024 12:38:11Цивилизация, которая освоила свою звёздную систему, существует на нескольких планетах, спутниках, астероидах...

Глупости. Жизнь настолько сложная штука, что там где ее нет, организовать ее со стороны невозможно. Просто по причине того, что никто не знает что собой в этих условиях может представлять жизнь и насколько она совместима с той, что окружает человека. И уж ту, что окружает человека, можно организовать только в условиях практически идентичных земным на данный момент.
Никогда человек как вид не переселится с Земли никуда.

Цитата: Прокруст от 12.06.2024 15:21:11

Цитата...

На крыло вы подсчитали слишком оптимистично и ничего не  сказали про 6 Маха - из чего будет крыло, как охлаждаться? ..

Откуда взялась цифра 6М? Почему не 3М?

Цитата: ДмитрийА от 11.06.2024 15:19:27Зачем? Что там есть такое, чего нет на Земле?

Луна

Цитата: Проф от 13.06.2024 00:39:40Луна

На Земле есть Луна, привозят периодически.

Цитата: adolfus от 12.06.2024 23:51:16Никогда человек как вид не переселится с Земли никуда.

Never say never. Никогда не зарекайся. 
То, что недоступно человеку сейчас вполне может стать доступным через пару тройку тысячелетий целенаправленного развития. 
Почему люди не летают как птицы? Ага, сами не летают, но сделали аппараты и приспособы и полетели. И как птицы и много быстрее. 
Какой русский не любит быстрой езды? Сейчас скорость пресловутой тройки, 25 км/ч, кажется скоростью улитки. А ведь прошло менее ста лет. 

Так что бросьте Ваши упадочнические настроения.

Цитата: xolod от 12.06.2024 21:57:29Тяжёлые могут обратиться вроде как и при столкновении нейтронных звёзд... но не суть. 

Не просто могу, а слышал оценку, что до 90% всего урана и золота именно из-за таких столкновений. Сергей Попов, погуглите, он астрофизик и популяризатор космоса, у него много интересных лекций на эту тему.

Ибо при взрывах сверхновых из всех вариантов есть только и исключительно 2 варианта с выбросом элементов выше железа.
1. Когда белый карлик насосал одномоментно слишком много газа. Не настолько, что бы эволюционировать в нейтронную. Взрыв может быть такой силы, что его разбросает полностью. Случай редкий. Чаще всего в системе из двух звезд. Вопрос в том, что сверхтяжелых элементов тут не так, что бы много. Проблема в том, что нужно настолько большое давление, что бы атомы раздавливались даже не в "электронный газ", а в "нейтронно-протонный суп", который потом при взрыва сначала образует сверх-сверх-сверх тяжелые сверхбыстро распадающиеся атомы, и донас долетали классические сверхтяжелые. А такое давление - удел нейтронных звезд. И не настолько большая масса всего вместе, что бы превратиться в нейтронную звезду.
2. Одна из традиционно коллапсирующих звезд...  Нюанс в том, что строго определенной массы и конфигурации (в смысле насосала всего от соседей), где ударная волна при начале коллапсирования от падения внешних оболочек на ядро (ну и ответная упругая реакция) настолько сильна и разновекторна, что разрывает ядро. По массе, приблизительно 100-200 масс солнца (не точно, если мне склероз не изменяет). Случай очень редкий. С такими массами звезда обычно взрывается с образованием черной дыры, либо тихонько коллапсирует в черную.

В любых других случаях, тяжелые элементы из ядер выбрасываются не часто, да и не в больших количествах. Поскольку оболочка звезды плюс-минус сортирована по массе элемента. Т.е. большая часть состоит из оставшегося водорода и гелия, и далее по убыванию (собственно, они и сбрасываются при взрыве). А большая часть тяжелые и сверхтяжелых атомы находятся в ядре. Конвекция, безусловно есть, но это как в стакане с водой - все самое тяжелое находится внизу, а самое легкое вверху, пока вода взболтана, может и плавать, но стоит успокоиться, все падает на дно.

В случае классического взрыва, безусловно, местами может достигать такое давление. Но. Вопрос в том, где оно будет находится. И такие места, в подавляющем большинстве находятся либо в центре ядра, либо близко к нему. Плюс в случае с легкими элементами таких давлений достичь крайне сложно, так как при сжатии начинается термоядерные реакции с выделением энергии, что в какой-то мере, противодействует сжатию.

Цитата: small__virus от 13.06.2024 09:34:43Плюс в случае с легкими элементами таких давлений достичь крайне сложно, так как при сжатии начинается термоядерные реакции с выделением энергии, что в какой-то мере, противодействует сжатию.

В смысле "сложно"? Взрыв сверхновой и есть результат таких реакций.
Что до нейтронных звёзд, то в обсуждаемом контексте этап "разбросать" не менее важен, чем этап "получить тяжёлые элементы".
Что толку для цивилизации, если тяжелые элементы похоронены где-то в черной дыре или нейтронной звезде (которую вообще можно считать атомом сверхсверхтяжелого элемента).

Цитата: сапёрный танк от 12.06.2024 11:01:49Под водой тоже " дышать нету!!!" Так ещё и давление повышенное. От которого много всякого нехорошего. Типа азотного наркоза и прочего.

Совершенно верно. Но - изначально мы заговорили о независимом существовании после крушения технической цивилизации на Земле. В этом случае и МКС и лунная база и поселения под водой в океане протянут очень недолго, понимаете?

Цитата: Luddit от 12.06.2024 20:15:45Есть нюанс в виде наличия в системе тяжелых элементов - возможно ли цивилизации подняться без них?

Там до момента зарождения жизни еще надо добраться.
Если очень вкратце.  И многое, очень многое опущено. Кое что, отчасти, спорно, но....
1. Место расположения. Центр галактики и периферия (про нее чуть ниже) не подойдут.  Слишком большая плотность звезд, возможны постоянные "перетаскивания" планет, смены орбит и т.д.. Кроме того, большая плотность астероидов и т.д., планеты будут разрушаться и выжигаться. Все это для жизни крайне плохо.
2. Тип звезды. Опять же, все не подойдет. Условно, подойдут желтые и оранжевые. Как из-за времени жизни, так и стабильности самой звезды (не пульсирует). К слову, солнце одна из сверхстабильных звезд, таких из желтых менее 1%. Красные карлики не подойдут - хоть и живут долго, но очень сильно пульсируют, выжгут всю жизнь.
3. Плотность "опасных звезд". В смысле, новых, сверхновых и т.д.... Например, Бетельгейзе при взрыве может стерилизовать сферу радиуса до 50 световых лет. Только излучением.  А там еще сюрприз в виде "вторички" из разлетающегося плазменного облака. Т.е. опасный радиус - до 200 световых лет, если не больше. К слову, это вторая причина, почему зарождение жизни ближе к центру галактики маловероятно - там тупо больше плотность "опасных" звезд. С другой стороны, эти же сверхновые поставляют новые элементы. Т.е. они необходимы, но не настолько близко, что бы угрожать жизни, но и не настолько далеко, что бы элементов не было. У этого есть обратная медаль - на периферии, если звезды не захвачены у других галаткик, тоже вероятность зарождения и развития жизни падает - тупо меньше элементов.
__
Уже "отрезаны" куча мест и звезд.
К слову, как раз колонизировать центральное кольцо галактики, как раз, можно, поскольку там "быстро" это в звездных цифрах, а для цивилизации 10 000 лет - это много. Да и тяжелых интересных элементов там должно быть много.
Т.е. нужна стабильная звезда, у которой есть планеты в "зеленой зоне". Вращающиеся около звезды на стационарных орбитах  миллиарды лет. До которых не достают вспышки звезды. Которые не стерилизуются ультрафиолетом.
Причем, планета обязательно должна иметь мощное металлическое ядро для генерации защитного магнитного поля. Что будет при его отсутствии - мы знаем по Марсу, у которого содрана атмосфера с водой, и Венере, которая перегрета.
Планета ОБЯЗАТЕЛЬНО НЕ ДОЛЖНА находится в приливном захвате. Т.е. постоянно смотреть на светило одной стороной, как, например, Луна.
Опять же, Луна у нас работала как "щит". Попади на Землю половина того, что мы видим на кратерах Луны, боюсь, участь высшей жизни могла бы быть печальна. Не, какие-нибудь мелки рыбы, моллюски, насекомые или что-то такое вполне бы могли выжить, но развитие отказалось бы откинуто на многие миллионы-сотни миллионов лет назад.
А жизнь звезды не вечна, как и планет.
По расчетам, жизнь на Земле может не прожить более миллиарда лет - ее, скорее всего, сожжет распухающая корона Солнца. Как планета, ей еще долго жить, но вот как источник жизни.....
___

А далее начинаются особенности жизни. и ее развития. Где мы вообще мало что знаем.
Отбрасываем всякие кремневые и метановые форма жизни.  Первые - поскольку кремний может содержать тупо меньше белков и соединений. Второй, потому что зарождение и развитие жизни при -100 градусах по цельсию маловероятна. Жизнь - это потребление и переработка разности энергий. А там ее тупо очень мало. Да, мы знаем около кремневые и другие формы жизни, например, около выделения вулканических газов. Там уже сильно отличающаяся биохимия. Проблема в том, что зародится естественным образом такая не смогла бы (по современным представлениям).
Дальше - нужен определенный химический состав атмосферы. Куча инертного газа (азот, гелий и т.д.). Не превышение определенной концентрации окислителя (в нашем случае кислород). Например, при концентрации кислорода в 25-30% в атмосфере звезды возможны самовозгорания и продолжающиеся пожары, выжегшие бы почти всю жизнь.
Зарождение под водой, скорее всего, обязательно. Но для развития нужна миграция в воздушную атмосферу.
Полимеры хороши и крепки, но не на столько, как металлы. А для их обработки, да и просто открытия, нужна атмосфера. Так что всякие подледные формы жизни (типа спутников сатурна и т.д.) тоже отпадают начисто. Более того, там жизни так или иначе надо поддерживать высокое давление, а это для открытого космоса крайне тяжелая задача.
___
Это мы вкратце про зарождение жизни.
А там есть еще про развитие. Есть мнение, что периодическая бомбардировка земли астероидами подстегнула эволюцию. А то бы до сих пор плавали бы какие-либо сине-зеленые водоросли. И хорошо, если бы вообще возник аналог моха на поверхности.
Более того. Эволюция человека - это бубух одного из супервулканов. Человечеству пришлось экстренно эволюционировать, что бы тупо не замерзнуть.
_____
Причем тут опущена целая куча других условий и  проблем. О части которых я могу даже не догадываться.
И вы правы в том, что скорее всего, развитие станет без исследования сверхтяжелых элементов.
Более того, идеи космических перелетов, по большому счету, у нас подстегнул естественный спутник. Не будь его, возможно, космос бы и не развивался так активно, если бы вообще не "усох"  до орбитального.
____
Даже если цивилизация достигла высокого уровня, то... Мы, например, балансируем на грани самоуничтожения.
____
Резюмируя - Земля достаточно уникальное место. Искать жизнь в космосе и можно, и нужно. Но нужно понимать, что найти что-то высокоразвитое - крайне маловероятно. Если и найдем, то что-то примитивное.
Кроме того, мы не знаем, как пойдет дальше развитие цивилизаций. Возможно, мы будем пользоваться электромагнитным излучением, только ближайшие пару-тройку тысяч лет, а дальше все заменят, какие-нибудь новооткрытые квантовые или более глубокие взаимодействия. А несколько тысяч лет на фоне жизни звезды, а то и вероятности возникновения жизни, настолько маленький промежуток. Что при огромных дистанциях, мы можем их тупо не заметить.