Обсуждение космических программ

Цитата: НАлЕ от 21.10.2009 00:09:57
Таки да, КБЭМ. Только зовут его 11Д123. Получается, что радовцы тоже нарушили конвенцию детей лейтенанта Шмидта залезли не в свой огород? ???

Ну не совсем, последние лет 20 (а может и поболее) территорию  "кислород-керосин" Энергомаш уверенно оккупировал. Считалось (и считается), что замкнутые окислительные кислородо-керосиновые схемы это то-в чем они наиболее сильны. Наверное это верно. Опыт отработки 14Д23 показал, что пара "кислород-керосин" с дожиганием окислителя довольно коварная штука. Особенно при высоких внутридвигательных параметрах. Все таки 16 лет-есть 16 лет. И не сказать, что там было плохо с финансированием. Поэтому после "Энергии"-факт создания РД-170 (РД-171) был самой мощной рекомендацией. Плюс ко всему, насколько я знаю 11Д123-переделка существующего двигателя под новый компонент, все же не новый полностью. То же КБХА на третьей ступени у Королева оказалось в общем-то полуподпольным способом. Для первых лунников изначально они должны были делать ТНА и что-то из автоматики. Косберг тайком сконструировал еше и камеру. Что-то там у Энергии не получалось, а тут Семен Ариевич типа "А нас уже все есть!" После 8Д715 и 11Д55 КБХА керосином с кислородом не занималась, из того что я знаю еще 11Д58М и НК-33, все остальное Энергомаш.

Вопрос к камрадам, которые в теме.
Что вы можете рассказать о преимуществах и недостатках трехкомпонентных двигателей,
используются ли такие двигатели и их перспективы.

Цитата: AEro от 21.10.2009 11:56:16
Вопрос к камрадам, которые в теме.
Что вы можете рассказать о преимуществах и недостатках трехкомпонентных двигателей,
используются ли такие двигатели и их перспективы.

Ну строго говоря, все двигатели наши двигатели (ну почти все)"кислород-керосин"-трехкомпонентные (а то и четырех). Везде применяется пусковое горючее, так пара "кислород-керосин"-не самовоспламеняемая. Вопрос. я так понимаю о двигателях которые в ходе всего полета используют последовательно два разных горючего. Такие двигатели существуют, по крайней мере в виде опытных экземпляров. Разработанные в России (СССР) двигатели такой схемы работают на начальном этапе работы на керосине (смеси керосина с водородом) в качестве горючего, затем переходят на жидкий водород. В качестве окислителя используется жидкий кислород. Возможны вариатны с природным газом, но все равно в итоге с переходом на жидкий водород. Проекты таких двигатели были разработаны для использование в почившем ныне в бозе проекте МАКС (многоразовая авиационно-космическая система). Мне известны два таких двигателя разработки Энергии и КБХА. Оба проекта запускались на керосине, потом переходили на смесь керосина с газобразным водородом, потом на жидкий водород. Основная идея-уменьшить количество жидкого водорода на борту ракеты. Насколько мне известно (НаЛЕ поправит если я ошибаюсь) применение жидкого водорода на "нижних" ступенях невыгодно из-за очень низкой плотности компонента (1 м3 весит 71 кг, для сравнения 1м3 жидкого кислорода весит примерно 1100 кг). Большой размер бака "съедает" выигрыш по удельной за счет большой "сухой" массы и большого аэродинамического сопротивления. Вот и возникла идея-"внизу" поработать на плотном керосине, а "вверху" перейти на более энергетически выгодный водород, пусть даже с меньшей тягой и все это на одном двигателе. Главное преимущество такой схемы-это теоретическая возможность обойти формулу Циолковского и в идеале обойтись одной ступенью. Недостатки-очень сложная ПГС, масса вопросов по смесеобразованию, приход жидкого водорода в довольно теплую головку КС (все таки 21К не подарок), сложности с регулированием, да еще много чего (это что на ум пришло). Эксперименты с подобной схемой проводились и проводятся, довольно активно ей занимаются европейцы (французы, немцы). Испытания модельных камер, смесительных устройств, газогенераторов по инозаказам в России проводились. О практической реализации речи пока не идет. Все таки такая схема-это очень сложно. Кстати все описаное истиной в последней инстанцией не является-пересказ того, что краем уха слышал и краем глаза видел. Сам этими работами вплотную не занимался. Так что за возможные ошибки и неточности не обессудьте.
Более реалистичной является схема когда третий компонент применятся для привода турбины ТНА (в газогенераторе). Наиболее известным таким двигателем является РД-107(?). Тот что стоит на первой ступени Союза. Там перекисной монокомпонентный ГГ (пероксид азота, кажется). Правда решение это вынужденое, насколько я знаю вроде уходили от ВЧ в ГГ, но это слухи. РД-0163 из той же оперы. Там при умеренных внутридвигательных параметров по расчетам получается очень приличная для открытой схемы удельная.
Ну и последний вариант-это помесь ПВРД с ЖРД. Внизу на забортном воздухе (полностью или частично) вверху на жидком кислороде. Считай то же три компонента. Покв есть только проработки.

Перегрев, огромное спасибо. Собственно, заинтересовал этот вопрос меня в рамках решений для авиационно-космических систем, одну из которых Вы и упомянули (МАКС).

Еще вопрос - когда-то мельком видел в журнале статью про возможность посадки спускаемого аппарата по "вертолетному". Как я понял, сначала торможение идет с помощью парашюта, потом на конечном участке раскрываются лопасти. Обосновывалось это возможностью маневра на конечном участке. Нет ли подробностей об этом проекте.

Цитата: AEro от 21.10.2009 23:48:09
Еще вопрос - когда-то мельком видел в журнале статью про возможность посадки спускаемого аппарата по "вертолетному". Как я понял, сначала торможение идет с помощью парашюта, потом на конечном участке раскрываются лопасти. Обосновывалось это возможностью маневра на конечном участке. Нет ли подробностей об этом проекте.

Вот ролик http://www.youtube.c…r_embedded  
Называется этот кирогаз Delta Clipper. Проект фирмы  McDonnell Douglas (если я правильно понял). Если владеете английским в Вике есть статья на английском. Из того, что известно мне-это попытка сделать возвращаемую (возвращаемые) ступени для многоразовой РН. Смутно припоминается, что в этом проекте (но не факт) должны применяться ЖРД с вытеснительной схемой подачи (для удешевления). Баки такой ракеты должны быть толстые, что по идее упрощает задачу возвращения ступени более менее целой. Лично я думаю, что эта фигня с лопастями не маневра на конечном участке, а для управляемой и контролируемой посадки, все таки парашют это не совсем то. Вообще идея сделать РКН по вытеснительной схеме-идея давняя, будоражит пытливые умы перманентно и периодически всплывает. Иногда применяется. По моему на Ариане верхний движок вытеснительный, а баки для него Лавка (НПО им. Лавочкина) делает. Ну а возвращения "жидких" ступеней для последуещего использования-мечта со стажем. Но пока-увы...

Запуск ракеты-носителя "Протон-М" с тремя навигационными спутниками  "Глонасс-М"

Перенос даты запуска вызван необходимостью проведения работ по повышению надежности трех космических аппаратов.
Проблема связана с некорректной работой блока микросхем,
и была выявлена на одном из спутников ГЛОНАСС, в настоящее время уже работающем на орбите.
Чтобы исключить повторение ситуации, было принято решение снять с готовой к запуску ракеты-носителя
все три новых космических аппарата,
отправить их на предприятие-изготовитель с целью замены блока микросхем и для тщательного тестирования.
Далее спутники снова будут доставлены из Красноярска самолетом на Байконур,
где их повторно установят на ракету-носитель.
Все эти ответственные операции вынудили Роскосмос принять решение об переносе запуска
на вторую половину февраля 2010 года.
В планах Роскосмоса значится еще один запуск "Протона" с тремя спутниками ГЛОНАСС.
Он назначен на 4 декабря с Байконура, и по предварительным данным, никаких проблем с этими спутниками нет,
так как блоки микросхем на них уже заменены.
Сроки запуска остальных шести системы ГЛОНАСС, запланированных на 2010 год,
остаются неизменными, заверяет Роскосмос.

Цитата: НАлЕ от 18.10.2009 02:57:14РН Космос изначально создавался в КБЮ на основе боевых 8К63, 8К65. В итоге был передан сначала в Красноярск, потом то ли в Оренбург, то ли в Омск

Омск.

Цитата: перегрев от 22.10.2009 00:44:59
Вот ролик http://www.youtube.c…r_embedded  
Называется этот кирогаз Delta Clipper. Проект фирмы  McDonnell Douglas (если я правильно понял). Если владеете английским

Английским-шманглийским... Вертолетную посадку еще С.П. (Королев) рассматривал.

Цитата: Shtirliz от 20.10.2009 10:45:09
Повидимому, да... Кроме того, не смотря на то, что обтекатель герметизирован (не то же что герметичен!), требовали продувку всей внутренней зоны обтекателя с момента постановки на сол до момента старта, типа, чтобы не было конденсата, теплым сухим воздухом, дополнительный внешний обогрев обтекателя в холодное время года и т.п.

Там у них в ентой Гвиане погодные условия совсем не того... Климат.

Цитата: TAU от 23.10.2009 09:22:28
Там у них в ентой Гвиане погодные условия совсем не того... Климат.

Да и на остальных космодромах мира тоже погодные условия не ... в Красную армию. Требование по обеспечению микроклимата под обтекателем настолько часто выдвигается со стороны разработчиков спутников, что оно уже является практически стандартным.

НАСА посоветовали не спешить с возвращением на Луну

Американскому космическому ведомству следует пересмотреть нынешние планы осуществления пилотируемых полетов, в частности, отказаться от намерений вернуться на Луну к 2020 году. С такими рекомендациями выступила группа экспертов под председательством Нормана Огастина, в прошлом исполнявшего обязанности министра Армии США (так здесь называют сухопутные войска) и президента корпорации Lockheed Martin. На днях он представил администрации Барака Обамы доклад, подготовленный его комитетом, и провел пресс-конференцию в столичном Национальном клубе печати.

Как отметил опытный управленец, его комитет из 10 экспертов, сформированный в мае Белым домом для выработки предложений об оптимальных путях развития космической программы страны, убежден в том, что НАСА двигается неверной дорогой и разрабатывает совсем не тот носитель, который нужен. На создание прототипа ракеты "Арес-1", которая должна, согласно нынешним планам, прийти где-то в 2015 году на смену шаттлам с последующей доставкой астронавтов на Луну и Марс, уже затрачено в течение последних четырех лет $350 миллионов. На 27 октября намечен первый испытательный пуск прототипа.

Однако эксперты считают, что "Арес-1" не вступит в строй ранее 2017 года, когда Международная космическая станция, куда должен доставлять экипажи новый носитель, будет уже покоиться на дне Тихого океана. Согласно иным планам ее предполагают спустить с орбиты в первом квартале 2016 года. Если же продлить срок эксплуатации станции до 2020 года, на чем настаивают члены комитета, то тогда дебют "Ареса-1" будет отсрочен до 2018 года, так как придется изыскивать средства в бюджете НАСА на МКС.

Цитата: перегрев
погодные условия жуткие-влажность 100% и температура 40 С. Для наших РН такие вещи не отрабатывались.

Почему Вы так считаете? В ЦСКБ, что дураки рулят?

ЦитатаИ желающих туда ехать нет. Климат, перелет 11 часов (курить нельзя!!), цены запредельные. В общем на 100 баксов (может чуть больше) суточных там не разгуляешься. Это вам не Байконур

А кто жлобится платить больше? На Морской старт вон желающих выше крыши ..., было Пока не кончился он ...

Вот: http://www.samspace.ru/RN/souz_st.htm

Цитата: Гирион
Обама стал президентом в 2008, даже если выиграет следующие выборы в 2012, то в 2016 он уйдёт. А на Луну планируют только в 2020. Какой Кеннеди блин.

Кеннеди бы тоже ушел в 1968, если бы не пристрелили. А первая прогулка по луне состоялась в 1969.

Цитата: перегрев
Думаю, что вопрос о возвращении на Луну-вопрос решенный. Обаме очень хочется стать новым Кеннеди. Мне кажется, что в обозримом будущем-главная задача НАСА-возвращение на Луну и создание (если получится) долговременной станции. МКС их больше не интересует.

Путь на Луну - слишком рискован. Не зря, после того как наши Прогнозы измерили мощность вспышек в 72 - все полеты (или иммитация оных) сразу закончились.  :)

Цитата: перегрев
"Пока не кончился он ... "??? А что платформу до сих пор не восстановили?

Да о той аварии уже давно забыли. После этого уже было шесть пусков:
http://www.nkau.gov.…apuskZ3SLR!OpenView
http://www.nkau.gov.…apuskavarR!OpenView
Дело в банкротстве компании. И если сначала говорили\. что это не коснется программы пусков, то сейчас все пуски приостановлены. и на ближайшее будущее не просматриваются.

Цитата: перегрев
Во как? А чего? почему банкротство?

Была такая информация, даже на этом форуме. Можете просто спросить мистера Гуглю, набрав фразу" "Банкротство компании Морской старт", получите кучу ссылок. Как уже писал, первоначально говорилось, что банкротство не приведет к приостановке ее деятельности, но из КБЮ тянутся несколько другие слухи. Вроде поотменяли все командировки и чуть-ли не приостановлены все работы.
Добавлю. Еще в 1996 говорилось о том, что рентабельность Морского старта оказалась несколько не та, на которую рассчитывали. Получилось повторение истории с Шаттлами.

Цитата: перегрев
Да реальная стоимость запуска-тайна за семью печатями. Но вот почему "морской старт"? хотя платформа, корабль, пока доедет-это ж деньги. по человеческмм понятиям-жалко. Красивый проект...
Кстати прикинул достигнутую ВБР по Морскому старту-получилось 0,92 при гамма=0,9. просто к слову...

Да это красивый проект. И, пожалуй, единственная реальная вещь, которую можно записать в плюс Украине за весь период незалежалости. При этом надо помнить, что  основан он (Морской старт) на советской разработке и создан при очень плотном участии Российских фирм (доля России в компании -25%, Украины -15).
Возможно, он опередил время. Если бы можно было обеспечить 5...6 пусков в год (а не 3 в среднем), то экономичность была бы получше. С другой стороны, гораздо проще было бы создать наземный старт  на экваторе (Гвиана, Алькантара) и не заморачиваться с морской экзотикой. Но хрен его знает, какие цели преследовал Боинг, разворачивая этот проект.

Цитата: НАлЕ от 24.10.2009 01:52:29
Да это красивый проект. И, пожалуй, единственная реальная вещь, которую можно записать в плюс Украине за весь период незалежалости. При этом надо помнить, что  основан он (Морской старт) на советской разработке и создан при очень плотном участии Российских фирм (доля России в компании -25%, Украины -15).
Возможно, он опередил время. Если бы можно было обеспечить 5...6 пусков в год (а не 3 в среднем), то экономичность была бы получше. С другой стороны, гораздо проще было бы создать наземный старт  на экваторе (Гвиана, Алькантара) и не заморачиваться с морской экзотикой. Но хрен его знает, какие цели преследовал Боинг, разворачивая этот проект.

Ну боинг, думаю, никаких других целей кроме прибыли не преследовал. Насколько я знаю-он просто поделился своей квотой на пусковые услуги. Ну вроде, что еще из оборудования на платформе. Т.е. по сути получать бабки-ничего не тратя. Где-то так. А если попытаться быть оптимистом-то не все так плохо. Создан и успешно эксплуатировался уникальный РКК, задел есть, когда-нибудь обязательно пригодится. Безотносительно к национальной принадлежности.

Цитата: перегрев от 24.10.2009 02:30:48
Ну боинг, думаю, никаких других целей кроме прибыли не преследовал.

Доступ к технологиям. Той же горизонтальной сборки-эксплуатации.

Цитата Насколько я знаю-он просто поделился своей квотой на пусковые услуги.

Не понял. какая квота?

Цитата Ну вроде, что еще из оборудования на платформе. Т.е. по сути получать бабки-ничего не тратя.

Наземка (пардон, правильнее надводка) в основном российская. Тот же соучастник, что и в К11К77 - КБТМ.

ЦитатаГде-то так. А если попытаться быть оптимистом-то не все так плохо. Создан и успешно эксплуатировался уникальный РКК, задел есть, когда-нибудь обязательно пригодится. Безотносительно к национальной принадлежности.

Именно Морской старт позволил сохранить производство Зенитов на минимально-рентабельном уровне (те самые 3 шт. в год). Иначе бы Зенитов уже не было, а ЮМЗ перестал бы быть ракетным заводом.
И он же убил в руководстве КБЮ и ЮМЗ всякое желание делать еще что-то.

Цитата: перегрев
Вот сейчас в Днепр зовут, с одной стороны вроде не "царское" это дело-в несовсем дружественной стране этапы сдавать, с другой 56 долларов и твердое обещание, что мне из комфортабельной гостиницы и выходить не придется. Вот думаю, мучаюсь, город очень красивый, хозяева гостеприимные, 56 баксов опять же...Прям не знаю

И шо за интерес у Вас тут в Днепре?