Обсуждение космических программ

Цитата: НАлЕ от 24.10.2009 02:49:08
Не понял. какая квота?

Так это, при формировании уставного капитала Боинг внес часть своей квоты на пусковые услуги выделяемой правительством США (по слухам) в качестве актива. На уровне трепа в курилке рассказывали именно так. Не деньги. А просто существующие преференции в стоимостном выражении. Могу ошибаться или преврать, но мне рассказывали именно про такую особенность формирований консорциума (или как он там правильно называется)

Цитата: перегрев от 24.10.2009 03:03:35
Так это, при формировании уставного капитала Боинг внес часть своей квоты на пусковые услуги выделяемой правительством США (по слухам) в качестве актива.

Морской старт всегда выполнял чисто коммерческие пуски. Компания сама занималась поиском Заказчиков со всего мира, причем тут квоты правительства США? Да и на какие тогда шиши он создавался? ведь у Энергии и КБЮ с ЮМЗ таких денег не было. Их тогда вообще почти не было ни в России ни на Украине.

Цитата: НАлЕ от 24.10.2009 03:14:40
Морской старт всегда выполнял чисто коммерческие пуски. Компания сама занималась поиском Заказчиков со всего мира, причем тут квоты правительства США?

Мне объясняли так-в США правительством установлена квота для пусковых услуг. Т.е. американские производители спутников, коммуникационные компании в общем все те кому необходимо забросить на орбиту что-то обязаны в первую очередь пользоваться услугами национальных (американских) производители РН. Установлено минимальное количество пусков и они распределены между "Боингом", "Локхидом" и т.д. (просто не знаю других). Все что сверх квоты может размещаться у других "извозчиков" (Россия, Китай, Франция). Если заказов мало-то запуск только американскими компаниями. Вот часть этой протекционисткой меры Боинг и вложил в уставной капитал Морского старта.  Как технически это возможно-не скажу. Но знаю, что подобные вещи можно можно оформить в стоимостном выражении. Правда повторюсь-все сказаное-"треп в курилке". Информация может быть неточной, неполной, попросту неверной.

Цитата
Да и на какие тогда шиши он создавался? ведь у Энергии и КБЮ с ЮМЗ таких денег не было. Их тогда вообще почти не было ни в России ни на Украине.

Ну создавался он, наверное как и все подобные проекты-на заемные деньги. Кстати, "девяностые" (до дефолта)-"золотой век" российского космического извоза. Хруники, шепотом, по пьяной лавке рассказывали про 400-500% рентабельность пусковых услуг коммерческих проектов в то время. За счет курсовой разницы и объективно низких издержках (в долларах). Так, что какие-то живые деньги вполне могли быть выделены и Энергией.

Цитата: перегрев от 24.10.2009 09:26:33
Мне объясняли так-в США правительством установлена квота для пусковых услуг. Т.е. американские производители спутников, коммуникационные компании в общем все те кому необходимо забросить на орбиту что-то обязаны в первую очередь пользоваться услугами национальных (американских) производители РН. Установлено минимальное количество пусков и они распределены между "Боингом", "Локхидом" и т.д. (просто не знаю других). Все что сверх квоты может размещаться у других "извозчиков" (Россия, Китай, Франция). Если заказов мало-то запуск только американскими компаниями. Вот часть этой протекционисткой меры Боинг и вложил в уставной капитал Морского старта.  Как технически это возможно-не скажу. Но знаю, что подобные вещи можно можно оформить в стоимостном выражении. Правда повторюсь-все сказаное-"треп в курилке". Информация может быть неточной, неполной, попросту неверной.

Не могу тут спорить, все может быть. Но, как заставить Заказчика-неамериканца лететь именно на американском носителе? (у Морского старта если не все, то большинство не американские Заказчики). Только один нюанс - разработчики-изготовители, те да, американские и под нераспространение технологий могут и поднагнуть на Дельты и Атласы.

Цитата: перегрев
не, не Речь только об американских заказчиках. Все остальные где-удобнее и дешевле.

Во-во ... И я к тому, что у Морского старта не было (или почти не было американских Заказчиков) => Боинг что-то (не квоты) другое вкладывал в компанию. Возможно, свое имя, под которое можно было получить заемные средства на разработку.

Тут крайне интересная статья в Нью-Йорк таймс вышла, под названием "For NASA, Possible Shifts in Direction"

Значится преамбула такая: НАСА выпустили 157-страничный доклад, пафосно названный "Seeking a Human Spaceflight Program Worthy of a Great Nation" (В Поисках Программы Пилотируемой Космонавтики Достойной Великой Нации, о как) http://www.nasa.gov/…Report.pdf

И там, а так же в ходе его обсуждения выяснились прелюбопытные моменты:

-Setting the stage for a major overhaul of the nation’s human spaceflight program, a blue-ribbon panel said Thursday that the National Aeronautics and Space Administration should consider scrapping the rocket it had been developing to replace the space shuttles and bypassing the Moon for now.

В рамках глобального пересмотра национальной программы пилотируемой космонавтики НАСА должно закрыть проект ракеты, которую разрабатывало, чтобы заменить шаттлы и для полетов на Луну.

In response to a question, Mr. Augustine agreed that the rocket under development, the Ares I, was not the right one for NASA and that it was not going to the right place. “I would say that’s a fair portrayal,” he said.

Глава комиссии Мистер Аугустин сказал - Арес 1 - неправильяная ракета и она не к месту НАСА.

-In a 157-page report titled “Seeking a Human Spaceflight Program Worthy of a Great Nation,” most of the options proposed by the 10-member panel turn to private companies to provide astronauts with the ride to low-Earth orbit and replace Moon landings with the “flexible path” approach — flybys of the Moon and Mars and visits to asteroids and deep-space locales that do not require development of complicated landers.

Большинство предложений доклада - передача частным компаниям функций доставки космонавтов на низкую околоземную орбиту и заменить проект высадки на Луну "гибким подходом" облета Луны и Марса и посещений астероидов, которые не требуют развития сложных посадочных устройств.

It also concluded that NASA would not be able to push beyond low-Earth orbit without a budget increase of about $3 billion a year.

Комиссия заключила что НАСА не сможет действовать вне низкой орбиты без увеличения её бюджета на 3 миллиарда долларов кажый год.
==================
Ктонить может прокомментировать что есть еще у НАСА в случае отказа от Ареса?

Цитата: Hazzard от 24.10.2009 12:21:58
Тут крайне интересная статья в Нью-Йорк таймс вышла, под названием "For NASA, Possible Shifts in Direction"

Значится преамбула такая: НАСА выпустили 157-страничный доклад, пафосно названный "Seeking a Human Spaceflight Program Worthy of a Great
В рамках глобального пересмотра национальной программы пилотируемой космонавтики НАСА должно закрыть проект ракеты, которую разрабатывало, чтобы заменить шаттлы и для полетов на Луну.

Глава комиссии Мистер Аугустин сказал - Арес 1 - неправильяная ракета и она не к месту НАСА.

Сложно обсуждать тонкости американской технической стратегии, не зная многих важных ньансов. Раздувание бюджетов, откаты, выдаивание бабла у государства-вещи которым мы, у американцев, по сути только учимся. Все эти статьи-вполне могут быть частью Большой игры, где главная задача-бабки, а не освоения космоса. Что касается Ареса-то с нашей точки зрения ракета корявая, но исполняется в строгом соответствии с сегодняшним американским подходом-максимальное использование существующего научно-технического задела.

Цитата
Большинство предложений доклада - передача частным компаниям функций доставки космонавтов на низкую околоземную орбиту и заменить проект высадки на Луну "гибким подходом" облета Луны и Марса и посещений астероидов, которые не требуют развития сложных посадочных устройств.

Да, Фолкон, здесь уже обсуждалось, Кстати обещали, что в до конца года он полетит в "тяжелом" варианте. Посмотрим...Что касается облетов "Марса и посещений астероидов, которые не требуют развития сложных посадочных устройств", лично мне повторная высадка на Луну и даже создание базы на ней представляются куда более реалистичными и вполне реализуемыми, нежели полеты к Марсам и астероидам. В обозримой перспективе, по крайней мере.

Цитата
Комиссия заключила что НАСА не сможет действовать вне низкой орбиты без увеличения её бюджета на 3 миллиарда долларов кажый год.

Ну им виднее.

Цитата
Ктонить может прокомментировать что есть еще у НАСА в случае отказа от Ареса?

"атлас" и "дельта". Причем наши специалисты хвалят "дельту "за рациональный подход к конструированию. Правда получилась она очень дорогая. запуск по деньгам почти как Шаттл. Для ПКК обе не предназначены (пока, по крайней мере), но насущные потребности закроют. Вообще у амеров довольно много проектов в разной степени готовности. Что-то делают то ли Рокетдайн, то ли Айроджет, то ли вместе с НК-33 на первой ступени. Правда совсем недавно он их (и нас) здорово подвел. Даже прозвучала фраза имеющая все шансы стать крылатой: "Москвич 412 после сорока лет стоянки не заведешь, а Вы ЖРД запустить пытаетесь..."

Цитата: перегрев от 24.10.2009 13:03:16
Причем наши специалисты хвалят "дельту "за рациональный подход к конструированию. Правда получилась она очень дорогая. запуск по деньгам почти как Шаттл.

А здесь нет противоречия? Если дорогая получилась, то в чем рационализм? Надежность?

ЦитатаДаже прозвучала фраза имеющая все шансы стать крылатой: "Москвич 412 после сорока лет стоянки не заведешь, а Вы ЖРД запустить пытаетесь..."

Автору этой фразы можно напомнить об ЖРД на наших МБР,  через 40 лет еще не пробовали, но через 30+ запускали. Успешно. Без всякого доступа к самому движку.

Цитата: перегрев от 24.10.2009 13:03:16
"атлас" и "дельта". Причем наши специалисты хвалят "дельту "за рациональный подход к конструированию. Правда получилась она очень дорогая. запуск по деньгам почти как Шаттл. Для ПКК обе не предназначены (пока, по крайней мере), но насущные потребности закроют. Вообще у амеров довольно много проектов в разной степени готовности. Что-то делают то ли Рокетдайн, то ли Айроджет, то ли вместе с НК-33 на первой ступени. Правда совсем недавно он их (и нас) здорово подвел. Даже прозвучала фраза имеющая все шансы стать крылатой: "Москвич 412 после сорока лет стоянки не заведешь, а Вы ЖРД запустить пытаетесь..."

Насколько я знаю, прототип Ареса (с ослабленной первой ступенью и болванкой вместо второй) уже стоит на пусковой площадке в космическом центре Кеннеди. Тобишь ракета в металле и уже вовсю идут пробные пуски и испытания, и то полететь полностью укомплектованной и с астронавтами она по самым оптимистическим прикидкам сможет только в 2015м. А как дела в этом плане обстоят с её теоретическими заменами?

Цитата: перегрев от 24.10.2009 13:03:16
Даже прозвучала фраза имеющая все шансы стать крылатой: "Москвич 412 после сорока лет стоянки не заведешь, а Вы ЖРД запустить пытаетесь..."

Зацепили Вы меня этой фразой. Возвращаясь к "вечному" спору между авиаторами и ракетчиками: что сложнее, ракета или самолет? Ответ очевиден - самолет (многоразовость,  длительная и многофункциональная эксплуатация, жизнеобеспечение для человека и т. д. и пр. ...).
Но:
Представьте себе такую ситуацию: у Вас есть новый испытанный и обкатанный автомобиль (какой угодно марки: БМВ, Мерс, Тойота, ...). Вы его заправили под завязку, поставили в бокс, обеспечивающий приемлемый ТВР, закрыли ворота на замок и ушли.
Через 20 ... 30 лет Вам приспичило срочно куда-то поехать на этом автомобиле. Возникает несколько вопросов:
1. Как быстро Вы откроете ворота гаража?  :o
2. Заведется ли двигатель и как скоро?
3. Если двигатель заведется, то далеко ли Вы уедете?
А теперь вместо слов: автомобиль, бокс (гараж), ворота подставьте соответственно слова: МБР, ШПУ,  ЗУ и ответьте снова на эти три вопроса.  :P

Цитата: НАлЕ от 24.10.2009 14:02:47
Зацепили Вы меня этой фразой. Возвращаясь к "вечному" спору между авиаторами и ракетчиками: что сложнее, ракета или самолет? Ответ очевиден - самолет (многоразовость,  длительная и многофункциональная эксплуатация, жизнеобеспечение для человека и т. д. и пр. ...).
Но:
Представьте себе такую ситуацию: у Вас есть новый испытанный и обкатанный автомобиль (какой угодно марки: БМВ, Мерс, Тойота, ...). Вы его заправили под завязку, поставили в бокс, обеспечивающий приемлемый ТВР, закрыли ворота на замок и ушли.
Через 20 ... 30 лет Вам приспичило срочно куда-то поехать на этом автомобиле. Возникает несколько вопросов:
1. Как быстро Вы откроете ворота гаража?  :o
2. Заведется ли двигатель и как скоро?
3. Если двигатель заведется, то далеко ли Вы уедете?
А теперь вместо слов: автомобиль, бокс (гараж), ворота подставьте соответственно слова: МБР, ШПУ,  ЗУ и ответьте снова на эти три вопроса.  :P

помнится на военной ветке это уже обсуждалось. Позвольте мне разделить свой ответ на две части-общетеоретическую и по НК-33
Обшетеоретическая

Уважаемый НаЛЕ!  А вообще какая выборка из существующей группировки (совокупности) ракет будет представительна для подтверждения заданых показателей надежности после истечения ГС? Если тупо пользоваться подходами теории надежности, то для подтверждения  имеющейся ВБР нужно стрельнуть одну из шести, каждый год (минимум!). Если совсем строго-одну стрельнуть и еще одну продефектировать. При положительных результатов экспериментов ГС остальных (четырех!) можно продлевать на один год. Понятно, что такая метода подтверждения даром никому не нужна. Из группировки в 100 штук за год надо убить 34. Три года - и нет группировки.С другой стороны-а как сделать вывод о том, что все нормально при минимальных затратах. Т.е что бы угробить поменьше. Эта интереснейшая проблема так и называется-проблема деградации технического состояния сложных технических систем. Очень плотно ей занимались до недавнего времени в академии Петра Великого (бывшей Дзержинского). Идея примерно такая-нащупать общие закономерности и определить момент когда пора все снимать по косвенным признакам. Ну, например, по дрейфу физико-химических характеристик какой-нибудь резинки. Типа средний квадрат модуля упругости резинки (по серии испытаний) не должен выскочить за какую-то расчитанную цифру. выскочили-хорош, давайте снимать. Приведенный пример очень условен, только для иллюстрации. Конечно нужно провести огромную серию наблюдений, найти эти закономерности (не факт еще что они есть), но только тогда (в принципе) можно строго сделать вывод о техническом состоянии всей совокупности. А иначе получается гадание на кофейной гуще. Упал Днепр из-за отказа (дефекта) руль-машины. Как можно строго сделать вывод о нераспространении дефекта на остальную матчасть? Сразу скажу, что по многолетней практике ПСЭ мы в своей части криминала не видим. Все работает. Но настораживающие моменты начинают появляться. На этом про теорию я заканчиваю, потому что дальше придется переходить в практическую плоскость со всеми вытекающими

Про НК-33
Вообще ДХшные двигатели, как ни странно находятся в более выгодной с этой точки зрения ситуации, чем космические.
1.Для них это первый огонь, ресурс свой они не тратили и шаловливые человеческие ручки, по большому счету в них не лезли.
2.Все таки они значительно менее напряженные и более "дубовые". Запасы по тому же охлаждению-сумашедшие. В разы в газовом тракте меньше свободного кислорода.
3.ТВР опять же, не факт что на складе такие же условия, что и в шахте.

Космический же движок проходит КТИ, потом послепусковую обработку и перезарядку (замену разовых элементов) С НК-33 дело усугубляется тем, что он старый и там нет обязательной для всех кислородно-керосиновых двигателей процедуры термовакуумной сушки. Все к чему-негативные моменты могут быть привнесенными, следствием ДХ, привнесенными и усугубленными ДХ и наоборот. Разобраться становится сложнее. понятно-акт напишут, причину (вероятную) укажут. Но под НК-33 уже разворачиваются проекты с реальным финансированием, а если есть вероятность, что некоторые экземпляры уже нельзя применять именно из-за длительного хранения? Вот люди и психуют.
ну и напоследок, вспомнилось, для смеха, суббота же.
"Из сонма множества причин
Та наиболее прилична,
Что меньше задевает чин
И объясняется привычно.
Что бы остаться навека
И стать причиной отличной
Она случайной быть должна
И безусловно единичной"
это отрывок большого стихотворения, автор главный технолог техномаша, запамятовал к сожалению фамилию. Написано в шуточной форме про работу аварийных комиссий по РКТ. Писал по памяти, если переврал-извините.

Цитата: перегрев от 24.10.2009 13:03:16
Вообще у амеров довольно много проектов в разной степени готовности. Что-то делают то ли Рокетдайн, то ли Айроджет, то ли вместе с НК-33 на первой ступени. Правда совсем недавно он их (и нас) здорово подвел. Даже прозвучала фраза имеющая все шансы стать крылатой: "Москвич 412 после сорока лет стоянки не заведешь, а Вы ЖРД запустить пытаетесь..."

это который Taurus II от Orbital Sciences Corporation? вроде они получили контракт от НАСА на грузовые полеты к МКС, т.е. дело движется

а насчет "совсем недавно" - вроде "сгрешил" стенд, а не двигатель?

Цитата: перегрев
На сегодня Арес-единственный пилотируемый проект

Чисто личные домыслы. Так и лезет в голову одна мысль, что этот самый Марс-1 Арес-1 какой-то промежуточный вариант. Типа, чтобы время не терять - отрабатываем все кроме первой ступени, летая на ускорителе от Шаттла, а потом, когда будет разработана  (когда только?) нормальная 1-я ступень (жидкая), тогда и появится тот носитель, которому многое будет по плечу. Не?

Цитата: перегрев от 24.10.2009 15:07:10
Эта интереснейшая проблема так и называется-проблема деградации технического состояния сложных технических систем. Очень плотно ей занимались до недавнего времени в академии Петра Великого (бывшей Дзержинского). Идея примерно такая-нащупать общие закономерности и определить момент когда пора все снимать по косвенным признакам. Ну, например, по дрейфу физико-химических характеристик какой-нибудь резинки. Типа средний квадрат модуля упругости резинки (по серии испытаний) не должен выскочить за какую-то расчитанную цифру. выскочили-хорош, давайте снимать. Приведенный пример очень условен, только для иллюстрации. Конечно нужно провести огромную серию наблюдений, найти эти закономерности (не факт еще что они есть), но только тогда (в принципе) можно строго сделать вывод о техническом состоянии всей совокупности. А иначе получается гадание на кофейной гуще.

Знаете, а у меня до сих пор в голове не укладывается, как ТАКОЕ (заправленная ракета на БД в течение 30-ти лет с высокой б/готовностью и приличной надежностью) можно было сделать? Как можно обеспечить надежность в длиннейшей цепочке элементов, не имеющих дублирования  и сохраняющей свою работоспособность в течение этих самых 30-ти лет? ???
Вроде и сам этим занимался, а все равно в мозгах не укладывается. "Да, были люди в наше время, не то, что нынешнее племя ..." Это я не про себя, это про предыдущее поколение.

Цитата: НАлЕ от 24.10.2009 15:52:10
Чисто личные домыслы. Так и лезет в голову одна мысль, что этот самый Марс-1 Арес-1 какой-то промежуточный вариант. Типа, чтобы время не терять - отрабатываем все кроме первой ступени, летая на ускорителе от Шаттла, а потом, когда будет разработана  (когда только?) нормальная 1-я ступень (жидкая), тогда и появится тот носитель, которому многое будет по плечу. Не?

Черт его знает! С год назад - анализ американских двигательных программ-никаких новых двигателей. Свежий отчет-ведется НИР по схеме "газ-газ". Такая схема для большой тяги. Может действительно неспехом отрабатывают основные элементы и потихоньку кропают высокоэффективный ЖРД для первой ступени?

Цитата: перегрев
Да это что-то. То ли настолько все было здорово сделано на этапе разработки-отработки, то ли просто повезло. хотя последнее вряд ли.

Тут Суворова (не путатьс Резуном-предателем) надо вспомнить: один раз удача, два раза удача, а талант-то где? Это я к тому, что получилось и у Челомея, и у КБЮ, и у Макеевцев и у МИТа. Это не везение, это - ШКОЛА, начатая еще с 8К84 и иже с ней.

Цитата: перегрев
А никак, пока по крайней мере, по доступной информации. На сегодня Арес-единственный пилотируемый проект

Спасибо за ответы. Еще вопрос, а для исследования поверхности планет роботами они что-то новое испытывают?

Цитата: перегрев
О-х-х! Вот за что ненавижу всех власть предержащих, так это за то, что заради своих амбиций убили и страну и уникальные школы. Может это в ветку про "российско-украинские отношения". на сегодня-могли, умели,-что осталось? слезы. Обидно...

Остались МИТ, Миасс, "Хрюни". Мало? Предотвратить очередную Мировую войну хватит.  А для космоса еще есть Энергия с ЦСКБ и те же "Хрюни".
И это только головники.

Цитата: Murmur
Уменьшением сложности. Если система сложная, но давно отработанная/изученная, она переходит в разряд несложных  :)

Система очень простая (всего четыре узла, ну-у-у ...это если очень по-крупному): ДУ+ТО+СУ+ПН.  ;) Только резервирования нет. Выход из строя хотя-бы одного элемента (из нескольких сотен) => авария. Упрощайте, если сможете.

ЦитатаАльтернатива, имхо, только везение.

Если бы в СЯС надеялись бы на везение, то ..... или Армагеддон, или ... у России не было бы собственного президента.

Цитата: НАлЕ от 24.10.2009 20:34:52для космоса еще есть Энергия с ЦСКБ и те же "Хрюни".
И это только головники.

Еще "Арсенал" в Петербурге, НПО ПМ в Красноярске, ВНИИ ЭМ кажется в Москве, НПО Лавочкина в Химках...