Обсуждение космических программ

В Воронеже перепроверят двигатели и для "Протонов", и для "Союзов"
http://www.kommersant.ru/doc/3200920

Цитата: Salo от 25.01.2017 07:27:46В Воронеже перепроверят двигатели и для "Протонов", и для "Союзов"
http://www.kommersant.ru/doc/3200920

Масштаб перепроверок впечатляет.

Цитата: Byn Cros от 25.01.2017 10:24:18Читаю комментарии...  Граждане не плодите сущностей: нет никакой "крыши", растраты драг. металлов)) или злого умысла, все намного прозаичнее, банальное, производственное распи..во, причем абсурдное

Ну тогда управляющий аппарат вместе с ген. директором просто требует порки/отставок/посадок/штрафов. Так как если на производстве творится хрень, кнут должен получать начальник, ибо его обязанность там все нормально организовать.

Цитата: osankin от 25.01.2017 10:54:38А кого будете сажать "рулить" производством на место посажЁнного?

Зама с аналогичного предприятия концерна, где с производством бардака нет  (например с Энергомаша).

Цитата: osankin от 25.01.2017 11:28:401. А он туда пойдёт?
2. А его там "примут"?

Да и да - вышестоящая структура может мотивировать оба пункта.

Цитата: osankin от 25.01.2017 12:46:27Под понятием "примут" я имел в виду более широкий спектр проблем помимо взаимоотношений с трудовым коллективом. Это не самый больной вопрос.
Гораздо проблемнее наладить отношения с местными администрациями: официальной, полуофициальной (разного рода "органы", "надзоры" и "контроли"), неофициальной (околокриминальной и криминальной), которые между собой могут весьма серьёзно переплетены в различных сочетаниях и комбинациях.

с моей скромной т.з. с подобными людьми, если речь идет о госкорпорациях, налаживать дела должны ФСБ и СК. Другими словами при конфликте интересов госкорплрация имеет приоритет, а местные власти получаю "леща" за то, что посмели конфликтовать.

иначе получаются ваши кстати татарстанские ФЛК.

Цитата: osankin от 25.01.2017 14:34:58ФЛК ? 

https://ru.m.wikiped…0%B8%D1%8F

Так то спасибо инсайдерам за намёки, но с таинственностью, имхо, перебор
Итак, что имеем от Ъ

Цитата: ЦитатаПроблема вскрылась некоторое время назад в ходе огневых испытаний одного из двигателей второй ступени, говорят источники "Ъ": по результатам расследования причин инцидента выяснилось, что при сборке изделия использовались "неликвидные компоненты". В частности, вместо материалов с содержанием драгметаллов, которые должны применяться на этом типе двигателей, использовались менее жаростойкие, которые используются в других типах двигателей, выпускаемых на ВМЗ.

Единственным материалом, который приходит мне на ум и отвечает указанным условиями ("жаростойкость" и "содержание драгметаллов") является припой, которым паяют оболочки КС и смесительную головку, возможно, и на ГГ. Также говорится, что этот материал используется и на других двигателях. Другие двигатели это: 11Д55 (14Д24), 11Д58М и агрегаты 14Д23. Вот сейчас не вспомню, но вроде бы на этих двигателях используется другая марка припоя.
Значит получается, что при проведении ОИ было выявлено несоответствие марки припоя требованиям КД. Отдельный вопрос: как дефект проявился? Возможно, произошло разрушение (или другой дефект, например деформация) паяной конструкции. Провели металлографию, химанализ, установили несоответствие материала припоя требованиям КД. Результаты ОИ - неудовлетворительные, начинает работать комиссия. Возможно дефект был обнаружен при проведении дефектации, т.е. движок нормально отработал, но при дефектации были выявлены дефекты.
Но тут есть один момент - на каком испытании произошел дефект? Если на КВИ (контрольно-выборочных испытаниях) то под сомнения может быть поставлена только конкретная партия из ограниченного количества двигателей. Если на СПИ (специальные проверочные испытания), то под сомнение может быть поставлена продукция изготовленная в том периоде производства, которое подтверждает СПИ.
В статье Ъ утверждается, что 

Цитата: ЦитатаРечь идет обо всех без исключения двигателях для "Протонов", выпущенных на ВМЗ за последние несколько лет.

Вообще это главный кошмар аварийной комиссии - принять решение по заделу. Ну, выявили дефект, он на ранее изготовленные изделия распространяется? Типовым маркером для принятия решения по заделу являются испытания (наземные и натурные). Если на прошлом испытания дефект не проявился, значит его и не было. КВИ подтверждают несколько двигателей, СПИ - календарный срок (возьмем по максимуму - год). Вопрос - почему возвращают двигатели за несколько последних лет? Ведь наверняка за эти "несколько лет" проведено несколько удовлетворительных наземных испытаний и успешных полётных этих "условно подмоченных" двигателей.
Решение о возврате всех двигателей ставит под сомнение всю систему контроля, установленную в КД, получается, что эта система контроля не в состоянии выявить влияющие на работоспособность дефекты.
Дальше есть еще одна отличная цитата

Цитата: ЦитатаЭто факт не остался без внимания правоохранительных органов: сейчас на предприятии работают сотрудники ФСБ, прокуратуры и СКР. Они пытаются понять, как замена материалов осталась незамеченной представителями многочисленных структур, отвечающих за контроль качества.

 Постараюсь помочь правоохранительным органам. Может дело в том, что замена материала была оформлена вполне установленным порядком. Лет семь назад, каким нибудь решением на бланке КР, оригинал которого давно утерян, или древней ВЗМ (ведомостью замены материалов), или замена произошла на основании какого-то своевременно не погашенного ПИ, или наоборот, не откорректированного экземпляра ТУ... А может еще проще - несоответствие марки материала тупо промухоловили на входном контроле?
Ну тут дело даже не в этом. Дело в следующем - с фига ли, дефект выполз на такой уровень?
Дефекты на ОИ периодически случаются. И на КВИ, и на СПИ, но никогда не возвращали двигатели за несколько лет по причине такого дефекта. Я не знаю дефекта, но тот факт, что решение было озвучено на "выездной сессии" приводит к следующим умозаключениям.
1. Не секрет, что отношения Калиновского и Арбузова далеки от идеальных (это еще мягко сказано). Вполне возможно, что дефект на ОИ был раскручен Арбузовым (через КБХА) для того, что бы подставить Хруничева и ускорить передачу двигательного производства ВМЗ в двигателестроительный кластер под эгидой Энергомаша. В принципе, за подставу с Протоном, ответка совершенно справедливая, на мой взгляд
2. Как ни парадоксально, такой расклад может быть выгоден и Калиновскому, и им же инспирирован. Внедрение производственной системы Роскосмоса у Хруников как бы буксует и  пока никакими успехами похвастаться не может. Вполне вероятно, что развал производства Протонов, для руководства страны собираются объяснить "плохими двигателями", которые теперь все надо перебирать.
Кстати за "перебирать"

Цитата: ЦитатаДля исправления ситуации, которая сложилась на ВМЗ, в рамках проводимой "Роскосмосом" реформы отрасли в целом мы проведем аудит и дополнительный технический контроль всех двигателей, которые уже произвели на ВМЗ"

Если я угадал с пайкой, то "дополнительный технический контроль" в этой ситуации - как мёртвому припарка. Без порезки, факт замены материала на конкретном двигатели не установить. Тут, как бы лекарство не оказалось бы оказаться хуже болезни
P.S. Естественно, всё выше написанное является лютым имхованием.
P.P.S. Ни один представитель Роскосмоса при написании текста не пострадал 

Цитата: перегрев от 25.01.2017 14:57:32Чё то крутовато Вы к Калиновскому.  Главный начальник там Калиновский. Или же он за косяки подчиненных не отвечает?
Тогда почему Коптев должен отвечать за пройоп какой-нибудь рядовой комплектовщицы?

я ко всем крутовато и нему в том числе. То есть всю цепочку считаю надо наказывать.

Припой. У протоновских и остальных он, вроде бы, разный. Вроде бы, при КВИ. Проверят все, потому что, наверное, дуют на воду. Изготовлено где-то около десяти "Протонов", то есть речь может идти о полсотни двигателях. Но учитывая то, что их обычно делают сильно заранее, то может и около ста. И еще геморрой возвращать ступени с полигона.

Цитата: Волжанин от 25.01.2017 15:06:41Российские специалисты предлагают использовать космические ракеты на солнечных батареях




Это про электростатические / электротермические двигатели?

Суть не в двигателях, а в новом типе батарей Roll-out solar. Скоро все спутники будут изготавливать с такими батареями.

Цитата: anik от 25.01.2017 16:12:27Припой. У протоновских и остальных он, вроде бы, разный.

Да там как бы везде припои на основе серебра. Впрочем, несанкционированная замена материала - по любому, серьезный косяк. Если конечно она была, подмена

Цитата: ЦитатаВроде бы, при КВИ.

Каким образом дефект на КВИ выполз на весь задел? На одном КВИ заклинил ТНА, был красочный фейерверк, но задел не возвращали. На другом - выгорела критика, вылетели оценочные параметры, но задел не возвращали. Что там такое случилось, с технической точки зрения, что бы поставить под сомнение ранее изготовленную продукцию, подтвержденную удовлетворительными результатами контрольных испытаний, и скорее всего, и лётом? Лично я думаю, что причина такого крутого разворота лежит не в технической плоскости

Цитата: ЦитатаПроверят все, потому что, наверное, дуют на воду.

Очень интересно как будут проверять марку припоя на собранном двигателе. Будут резать? Так в 2000 на возвращенных движках меняли ТНА и ГГ. Эти двигатели, емнип, в товар так и не попали. Не рискнули их использовать.

Цитата: ЦитатаИзготовлено где-то около десяти "Протонов", то есть речь может идти о полсотни двигателях. Но учитывая то, что их обычно делают сильно заранее, то может и около ста. И еще геморрой возвращать ступени с полигона.

Лично я вангую, что посадят хруников на бабки, отберут у них спецпроизводство ВМЗ в пользу Энергомаша и на этом все закончится. Двигатели разумеется обратно привезут, попляшут вокруг них с бубнами, сделают перезаключение и отправят обратно. Как-то так...

Официоз от Роскосмоса:

В декабре 2016 года были проведены очередные испытания двигателя второй ступени ракеты-носителя «Протон-М». По итогам испытаний к функционированию двигателя замечаний нет. Однако детальный анализ выявил применение в производстве припоя, несоответствующего конструкторской документации. Вместо штатного был применен другой, более дорогостоящий припой с содержанием драгметалла. Так как выявлено несоответствие изделия конструкторской документации, то было принято решение о проверке двигателей. В настоящее время специалисты Госкорпорации «РОСКОСМОС», ВМЗ и НПО «Энергомаш» занимаются определением количества двигателей, в которых так же использован данный припой. По итогам проверки, и в случае выявления несоответствия, будет принято решение о замене двигателей. Говорить о количестве двигателей, которые могут попасть под отзыв, преждевременно.

Цитата: anik от 25.01.2017 18:26:26Официоз от Роскосмоса:

В декабре 2016 года были проведены очередные испытания двигателя второй ступени ракеты-носителя «Протон-М». По итогам испытаний к функционированию двигателя замечаний нет.

а на хрена тогда весь цирк?

Цитата: Murmur. от 25.01.2017 19:12:02а на хрена тогда весь цирк?

первая и третья ступени

Цитата: anik от 25.01.2017 18:26:26Официоз от Роскосмоса:

Во, спасибочки!

Цитата: ЦитатаВ декабре 2016 года были проведены очередные испытания двигателя второй ступени ракеты-носителя «Протон-М». По итогам испытаний к функционированию двигателя замечаний нет.

Упс. Т.е., дефект на работоспособность не влияет.

Цитата: ЦитатаОднако детальный анализ выявил применение в производстве припоя, несоответствующего конструкторской документации. Вместо штатного был применен другой, более дорогостоящий припой с содержанием драгметалла.

Странная претензия. Я бы понял, если бы написали "вместо штатного был применен другой, не соответствующий требованиям прочности (температурному режиму при эксплуатации, установленному режиму пайки и т.д.). А может припой на серебрянной основе лучше? А так читается, что в вину вменяется только применение более дорогого материала.

Цитата: ЦитатаТак как выявлено несоответствие изделия конструкторской документации, то было принято решение о проверке двигателей.

ВМЗ за всю свою славную историю не поставил ни одного двигателя на котором не было бы несоответствий требованиям КД. Как впрочем и любое другое предприятие отрасли.

Цитата: ЦитатаВ настоящее время специалисты Госкорпорации «РОСКОСМОС», ВМЗ и НПО «Энергомаш» занимаются определением количества двигателей, в которых так же использован данный припой. По итогам проверки, и в случае выявления несоответствия, будет принято решение о замене двигателей. Говорить о количестве двигателей, которые могут попасть под отзыв, преждевременно

Второй раз упс. Т.е. как бы уже и не все возвращают, да и решение о замене еще получается окончательно не принято. Ну это если буквально читать.

Правительственное информагенство Синьхуа со ссылкой на источник в China Aerospace Science and Technology Corp. сообщает, что запланированная на 2017 год миссия назначена на ноябрь.
Миссия Chang’e 5 – первая попытка вернуть образцы лунного грунта со времен советской Луны-24 в августе 1976 г.
Восьмитонный (8200 кг) аппарат будет запущен РН Long March 5, которая совершила свой первый успешный полёт в ноябре 2016.
После прилунения посадочного модуля Chang’e 5, образцы грунта будут помещены в капсулу небольшого взлётного модуля, который после старта с Луны пристыкуется к возвратному модулю, остающемуся на орбите. По возврату, капсула отделится и приземлится на парашюте.
На 2018 также назначен полёт Chang’e 4 – собрата Chang’e 3 (который Заяц) – аппарата с луноходом. Chang’e 4 собираются посадить на обратной стороне Луны. Оттуда же в 2020-м планируется доставка грунта Chang’e 6, дублёром Chang’e 5. Отправка людей тоже обсуждается, но пока пилотируемая программа больше сосредоточена на создании полноценной ООС.
Такие китайские планы.
Ссылка.

Цитата: перегрев от 25.01.2017 19:21:30...
Упс. Т.е., дефект на работоспособность не влияет...

Или просто повышает вероятность отказа. Случайным образом на любом из двигателей с этим дефектом.

Цитата: Вадим Р. от 26.01.2017 00:52:17Или просто повышает вероятность отказа. Случайным образом на любом из двигателей с этим дефектом.

Если повышается вероятность отказа, то такой дефект влияет на качество и надежность и испытание не может быть квалифицировано как удовлетворительное. Но не в этом суть, даже если новый припой удовлетворяет всем требованиям (а с чего бы ему не удовлетворять, если речь идет, судя по всему о ПЖК-35), то уже только, то, что с новым припоем не была проведена отработка, является основанием для того, что бы поставить под сомнение задел.
Короче мутная история с этим припоем, как то резко тон официальных заявлений поменялся - от "мы все умрем" "все двигатели на базу" до "мы еще посмотрим какие будем возвращать"

Цитата: перегрев от 26.01.2017 22:29:00
Охренеть они себестоимость натянули! 200 рублей максимум с одного двигателя. Это если допустить, что новый припой заложили в цену. Так то все бают за подмену материала.

Воровство или бардак?