Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: Фёдор144 от 15.04.2021 13:36:25посчитал на досуге ... если что, вы поправите ... и не принимайте на свой счет ... идея же с водородом не ваша ... 
 
ну вот честно ... за такие бизнес-предложения нужно давать 5 лет расстрела резиновыми пулями через повешение на электрическом стуле ...
 
это верх ... не могу подобрать слово ... не важно ... вложить вполне себе ограниченные ресурсы общества в размере 50-250 млрд долларов на станцию и подарить потом все ништяки буржуинам ... (https://ru.wikipedia…0%AD%D0%A1) 
 
нашел шикарную раскладку по всем затратам на водород ... сейчас и в перспективе на 10 лет:
 
https://www.pnnl.gov…dology.pdf
 
итого затраты:
станция (суммарная мощность 100 ГВт)- 250 млрд долларов
электролизеры - от 50 до 150 млрд долларов
выпрямители - от 10 до 30 млрд долларов
компрессоры - примерно 4+ млрд долларов
аккумулятороы ... хотя-бы на 0,5 часа выработки станции - 50 ГВтч - 5+ млрд долларов
газохранилища на 10-12 часов выработки газа - 1000 ГВтч - 3+ млрд долларов
трубопровод - примерно 30-35 млрд долларов

сумма-сумарум 350-480 млрд долларов ... а если все это где-то у черта на рогах ... то ценник можно по верхней планке брать ... и еще чуток добавить ... округлим до 500 ... хорошо если хватит ... но не будем слишком пессимистичными ...
 
все это благолепие должно давать не менее 100 млрд долларов (рентабельность 18-20%) дохода в год ... иначе нахрена козе баян ... 
 
хотя по сути это высокорисковые инвестиции и там закладываются совсем другие нормы прибыли ... легко за 50% уходят ...
 
сегодня в европе 1 кг электролизного водорода с доставкой на заправку стоит примерно 6 долларов (https://de.statista.…e%20fallen.) ... допустим в условной японии цена такая-же ... сейчас ... а когда вы построите всю инфраструктуру у черта на рогах, ее будут давить вниз ... деваться то вам уже некуда ...
 
на выработку 1 кг нужно примерно 60 кВтч ... 
http://www.cnshb.ru/…30002.shtm
 
отсюда максимальная теоретическая годовая выработка водорода может составить примерно 4,5 млрд кг или 50 млрд кубометров водорода ...
 
затраты на прокачку газа по северному потоку составляют 66 долларов на 1220 км ...
http://ipem.ru/resea…ks/30.html

до японии 3000+ км ... если напрямую через море ... 120-150 долларов за 1000 кубов или 90 кг водорода ... 

от 6 долларов за кг на заправке останется 4,5 ... умножаем на 4,5 млрд кг ... прибыль составит 20 млрд долларов ... это если цена останется как сейчас ... но ее ведь еще будут давить вниз ...
 
стоимость обслуживания всего этого благолепия ... примерно 1,5-2% от суммы инвестиций в год ... ах да, аммортизация за 50 лет - еще 2% как с куста ...
 
и какова же у нас эффективность капиталовложений?
 
20 : 520 500 = 4% ... это не только на порядок ниже целевой нормы прибыли для высокорисковых вложений, но и в 5 раз ниже таковой для обычных вложений в высокотехнологичный сектор ...
 
разумееся там есть где оптимизировать затраты и улучшить эффективность процессов ... н это может поднять рентабельность в 1,5 ... ну хорошо в 2 раза ... а нам нужно минимум в 5-10 раз ...
 
-----------------
  
имхо, если уж вы выработали эту энергию, нужно пустить ее в собственную экономику ...
 
и не просто выплавить алюминий и продать его опять же буржуинам ...
 
электроэнергия - это изделия из алюминиевого литья, спецстали и обрабатывающие центры ... на выходе вполне может быть любой сложделик ... как пример - двс ... добавленная стоимость на рубль инвестиций - гигантская ... в сравнении с 4% за проданный водород ...
 
такие высокие инвестиции должны работать на собственную экономику ... 
 
все остальное - нецелевое расходование ограниченных ресурсов общества ...
 
-------------------
 
чет я слегка тупанул и не туда 20 миллиардов на аммортизацию и обслуживание посчитал ... фактически их нужно вычесть из дохода ... который составляет те же 20 млрд ... т.е. прибыли нет вообще .. уже при нынешних ценах на водородное топливо ...

еще забыл добавить строительство порта и заказ судов - коих всего одно строитсо...20% - это чо ты выучку насчитал...дык есть еще сеьестоимость - надо песонал кормить поселок- а скорее город содержать
--------
есть в том же углу Магаданская область... Дык вот там тот эже баржак в голове - только на уровне окружения губернатора ...Они там богатеют думкой построить в порту Магадана водородный завод и тоже гнать в японию, ибо русгидро в правительстве пробило инвестиционную программу (с финансированием естсественно за счет инвестиционной добавки к тарифу собираемого по все йстране) и настроилоизбыточные мощности колымской и срднеканской гэс... естественно электроэнергия будет субсидироваться (вся  эдектроэнергетика дальнего востока субсидируется спецальной  добавкой)...и это фуйня у нас называется инновационным развитием - продолжпнием стратеегии не доедим сами но вывезем... а фули нддс подняли, ндпи подняли, пенсионный возраст подняли, качественный импорт обоезали с плмощью девальвации ...

Цитатадо японии 3000+ км ... если напрямую через море ... 120-150 долларов за 1000 кубов или 90 кг водорода ...

Боюсь значительно дороже... Из каких-то давних разборок  у меня оложилось что тубопроводный траспорт природного  уравнивается с морским (спг) при плечее 3000 км... тепербь далее - сразу в сторону откидываем компрированный водород, и оставляем жидкий... Его температура 20 К, по сравнению со 160 у жидкого метана, это означет в разы больший вес теплоизоляции дьюара, далее его плотность 80 кг/м3 у жидкого метана 450... То есть весь корабль будет представлять из себя огроный сосую дьюра в которой будет чутка водорода , и за премещение тары естественно нужно будет платить (по крайне мере так обстоит дело в заказанном японией водородном танкере) 
https://www.marinetr…9%20meters. танкер с объемом баков 2500 - условно 200 тонн водорода и GT  (это не сколько не вес конструкции но близко) 8000 тонн
https://www.scienced…2958#b0145 
https://www.reuters.…SKBN29V0SW
[/quote]стоимость обслуживания всего этого благолепия ... примерно 1,5-2% от суммы инвестиций в год ... ах да, аммортизация за 50 лет - еще 2% как с куста ...[/quote]
Во первых 2% в год аммортизация толька на здания и капитальные сооружения... на оборудование от 5 до 10%...каксательно сооружений - даббы - соневаюсь я сильно что зесляеая дамбв в условиях морских шторомов выдржит 100 лет, а коли так то придестся делать хотя бы частично бетонную и тот же вопрос а бетон особенно железобетоно выдержит 50 лет морской воды

Цитатаэлектроэнергия - это изделия из алюминиевого литья, спецстали и обрабатывающие центры ... на выходе вполне может быть любой сложделик ... как пример - двс ... добавленная стоимость на рубль инвестиций - гигантская ... в сравнении с 4% за проданный водород ...

кстати если когда то и дойдет до этой маниловщины руки - плавка люмения или магния буду далеко не самым плохим выхлопом , учитывая что таки из люмения можно водород получать при необходимости

Цитата: Фёдор144 от 15.04.2021 17:55:50т.е. вы предлагаете, вкинуть деньги не в водород, а в аммиак? и его транспортировать не потребуется ... аммиакопровод тольятти-одесса ... из метана будет полюбасу дешевле ...
 
имхо, не вижу смысла задорого забираться к черту на рога за якобы дешевой энергией ... по факту совсем она не дешевая выходит ... плюс вахтовиков таскать туда-сюда ... жить там мало желающих найдется ... но не суть ... не заработаете, так хоть согреетесь ...

с аммиаком траспотрирвка на порядок лучше... но аммиака  во всем мире потреьность 100миллионов тонн - в пересчете на водород 16

Цитата: Пенсионэр от 15.04.2021 19:23:04Что с титаном мелочиться - я помню, чтобы его сделать сотни заводов нужны.)

у вас наведенные воспоминания в запорожье было достатоно одного... его из ильменита или рутила делают 

Цитата: ILPetr от 13.04.2021 11:35:43 Там суетятся над транзитом 220 кВ в габаритах 500 от Омсукчана в сторону Билибино, Певека. 
 
В общем - забудьте про водород.

Никто не суетиться относительно ЛЭП
Вопрос этот закрыт на сегодня.
Электроэнергия оказалась несколько дорогой. То же самое относительно АЭС в Билибино или второй плавучей АЭС
Электроэнергию будут давать пара ТЭЦ на газе, которые изготовят на "материке", разместят на баржах и поставят их у мыса Наглейгын, в Чаунской губе. 
Топливом будет сжиженный природный газ с Таймыра. Всего 2000км по морю.
Там же строится порт для около 1.5 миллиона тонн в год меднорудного концентрата с месторождения "Песчанка".
Для сведения.
Весь объём грузов, который перерабатывается всеми портами Чукотки за год не достигает и миллиона тонн. Тысяч 600-700 всего.
А тут в одном месте около 1,5 миллиона тонн.

Цитата: Nobody от 13.04.2021 15:42:11У нас Загорская ГАЭС кровь и деньги уже сколько лет пьет.
А тут - целая приливная электростанция.  Масштаба, которого еще нигде в мире не было.
И денег каких-то космических, наверное пяток АЭС построить можно. а то и десяток.
И в месте, куда ЭЭ вообще девать некуда.
А Охотское море еще и замерзает на полгода минимум, тоже в копилку веселых условий эксплуатации.
Емнип самая мощная приливная электростанция выдает чуть больше 200 мегаватт, требует синхронизации с сетью и обошлась на круг почти в ярд американских рублей.

В случае с Пенжином никакой синхронизации не потребуется. Там нет электросетей.
Вся электроэнергия пойдёт на производство водорода.
А тут мощности будет до 100 ГИГАВАТТ

Для сравнения
мощность-брутто действующих атомных электростанций на 1 января 2021 г. - 30497 МВт

Мощность всех электростанций России около 250 Гиговатт


Энергоноситель добывать не надо, он бесплатный и вечный.
Иссякнет только в том случае, если Луна исчезнет с небосвода.
Работы по подготовке строительства ведутся.
Производятся геологические изыскания.
Проектируются гидроагрегаты, прорабатываются варианты плотин, их устройства и строительства.

За водородом, как чистым экологическим топливом, будущее.

А деньги надо считать.
Всё упирается в этот ресурс  - деньги.

Цитата: polpol от 15.04.2021 23:57:44В случае с Пенжином никакой синхронизации не потребуется. Там нет электросетей.
Вся электроэнергия пойдёт на производство водорода.
А тут мощности будет до 100 ГИГАВАТТ

Для сравнения
мощность-брутто действующих атомных электростанций на 1 января 2021 г. - 30497 МВт

Мощность всех электростанций России около 250 Гиговатт\n\nЭнергоноситель добывать не надо, он бесплатный и вечный.
Иссякнет только в том случае, если Луна исчезнет с небосвода.
Работы по подготовке строительства ведутся.
Производятся геологические изыскания.
Проектируются гидроагрегаты, прорабатываются варианты плотин, их устройства и строительства.

За водородом, как чистым экологическим топливом, будущее.

К вашему и моему счастью (я моложе вас) - мы недодивем до жтого прекрасного далека

Цитата

А деньги надо считать.
Всё упирается в этот ресурс  - деньги.

Деньги в чоременной экономике - по мере необъожимости печатает центральный банк - еслм вы не курсах...золотодевизный стандпрт давно ушел...

Цитата: Пенсионэр от 16.04.2021 04:05:09Это как раз не мои воспоминания.)

именно ваши... причем они противоречат наблюдаемым фактам...все переделыдут внутри одного производства и производство шлака и хлорирование и электролиз магния и восстановление тиатновой губки и рафинирование

Цитата: GrinF от 15.04.2021 21:42:44еще забыл добавить строительство порта и заказ судов - коих всего одно строитсо...20% - это чо ты выучку насчитал...дык есть еще сеьестоимость - надо песонал кормить поселок- а скорее город содержать
--------
есть в том же углу Магаданская область... Дык вот там тот эже баржак в голове - только на уровне окружения губернатора ...Они там богатеют думкой построить в порту Магадана водородный завод и тоже гнать в японию, ибо русгидро в правительстве пробило инвестиционную программу (с финансированием естсественно за счет инвестиционной добавки к тарифу собираемого по все йстране) и настроилоизбыточные мощности колымской и срднеканской гэс... естественно электроэнергия будет субсидироваться (вся  эдектроэнергетика дальнего востока субсидируется спецальной  добавкой)...и это фуйня у нас называется инновационным развитием - продолжпнием стратеегии не доедим сами но вывезем... а фули нддс подняли, ндпи подняли, пенсионный возраст подняли, качественный импорт обоезали с плмощью девальвации ...

Боюсь значительно дороже... Из каких-то давних разборок  у меня оложилось что тубопроводный траспорт природного  уравнивается с морским (спг) при плечее 3000 км... тепербь далее - сразу в сторону откидываем компрированный водород, и оставляем жидкий... Его температура 20 К, по сравнению со 160 у жидкого метана, это означет в разы больший вес теплоизоляции дьюара, далее его плотность 80 кг/м3 у жидкого метана 450... То есть весь корабль будет представлять из себя огроный сосую дьюра в которой будет чутка водорода , и за премещение тары естественно нужно будет платить (по крайне мере так обстоит дело в заказанном японией водородном танкере) 
https://www.marinetr…9%20meters. танкер с объемом баков 2500 - условно 200 тонн водорода и GT  (это не сколько не вес конструкции но близко) 8000 тонн
https://www.scienced…2958#b0145 
https://www.reuters.…SKBN29V0SW

 
ну да, так и есть ... 20 лярдов - это максимум, что можно получить за год при реализации водорода на японском рынке по нынешним ценам ... вот в рамках этой суммы и можно плясать ... на обслуживание кредита, на обслуживание техники, на управление, на развитие инфраструктуры, на социальные дела ... ну и на дивиденды государству или частным инвесторам ... буде идиоты найдутся ...
 
т.е. весь комплекс мер по созданию этого кластера не должен стоить более 100-120 млрд долларов ... и все накладные расходы при эксплуатации не должны превышать 10 млрд ... в этом случае еще просматривается некий шанс на реализацию ... разумеется при условии сохранения нынешних цен на водород ... чего никто гарантировать не может ...
 
разумеется если японцы согласны вложить собственные ресурсы, поставить собственную технику и оплатить работу российских компаний и все такое ... типа купить концессию ... флаг в руки и барабан на шею им ...
 
..........
 
я взял наиболее оптимистичные для приверженцев этого бузинесс-прожекта коэффициенты и проценты ... ну что-бы не обвинили в подтасовке в сторону противников ... 

Цитата: polpol от 15.04.2021 23:57:44В случае с Пенжином никакой синхронизации не потребуется. Там нет электросетей.
Вся электроэнергия пойдёт на производство водорода.
А тут мощности будет до 100 ГИГАВАТТ

Для сравнения
мощность-брутто действующих атомных электростанций на 1 января 2021 г. - 30497 МВт

Мощность всех электростанций России около 250 Гиговатт\n\nЭнергоноситель добывать не надо, он бесплатный и вечный.
Иссякнет только в том случае, если Луна исчезнет с небосвода.
Работы по подготовке строительства ведутся.
Производятся геологические изыскания.
Проектируются гидроагрегаты, прорабатываются варианты плотин, их устройства и строительства.

За водородом, как чистым экологическим топливом, будущее.

А деньги надо считать.
Всё упирается в этот ресурс  - деньги.

 
да все путем ... как говорится, за ваши деньги ... если японцам так нужен этот водород ... сахалин 1 в помощь ... 

Цитата: Фёдор144 от 16.04.2021 12:46:58да все путем ... как говорится, за ваши деньги ... если японцам так нужен этот водород ... сахалин 1 в помощь ...

Уж не раз говорил, очевидно, что все эти водороды, аммиаки из ПЭС дело перспективное, когда углеводороды станут дороже, думаю, так или иначе эта пора придёт. Соответственнои технико-экономические соотношения изменятся.

Цитата: GrinF от 16.04.2021 07:53:54именно ваши... причем они противоречат наблюдаемым фактам...все переделыдут внутри одного производства и производство шлака и хлорирование и электролиз магния и восстановление тиатновой губки и рафинирование

Да нет, голубчик.) Вот Вам цитата, в ответ на которую я писал:
Цитата: dmitriк62 от 12.01.2021 09:20:12
Производится, как минимум, полсотни разных авиационных титановых сплавов.
Их изготовление — абсолютный хайтек, требует целой иерархии развитых производств самого разного толка, сотни заводов.

Цитата: Пенсионэр от 16.04.2021 15:25:01Уж не раз говорил, очевидно, что все эти водороды, аммиаки из ПЭС дело перспективное, когда углеводороды станут дороже, думаю, так или иначе эта пора придёт. Соответственнои технико-экономические соотношения изменятся.

 
это будет перспективно только в случае взрывного развития камчатки-чукотки ... буде туда начнется очередное великое переселение леммингов ... и они там не передохнут ... в первую же зиму ...
 
практически на всей территории, где проживают люди, климатически нейтральный биогаз полюбасу выгоднее водорода, полученного в таком экзотическом месте и доставленном в условную японию или еще куда ... я понимаю, если бы еще месторождение ... но здесь то комплекс производственных предприятий ...
 
причем биогазовая генерация распределенная и не требует гигантских транспортных плечей ... 
 
собирай себе условные веточки по лесу или солому с полей и какашки из канализации добавляй ... а уж этого добра ...

Цитата: Пенсионэр от 16.04.2021 15:34:43Да нет, голубчик.) Вот Вам цитата, в ответ на которую я писал:
Цитата: dmitriк62 от 12.01.2021 09:20:12
Производится, как минимум, полсотни разных авиационных титановых сплавов.
Их изготовление — абсолютный хайтек, требует целой иерархии развитых производств самого разного толка, сотни заводов.

 
да хрен с теми деньгами ... какими такими человеческими ресурсами богата чукотка-камчатка, что становится возможным все это производство наладить и поддерживать ...

Цитата: Фёдор144 от 16.04.2021 18:14:25это будет перспективно только в случае взрывного развития камчатки-чукотки ... буде туда начнется очередное великое переселение леммингов ... и они там не передохнут ... в первую же зиму ...
 
практически на всей территории, где проживают люди, климатически нейтральный биогаз полюбасу выгоднее водорода, полученного в таком экзотическом месте и доставленном в условную японию или еще куда ... я понимаю, если бы еще месторождение ... но здесь то комплекс производственных предприятий ...
 
причем биогазовая генерация распределенная и не требует гигантских транспортных плечей ... 
 
собирай себе условные веточки по лесу или солому с полей и какашки из канализации добавляй ... а уж этого добра ...

Это так.
Но всё упирается в глобальное потепление и выбросы СО₂
В случае использования энергии прилива и выработки водорода этого не будет

А так, да, биогаз дешевле, углеводородное топливо дешевле.
Но.....СО₂

И потом, как уже заметили, дешевизна это относительное понятие.
Сейчас дешевле, а завтра так уже не будет.

Санкции не смогли Россию задушить, так намечается теперь задушить экологическими нормами, т.е. снизить потребление углеводородного топлива и этим самым лишить Россию доходов.

Поэтому продажа водорода это то, что заменит доходы от продажи газа, угля и нефти.

Цитата: polpol от 18.04.2021 04:31:33Это так.
Но всё упирается в глобальное потепление и выбросы СО₂
В случае использования энергии прилива и выработки водорода этого не будет

А так, да, биогаз дешевле, углеводородное топливо дешевле.
Но.....СО₂

 
биогаз по определению экологически нейтрален ...

Цитата: Пенсионэр от 16.04.2021 15:34:43Да нет, голубчик.) Вот Вам цитата, в ответ на которую я писал:
Цитата: dmitriк62 от 12.01.2021 09:20:12
Производится, как минимум, полсотни разных авиационных титановых сплавов.
Их изготовление — абсолютный хайтек, требует целой иерархии развитых производств самого разного толка, сотни заводов.

   
Нет.
Титан производится 5-6 градаций.
Только высшие являются хайтеком, это десятый передел и только пара стран владеет такими супертехнологиями.
   
Речь шла о производстве титановой губки на электростанциях для запасания электроэнергии.
Которая всяко в 100 раз эффективнее водорода и аммиака в таких делах.
Но там тоже нужен непрерывный цикл, так что никто пока не торопится таким заниматься...

Цитата: Пенсионэр от 16.04.2021 15:34:43Да нет, голубчик.) Вот Вам цитата, в ответ на которую я писал:
Цитата: dmitriк62 от 12.01.2021 09:20:12
Производится, как минимум, полсотни разных авиационных титановых сплавов.
Их изготовление — абсолютный хайтек, требует целой иерархии развитых производств самого разного толка, сотни заводов.

 
суммарная проектная мощность станции оценивается в 100 ГВт, а для полного покрытия всего производства титановой губки ВСМПО-АВИСМА (30 тыс. тонн в год, оборот 600 млн евро) требуется максимум 150 МВт ... т.е. 0,15% ... 
 
30 000 000 кг * 20 кВтч = 600 ГВтч в год : 8 000 рабочих часов в год = 70 МВт но я удвоил на неравномерность генерации и потери на заряд-разряд аккумуляторов-накопителей и всякие возможные потери на неидеальность работы оборудования ... 

Цитата: Фёдор144 от 19.04.2021 17:42:28суммарная проектная мощность станции оценивается в 100 ГВт, а для полного покрытия всего производства титановой губки ВСМПО-АВИСМА (30 тыс. тонн в год, оборот 600 млн евро) требуется максимум 150 МВт ... т.е. 0,15% ... 
 
30 000 000 кг * 20 кВтч = 600 ГВтч в год : 8 000 рабочих часов в год = 70 МВт но я удвоил на неравномерность генерации и потери на заряд-разряд аккумуляторов-накопителей и всякие возможные потери на неидеальность работы оборудования ...

Я не пойму, для чего Вы всё это мне пишете??))) Пишите Дмитрику 62 - он апологет титана с сотнями заводов и 10 левелами сложности.) Он собрался запасать элэнергию в титановой губке.

Неужели так сложно разобраться кто о чём пишет? И уж не первый раз приписываете мне чужие слова.

Цитата: Пенсионэр от 19.04.2021 20:02:35Я не пойму, для чего Вы всё это мне пишете??))) Пишите Дмитрику 62 - он апологет титана с сотнями заводов и 10 левелами сложности.) Он собрался запасать элэнергию в титановой губке.

Неужели так сложно разобраться кто о чём пишет? И уж не первый раз приписываете мне чужие слова.

 
если вы перечитаете пост от дмитрика ... титан был сарказмом ... а я просто этот сарказм простеньким подсчетом на коленке аргументировал ...
 
имхо, на сегодняшний момент пенжинская приливная электростанция ни в каком виде не является хоть сколько-нибудь экономически обоснованной и обеспеченной необходимыми ресурсами ... и я не о деньгах ...

Цитата: dmitriк62 от 19.04.2021 10:24:32Нет.
Титан производится 5-6 градаций.
Только высшие являются хайтеком, это десятый передел и только пара стран владеет такими супертехнологиями.
   
Речь шла о производстве титановой губки на электростанциях для запасания электроэнергии.
Которая всяко в 100 раз эффективнее водорода и аммиака в таких делах.
Но там тоже нужен непрерывный цикл, так что никто пока не торопится таким заниматься...

крайне сомневаюсь, учитывая необходимость лектроглиза магния , что тинановая губка для запасания электроэнергии лучче аммиака ... другое дело что массовое произвоство аммиака требует огромных заводов по разделению воздуха, огромных компрессоров исинтез-колон..но по сравнению с производством тиана , это все чепуха (хотя и высокого давления нет)