Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: Luddit от 02.05.2021 20:01:20Строительная, которая это чудо будет возводить. Не исключено кстати, что сей серпантин так и придётся содержать, для ремонтов. Кстати вариант с более длинным тросом и бОльшим количеством роликов по экономике выиграет за счет доступности уклона, но, ИМХО, соревноваться с трубопроводным транспортом - пустая затея. Ему проигрывает даже электричество по проводам

Всё оно именно так, но вот применительно к Чукотке ГАЭС точно не годится. Воды там жидкой 8 месяцев в году просто нет.) Все бассейны промёрзнут до дна. Сток Колымы измеряется в единицах кубометров/сек, а что говорить о небольших речках.

Цитата: Пенсионэр от 03.05.2021 05:39:38Всё оно именно так, но вот применительно к Чукотке ГАЭС точно не годится. Воды там жидкой 8 месяцев в году просто нет.) Все бассейны промёрзнут до дна. Сток Колымы измеряется в единицах кубометров/сек, а что говорить о небольших речках.

Выше слово "ртуть" уже произносилось Кстати вариант со ртутью в принципе применим и в обводнённых шахтах, и в море. В море так вообще удобно - собрал на поверхности в плавающем виде, повернул как надо и топи потихоньку до проектного положения.
А железнодорожная горка с тросами на роликах не самая приспособленная к снегопадам конструкция

Цитата: Luddit от 03.05.2021 08:22:14Выше слово "ртуть" уже произносилось Кстати вариант со ртутью в принципе применим и в обводнённых шахтах, и в море. В море так вообще удобно - собрал на поверхности в плавающем виде, повернул как надо и топи потихоньку до проектного положения.
А железнодорожная горка с тросами на роликах не самая приспособленная к снегопадам конструкция

Ртути слишком мало на земле и она слишком  ядовитая.
Но само использование металла в рекуперации натолкнуло меня на мысль о маховике. В Советское время (не знаю как сейчас) телеретрансляторы, находящиеся в труднодоступных местах, были оборудованы маховиками, способными, если не ошибаюсь, около 30 сек. питать приёмно-передающую аппаратуру. За это время автоматика должна была запустить дизель-генератор.
Я инженер, но не механик, но интересно, каких размеров должен быть маховик, можно ли изготовить в принципе большой без дебаланса, какие подшипники могут выдержать и т.д. Очевидно, что штука эта будет весьма опасная, и Чернобыль от попыток использовани по сути маховика случился. Но ведь идея была здравая.

Цитата: Пенсионэр от 03.05.2021 10:01:36Ртути слишком мало на земле и она слишком  ядовитая.
Но само использование металла в рекуперации натолкнуло меня на мысль о маховике. В Советское время (не знаю как сейчас) телеретрансляторы, находящиеся в труднодоступных местах, были оборудованы маховиками, способными, если не ошибаюсь, около 30 сек. питать приёмно-передающую аппаратуру. За это время автоматика должна была запустить дизель-генератор.
Я инженер, но не механик, но интересно, каких размеров должен быть маховик, можно ли изготовить в принципе большой без дебаланса, какие подшипники могут выдержать и т.д. Очевидно, что штука эта будет весьма опасная, и Чернобыль от попыток использовани по сути маховика случился. Но ведь идея была здравая.

Ну раньше ртуть вообще использовали для лечения запоров. В медицинских градусниках она до последнего времени не сказать чтоб сильно смущала, есть рекомендации что делать если градусник разбился - и типа достаточно.
А на чукотский накопитель хватит, тем более что ртуть сейчас не особо нужна. Добыча ртути упала с 6000 до 1500 тонн в год, причем, насколько понимаю, значительная часть этих 1500 - попутная добыча. Так лучше пусть работает будучи собранной в одном месте. Ну и в принципе нарастить добычу не так сложно.
А то что вы с маховиком описываете - это скорее всего преобразователь вида электродвигатель-маховик-генератор на одной оси, и там же через муфту цепляется дизель. То есть маховик еще и дизель запускает, когда вход упал. Насчет дисбаланса - посмотрите размеры паровых турбин. А маховик всяко проще сделать и отбалансировать, да и условия эксплуатации попроще.
А Чернобыль случился оттого что непредусмотренные обратные связи в работу реактора внесли, а перед экспериментом еще и "раскачали" его.

Цитата: Luddit от 03.05.2021 11:15:41Ну раньше ртуть вообще использовали для лечения запоров. В медицинских градусниках она до последнего времени не сказать чтоб сильно смущала, есть рекомендации что делать если градусник разбился - и типа достаточно.

Смущала, и ещё как. Настолько, что заменили или на электронные, или на галлиевые. "Классические" термометры, продающиеся сегодня - по большей части не ртутные, а галлиевые.
А ртуть - нафиг-нафиг. Очень токсичная вещь.

Цитата: Luddit от 02.05.2021 21:53:41Я вообще-то про то, что самая дешевая передача энергии - трубопровод с газом, как пример того, что применение трубопроводного транспорта должно рассматриваться в первую очередь, если есть такая возможность.

 
это при условии, что газ у вас уже есть ... типа месторождение ...
 
а если вы сперва на условной ПЭС ... или СЭС ... или АЭС получаете электроэнергию, затем водород электролизом, затем вы его либо сразу по трубам либо в метан конвертируете ... вот здесь уже все не так однозначно ...
 
где-то читал (поправьте, кто в теме), что потери при передаче электроэнергии на 3 тыс км по подводному кабелю составляют примерно 20% ... можно снизить до 10-12 если постоянку использовать, но там на выпрямителях-инверторах потери будут ...

Цитата: basilevs от 03.05.2021 11:49:15Смущала, и ещё как. Настолько, что заменили или на электронные, или на галлиевые. "Классические" термометры, продающиеся сегодня - по большей части не ртутные, а галлиевые.
А ртуть - нафиг-нафиг. Очень токсичная вещь.

Ртуть очень химически инертна. Ртуть металлическая при приеме внутрь, даже в больших количествах, почти не дает отравлений.Токсичны соли ртути. Откуда взялись соли ртути, в каждом конкретном случае надо смотреть отдельно.
К ртути должно добавиться химическое загрязнение другого рода, которое вступит в реакцию со ртутью, чтобы образовавшиеся соли ртути "сработали" как яд.

А ведь тему гравитационного накопителя можно и перевернуть. Берём, образно говоря, большой кусок пенопласта и затягиваем его тросом под воду. В плюсах - можно использовать акваторию, которая обычно менее обременена разного рода постройками, и более стабильный температурный режим работы. 
Что у нас есть из лёгких несжимаемых материалов?

Цитата: ivan2 от 03.05.2021 12:57:57Ртуть очень химически инертна. Ртуть металлическая при приеме внутрь, даже в больших количествах, почти не дает отравлений.Токсичны соли ртути. Откуда взялись соли ртути, в каждом конкретном случае надо смотреть отдельно.

Пить можно и змеиный яд без всякого вреда, что не означает его безопасности. Не надо мне рассказывать, что со ртутью так, а что не так. Я со ртутными вакуумными насосами когда то работал. Ртуть - крайне токсична. Если быть точнее - токсичны пары ртути. При вдыхании паров она прекрасно попадает в кровь и далее по цепочке. А вдыхание паров ртути продолжительное время ведёт к тяжёлым хроническим отравлениям.

Цитата: basilevs от 03.05.2021 14:56:06...Ртуть - крайне токсична. Если быть точнее - токсичны пары ртути. При вдыхании паров она прекрасно попадает в кровь и далее по цепочке. А вдыхание паров ртути продолжительное время ведёт к тяжёлым хроническим отравлениям.

Угу. Именно поэтому весь мир наводнён энергосберегающими лампами и лампами дневного света, которые в быту бьются как нечего делать.
А между тем каждая из них, в зависимости от размера и типа содержит от 1 миллиграмма до 0.5 грамма металлической ртути.
Между прочим 1 грамм ртути испарится за 58 лет.
И что примечательно. До сих пор не запретили. Да и люд не заметил особого влияния.

Цитата: polpol от 30.04.2021 22:26:55Стоимость ж/д платформ, рельсов есть в сети.
Потом. И ж/д платформы и рельсы можно брать уже списанные из эксплуатации на желдороге.
К примеру берём рельс Р-65. 1000м  = 65 тонн х2=130 тонн по цене 20 000 тонна = 2 600 00
Шпал надо будет 1840 по 220 за одну = 410 000 руб
Подкладки, болты, гайки, шайбы, прижимы и т.д. 40 руб/кг 300 кг х = 12 000
Накладки 320 шт х 200 = 64 000 руб
Платформа ж/д 65 тонн 3 шт новые по цене 1 200 000 = 3 600 000, б/у 1 500 000 за три.
Масса платформы 25 - 28 тонн
Три загруженных это будет 230-240 тонн.
Энергия массы 230 тонн на высоте 500 м при высоте сопки 600 м будет  примерно  1127000000 Дж или  примерно 313 квт*час

Далее предполагаем что ж/д насыпь  будет стоить 70 миллионов (такую цену платят за 1 км 
земляного полотна дороги Колыма-Анадырь)
Итого затраты 75 000 000 рублей  Затраты На 1 квт*час 75 000 000 / 313 =  239 600 руб.
Если таких аккумуляторов  будет 10 или 100 соответственно затраты и емкость. 
750 000 000 = 3,3Мвт*час (10 миллионов долларов)
7 750 000 000 = 33 Мвт*час (100 миллионов долларов)
ТЭЦ на соляре 20 Мвт стоит 26 миллиардов рублей. и ещё ежегодно 60 000 тонн надо топлива по 60 тыс за тонну
Примерно 3,5 милиарда рублей
Во что обойдётся ветроэлектростанция на 20 мегаватт?

Цена RUB за    ВЭУ  2 000 квт = 82 935 000  10 таких ВЭУ  830 миллионов. 
Уже не 23 миллиарда как за ТЭЦ
Этот прикидочный расчёт показывает, что электростанция из 10 ВЭУ и гравитационного 
аккумулятора на 33Мвт*часа будет по капвложениям дешевле ТЭЦ на соляре в 2 раза.
И топливо завозить не нужно ежегодно на 3.5 миллиарда рублей.
А такое место есть. 
И сопка 600 метров и ветер постоянный с порывами до 50м/сек.
Там можно разместить не 10 ВЭУ по 2Мвт, а может и сотню на этой сопке.
И все её склоны ж/д путями заложить.

Такой железной дороги с такими затратами у вас не получиться.
При заданных параметрах 1 км путей при подъёме на 500 метров = уклон в 30 градусов
Железная дорога с наибольшим уклоном в мире - https://en.wikipedia…us_Railway имеет градиент 48% (на один километр горизонтального продвижения 480 метров вертикального, длинна путей 1110 метров), что равно углу в 25,64 градуса, и заметьте там совсем не стандартные рельсы. И не стандратные локомотивы. И как бы совсем не грузовые.
Если же использовать стандартные рельсы, то принятый для проектирования обычный уклон для электровозов (~1.5%) для поднятия на высоту в 500 метров потребуется 33,3 км горизонтальной длинны жд.
Поэтому смело умножайте расходы на строительство путей раз так в 10-20.

60000 тонн топлива за год для 20 МВт ТЭЦ даст при КИУМ 100% удельный расход 0.342 кг/кВт*ч, что значительно хуже тех параметров, что гуглятся (примерно 0.20-0.25 кг/кВт*ч для дизельного топлива)
КИУМ ветровых электростанций, что я нашел, варьируется в промежутке примерно 28-61% что в потребует увеличить кап затраты примернов 2-3 раза, для того чтобы сравниться с теми параметрами что вы задалия для ТЭЦ на солярке.
Ветер в 50 м/с для ветряков - плохо, так как большинство турбин при ветре более 25 м/с стопориться,чтобы избежать повреждений. Ннаверно можно найти ветряки с большим рабочим диапазоном, но это будут эксклюзивные образцы за эксклюзивные цены.

Ну и 23 или 26 милиардов за ТЭЦ в 20 МВт (1,15-1,3 миллиарда за МВт) выглядит несколько по конски (то что нашлось):
1) https://www.business…cle/367297 - 380 млн евро, по текущему курсу это 34,3 миллиарда рублей за электростанцию с сумарной установочной мощностью в 490 МВт - 70 миллионов за МВт
2) https://www.angi.ru/…%80%D0%B4/ - 2,5 млрд долларов, по текущему курсу 187,3 милиардов рублей за ТЕС в 1500 МВт и две ветро-электростанции, если даже ветроэлектростанции не считать 125 миллионов за МВт
3) https://www.eastruss…ovykh-tes/ - снижение стоимости на 38 миллиардов, за счет отказа от двух ТЕС  мощностью 260 + 280 = 540 МВт - 70 миллионов за МВт

Цитата: ivan2 от 03.05.2021 16:56:32Угу. Именно поэтому весь мир наводнён энергосберегающими лампами и лампами дневного света, которые в быту бьются как нечего делать.
А между тем каждая из них, в зависимости от размера и типа содержит от 1 миллиграмма до 0.5 грамма металлической ртути.
Между прочим 1 грамм ртути испарится за 58 лет.
И что примечательно. До сих пор не запретили. Да и люд не заметил особого влияния.

 
вы таки не правы ... эту тему мы ужо перетерли года два назад ... 
 
количество ртути во всех люминесцентных лампах на два порядка меньше, чем в выбросах угольных электростанций, питающих лампы накаливания той же светимости ... даже со всеми уловителями и т.д. и т.п. ... да, все это уже с учетом содержания именно угольной генерации в общей ..

Цитата: АнКор от 03.05.2021 17:32:46Такой железной дороги с такими затратами у вас не получиться.
При заданных параметрах 1 км путей при подъёме на 500 метров = уклон в 30 градусов
Железная дорога с наибольшим уклоном в мире - https://en.wikipedia…us_Railway имеет градиент 48% (на один километр горизонтального продвижения 480 метров вертикального, длинна путей 1110 метров), что равно углу в 25,64 градуса, и заметьте там совсем не стандартные рельсы. И не стандратные локомотивы. И как бы совсем не грузовые.
Если же использовать стандартные рельсы, то принятый для проектирования обычный уклон для электровозов (~1.5%) для поднятия на высоту в 500 метров потребуется 33,3 км горизонтальной длинны жд.
Поэтому смело умножайте расходы на строительство путей раз так в 10-20.

60000 тонн топлива за год для 20 МВт ТЭЦ даст при КИУМ 100% удельный расход 0.342 кг/кВт*ч, что значительно хуже тех параметров, что гуглятся (примерно 0.20-0.25 кг/кВт*ч для дизельного топлива)
КИУМ ветровых электростанций, что я нашел, варьируется в промежутке примерно 28-61% что в потребует увеличить кап затраты примернов 2-3 раза, для того чтобы сравниться с теми параметрами что вы задалия для ТЭЦ на солярке.
Ветер в 50 м/с для ветряков - плохо, так как большинство турбин при ветре более 25 м/с стопориться,чтобы избежать повреждений. Ннаверно можно найти ветряки с большим рабочим диапазоном, но это будут эксклюзивные образцы за эксклюзивные цены.

 
в целом я с вами согласен ... и год назад я уже этот пример приводил ... причем по тому же самому поводу ... это не первый заход был ...
 
но вот насчет наклона и техники ... в шахтах повсеместно применяются наклонные туннели с жд путями для движения вагонеток с углем и пустой породой ... у нас в горловке десятки терриконов так насыпали ... т.е. техника есть и она вполне себе работает ... разумеется там масштаб несколько другой, но адаптация вполне возможна ... буде смысл ... 
 
но для северов это выходит настолько затратно в сооружении и эксплуатации-обслуживании ... выхлоп на инвестицию будет очень низкий ...
 
дешевле будет батареек поставить ... 

Цитата: Фёдор144 от 03.05.2021 18:10:28[погрызено]
но вот насчет наклона и техники ... в шахтах повсеместно применяются наклонные туннели с жд путями для движения вагонеток с углем и пустой породой ... у нас в горловке десятки терриконов так насыпали ... т.е. техника есть и она вполне себе работает ... разумеется там масштаб несколько другой, но адаптация вполне возможна ... буде смысл ... 
[погрызено]

Это было не к тому что такое невозможно, а к тому что для таких параметров стандартная железнодорожная техника, на основании которой был расчет в исходном посте, не подойдет. А при учете стандартной планы нужны совсем другие и соответственно цены тоже другие.

Цитата: Фёдор144 от 03.05.2021 17:54:36вы таки не правы ... эту тему мы ужо перетерли года два назад ... 
 
количество ртути во всех люминесцентных лампах на два порядка меньше, чем в выбросах угольных электростанций, питающих лампы накаливания той же светимости ... даже со всеми уловителями и т.д. и т.п. ... да, все это уже с учетом содержания именно угольной генерации в общей ..

И что?
Из-за фиктивного посыла о безумной ядовитости металлической ртути и её паров запретим ртутные лампы и угольную генерацию?
А ещё свинец якобы ядовитый тяжёлый металл,- запретим свинцовые аккумуляторы? Краски со свинцом уже запретили, порадуемся братья...
А ещё цинк тоже тяжёлый ядовитый, запрещаем оцинковку, включая оцинкованные вёдра... И из аптек изымем препараты цинка.
Помешательство, которое скоро превзойдёт помешательство вокруг фреона, от которого (помешательства) проиграли все люди, кроме причастных к E. I. du Pont de Nemours and Company.

Цитата: ivan2 от 03.05.2021 19:24:48Помешательство, которое скоро превзойдёт помешательство вокруг фреона, от которого (помешательства) проиграли все люди, кроме причастных к E. I. du Pont de Nemours and Company.

Ну дык Дюпон Россия и Китай выбили из конкуренции  по производству ХЛ12, джентльмены придумали Хл134а, остальных купили. Такой же номер Дюпон провернул насчёт перфтороктановой кислоты в качестве эмульгатора, заодно запретили и Российские нечётные, которые были не при делах, но пришлось переходить на олигомеры ОГФП.
Касательно тяж металлов правда есть и немалая, а то договоримся снова о применении ТЭС (тетраэтилсвинца)

Цитата: ivan2 от 03.05.2021 19:24:48И что?
Из-за фиктивного посыла о безумной ядовитости металлической ртути и её паров запретим ртутные лампы и угольную генерацию?
А ещё свинец якобы ядовитый тяжёлый металл,- запретим свинцовые аккумуляторы? Краски со свинцом уже запретили, порадуемся братья...
А ещё цинк тоже тяжёлый ядовитый, запрещаем оцинковку, включая оцинкованные вёдра... И из аптек изымем препараты цинка.
Помешательство, которое скоро превзойдёт помешательство вокруг фреона, от которого (помешательства) проиграли все люди, кроме причастных к E. I. du Pont de Nemours and Company.

 
это было к тому, что распространение люминесцентных ламп на замену ламп накаливания, привело к существенному снижению выбросов ртути в атмосферу, связанных с освещением. ничего более.

Цитата: ivan2 от 03.05.2021 19:24:48Из-за фиктивного посыла о безумной ядовитости металлической ртути и её паров запретим ртутные лампы и угольную генерацию?

Ознакомьтнсь для разнообразия с инструкцией по утилизации этих самых ламп. Их нельзя выбрасывать на обычную помойку, полагается сдавать в специальные пункты на переработку.

Цитата: ivan2 от 03.05.2021 19:24:48А ещё свинец якобы ядовитый тяжёлый металл,- запретим свинцовые аккумуляторы? Краски со свинцом уже запретили, порадуемся братья...

Всего 4 буквы, RoHS. И, кстати, отработавшие своё свинцовые аккумуляторы полагается сдавать на переработку, а не выбрасывать где попало.

Цитата: basilevs от 03.05.2021 21:27:17\n\nОзнакомьтнсь для разнообразия с инструкцией по утилизации этих самых ламп. Их нельзя выбрасывать на обычную помойку, полагается сдавать в специальные пункты на переработку.\n\n
Всего 4 буквы, RoHS. И, кстати, отработавшие своё свинцовые аккумуляторы полагается сдавать на переработку, а не выбрасывать где попало.

Батарейки (гальванические элементы) тоже нельзя, за это предприятия даже штрафуют.
И что?

Цитата: basilevs от 03.05.2021 21:27:17\n\nОзнакомьтнсь для разнообразия с инструкцией по утилизации этих самых ламп. Их нельзя выбрасывать на обычную помойку, полагается сдавать в специальные пункты на переработку.\n\n

ЧСХ - не столь "вредным" и ещё более энергоэффективным натриевым лампам (НЛНД) это в своё время не помогло, "СанПины" по освещению и практичность их загнали в "гетто".