Альтернативная энергетика и энергосбережение

1,410,352 7,391
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #5407507 не найдено в ветке "Альтернативная энергетика и энергосбережение"!
Владимиров Владимир
 
russia
Чукотка
75 лет
Слушатель
Карма: -0.51
Регистрация: 16.11.2015
Сообщений: 600
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: GrinF от 03.10.2019 11:42:44dвозьмите и посчитайте - необхолимое давление...это для начала... камерад - мой совет - не надо тут демонстировать стриптиз креативного скудоумия... для начала вы уж термодинамику подучите...

Мне смешно.
На заводах по сжижению природного газа его хранят
На танкерах-газовозах СПГ перевозят.
Технологии и способы хранения отработаны.
Хранение водорода тоже не проблема, используя эти технологии.
  • -0.04 / 2
alex7166
 
Слушатель
Карма: +2.67
Регистрация: 11.04.2017
Сообщений: 210
Читатели: 0
Цитата: Владимиров Владимир от 05.10.2019 20:52:19Мне смешно.
На заводах по сжижению природного газа его хранят
На танкерах-газовозах СПГ перевозят.
Технологии и способы хранения отработаны.
Хранение водорода тоже не проблема, используя эти технологии.

Посчитайте разницу стоимости энергетической единицы сжиженных природного газа и водорода и увидите проблему.
  • +0.06 / 3
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.26
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: Владимиров Владимир от 05.10.2019 20:52:19Мне смешно.
На заводах по сжижению природного газа его хранят


Что хранят сжиженнный метан или сжиженный водород, или сжатый водород или сжиженный водород?
Цитата
На танкерах-газовозах СПГ перевозят.


Что перевозят СПГ? кто бы сомневался...Какое это имеет отношение к водороду...Ты гугол камерад открой для начала и найди критическую точку метана и водорода
Цитата
Технологии и способы хранения отработаны.
Хранение водорода тоже не проблема, используя эти технологии.

Прежде чем давать советы космического масштаба и такого же масштаба глупости - матчасть для гачала подучи камерад... 
  • +0.05 / 2
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.26
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: alex7166 от 05.10.2019 21:37:25Посчитайте разницу стоимости энергетической единицы сжиженных природного газа и водорода и увидите проблему.

вы ап чем камерад - он не понимает о чем говорит...ваапче... камераду хотя бы курс физики за 9 класс осилить - уже будет достижение... 
Отредактировано: GrinF - 06 окт 2019 00:36:48
  • +0.04 / 2
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +108.07
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Владимиров Владимир от 05.10.2019 20:52:19Мне смешно.
На заводах по сжижению природного газа его хранят
На танкерах-газовозах СПГ перевозят.
Технологии и способы хранения отработаны.
Хранение водорода тоже не проблема, используя эти технологии.

Разница в температурах кипения почти 100 градусов. Это очень много для того, чтобы применяя одни и те же технологии использовать те же материалы, узлы, конструкции. А если материалы и конструкции разные, то общего только название технологий, а по сути они радикально различаются. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.04 / 2
dmitriк62
 
russia
Москва
61 год
Слушатель
Карма: +209.18
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 29,816
Читатели: 8
Цитата: Владимиров Владимир от 05.10.2019 20:52:19Мне смешно.
На заводах по сжижению природного газа его хранят
На танкерах-газовозах СПГ перевозят.
Технологии и способы хранения отработаны.
Хранение водорода тоже не проблема, используя эти технологии.

   
Ага, ага.
Молекула водорода диаметром 0.37А, а метана — 5А.
И, как Вам тут верно подмечают, кипит эта дрянь при -253 цельсия, это из какой стали будете баки строить, чтобы не растрескалась и чтобы водород не просачивался?
Разве что круто легировать анобтениумом...

Вы их сравниваете по принципу "и то, и то — газ, значит, всё едино"?
Смеющийся
Отредактировано: dmitriк62 - 06 окт 2019 09:11:20
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
  • -0.01 / 2
dmitriк62
 
russia
Москва
61 год
Слушатель
Карма: +209.18
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 29,816
Читатели: 8
Цитата: Alex G U от 05.10.2019 21:41:45а еще 4,6% энергии норвежцы получали из биомассы, в основном лесного происхождения.

    
Да уж, назвать дрова и хворост "биомассой лесного происхождения" — это пять!
Примерно как называть биржевых спекулянтов "инвесторами", а а план Маршалла — "помощью".
СмеющийсяСмеющийся
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
  • +0.01 / 3
Пенсионэр
 
russia
70 лет
Слушатель
Карма: +21.41
Регистрация: 27.08.2011
Сообщений: 1,584
Читатели: 0
Цитата: GrinF от 06.10.2019 00:21:28Ты гугол камерад открой для начала и найди критическую точку метана и водорода
Прежде чем давать советы космического масштаба и такого же масштаба глупости - матчасть для гачала подучи камерад...

Вам, похоже, неведом инженерный смысл "критической точки", как Вы изволили выразиться. Принципиальной разницы нет, ибо и тот и этот в жидком виде хранятся в дышащих криогенных емкостях. Для чего приплетены "критические точки", непонятно.)  В гугле можно читать, а понимать прочитанное, это другое.)                                                                                                                                                              
  • +0.01 / 5
Пенсионэр
 
russia
70 лет
Слушатель
Карма: +21.41
Регистрация: 27.08.2011
Сообщений: 1,584
Читатели: 0
Цитата: dmitriк62 от 06.10.2019 09:05:25И, как Вам тут верно подмечают, кипит эта дрянь при -253 цельсия, это из какой стали будете баки строить, чтобы не растрескалась и чтобы водород не просачивался?

Похоже, те, кто строит баки для жидкого водорода для ракет и заправочное и сжижающее оборудование об этом не знают.)
  • -0.04 / 6
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.26
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: Пенсионэр от 06.10.2019 09:38:44Вам, похоже, неведом инженерный смысл "критической точки", как Вы изволили выразиться. Принципиальной разницы нет, ибо и тот и этот в жидком виде хранятся в дышащих криогенных емкостях. Для чего приплетены "критические точки", непонятно.)  В гугле можно читать, а понимать прочитанное, это другое.)

Для одаренных поясняю - в критической точке максимальные давление и температура при котором может существовать жидкость....То есть хочешь не хочешь а до температуры критической точки изложи газ , дабы он стал жидкостью...знатоки термодинамики мля из третьего класса цпш по классу церковного пения ....а теперь посчитай необходимую энергию для охлаждения - ну впрочем это для школоты неподьемная задача
  • +0.07 / 4
Пенсионэр
 
russia
70 лет
Слушатель
Карма: +21.41
Регистрация: 27.08.2011
Сообщений: 1,584
Читатели: 0
Цитата: GrinF от 06.10.2019 10:45:55Для одаренных поясняю - в критической точке максимальные давление и температура при котором может существовать жидкость....То есть хочешь не хочешь а до температуры критической точки изложи газ , дабы он стал жидкостью...знатоки термодинамики мля из третьего класса цпш по классу церковного пения ....а теперь посчитай необходимую энергию для охлаждения - ну впрочем это для школоты неподьемная задача

Не надо объяснять своё хамство незнанием. Теперь начинаете копипастить определения из гугла.  Расчёт приводите, будем обсуждать, а так это пустой трёп.)
  • -0.03 / 5
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.26
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: Пенсионэр от 06.10.2019 14:12:18Не надо объяснять своё хамство незнанием. Теперь начинаете копипастить определения из гугла.  Расчёт приводите, будем обсуждать, а так это пустой трёп.)

ыыыыыыыыыыыыы.... это тебе нужно считать , дабы найти данные по энтропии и энтальпии, и вывести что минимальная теоретическая работа что-то около 16 Мдж/кг... Учитывая неэффективность (при каскадной схеме ажно два промежуточных хладагента нужно сжижать)  при массовом производстве едва достигается... при 35 эффективности сжигания газовой турбины  и теплоте сгорания водорода 120 мдж/кг  - по максимум получается 42 Мдж, - то есть только на этапе сжижения 40% будущей сохраняемой энергии вынь да положь......далее начинаются баки... Их вес в 7 раз больше массы хранимого газа, ибо немеряным образом нужно утеплить емкости (трубопроводы кстати теже емкости)...далее идут потери на захолаживание материала все емкостей - при захоложивании естественно водород начинает испаряться, а вести его нужно медленно ибо температурные напряжения никто не отменил... Затем начинается вопрос охрупчивания, и растрескивания стали  в результате внедрения водорода в кристаллическую решетку ... Так шо тафай багатей думкой  - делать тебе на заслуженном отдыхе  нечего - только мечтать о вечном.
  • +0.05 / 3
Дима23
 
Слушатель
Карма: -13.77
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 1,531
Читатели: 0
Цитата: Пенсионэр от 06.10.2019 09:38:44Вам, похоже, неведом инженерный смысл "критической точки", как Вы изволили выразиться. Принципиальной разницы нет, ибо и тот и этот в жидком виде хранятся в дышащих криогенных емкостях.

А вот это правильный ответ. Конечно в дьюарах есть неизбежные потери от выкипания, но при налаженом процессе это совершенно незначительные цифры.
  • -0.01 / 3
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.26
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: Дима23 от 06.10.2019 18:40:52А вот это правильный ответ. Конечно в дьюарах есть неизбежные потери от выкипания, но при налаженом процессе это совершенно незначительные цифры.

Иногда лучше жевать...  Есть пара и ортоводород и орто переходит спотнанно после сжижения в пара - но это знают давно и научились еще на этапе сжижения катализироватьэтот процесс на этапе сжижения и плучать чистоту 95-98% и сокращать тем самым испарение... Это во первых во вторых - еще раз для одаоенных повторяю масса дьюаров в 7 раз превышает массу перевозимого водорода... 
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B4%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4
Мечтайте школота  форумная о  рае  из жидкого водорода и теслы у каждого дома...
Отредактировано: GrinF - 06 окт 2019 20:15:33
  • +0.09 / 5
Дима23
 
Слушатель
Карма: -13.77
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 1,531
Читатели: 0
Цитата: GrinF от 06.10.2019 20:04:07Иногда лучше жевать... 

Самокритика - хорошая вешь.

Поэтому тупую копипасту пропускаем.

Цитата
Это во первых во вторых - еще раз для одаоенных повторяю масса дьюаров в 7 раз превышает массу перевозимого водорода...

Ну и в чем проблема? Вам массы жалко?
  • -0.03 / 5
alex7166
 
Слушатель
Карма: +2.67
Регистрация: 11.04.2017
Сообщений: 210
Читатели: 0
Цитата: Дима23 от 06.10.2019 18:40:52...Конечно в дьюарах есть неизбежные потери от выкипания, но при налаженом процессе это совершенно незначительные цифры.

Вы предполагаете, что в СПГ-танкерах дьюары стоят???
  • -0.01 / 3
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.26
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: alex7166 от 06.10.2019 21:20:49Вы предполагаете, что в СПГ-танкерах дьюары стоят???

для перевозки водорода - без дюаров не обойтись (температура кипения водорода при 2.5 барах 24K, 4 бар 26 K, 6.3 бар - 28.5 K)...причем предположу , что не только дьюар нужен, но еще и промежуточно охложение вакуумной оболочки жидким азотом (дабы сократить лучистый теплоперенос), то есть для танкеров еще и установку сжижения воздуха на борту нужно держать...

Одним перлитом точно не обойтись
при чем испарение в танкере СПГ, чото в районе 0,3%  в день - но там есть корабельная турбина куда вксь выхлоп можно утилизировать... С водородом  даже не уверен, что этот фокус  сработает без серьезной модификации силовой установки
Отредактировано: GrinF - 06 окт 2019 22:49:05
  • +0.09 / 5
alex7166
 
Слушатель
Карма: +2.67
Регистрация: 11.04.2017
Сообщений: 210
Читатели: 0
dmitriк62
Дискуссия   299 9
Судя по минусу, вы не понимаете о чем речь.
Если необходимую для перевозки СПГ термоизоляцию можно сравнить с современным китайским нержавеющим термосом, сохраняющим тепло 6 часов, то для перевозки водорода необходим китайский стеклянный термос 50-х годов, сохраняющий тепло трое суток.
Термоизоляция сосуда Дьюара - вакуум + 2 зеркальные теплоотражающие стенки (серебряные).
Изготовить сосуд Дьюара подходящего для танкера размера практически не возможно (большие площади поверхности и требуемая минимальная толщина стенок емкости плохо сочетаются с вакуумом), значит, придется наращивать толщину теплоизоляции танка в разы. Поскольку любая теплоизоляция кроме вакуума имеет ненулевую теплоемкость, получаем повышенные потери жидкого водорода при заполнении танка. Добавьте, что объем танка для перевозки тонны водорода должен быть в 6 раз больше танка на тонну СПГ.
Все это ведет к росту водоизмещения гипотетического танкера под жидкий водород по сравнению с судном для СПГ на порядок.
Добавьте тот же геморрой на берегу, и проблема массового использования жидкого водорода в энергетике вылетит из головы на десятилетия...
  • +0.02 / 1
dmitriк62
 
russia
Москва
61 год
Слушатель
Карма: +209.18
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 29,816
Читатели: 8
Цитата: alex7166 от 07.10.2019 09:29:25Судя по минусу, вы не понимаете о чем речь.
Если необходимую для перевозки СПГ термоизоляцию можно сравнить с современным китайским нержавеющим термосом, сохраняющим тепло 6 часов, то для перевозки водорода необходим китайский стеклянный термос 50-х годов, сохраняющий тепло трое суток.
Термоизоляция сосуда Дьюара - вакуум + 2 зеркальные теплоотражающие стенки (серебряные).
Изготовить сосуд Дьюара подходящего для танкера размера практически не возможно (большие площади поверхности и требуемая минимальная толщина стенок емкости плохо сочетаются с вакуумом), значит, придется наращивать толщину теплоизоляции танка в разы. Поскольку любая теплоизоляция кроме вакуума имеет ненулевую теплоемкость, получаем повышенные потери жидкого водорода при заполнении танка. Добавьте, что объем танка для перевозки тонны водорода должен быть в 6 раз больше танка на тонну СПГ.
Все это ведет к росту водоизмещения гипотетического танкера под жидкий водород по сравнению с судном для СПГ на порядок.
Добавьте тот же геморрой на берегу, и проблема массового использования жидкого водорода в энергетике вылетит из головы на десятилетия...

   
Я-то как раз понимаю и именно это имею в виду.
А вот местные водородные энтузазисты — упорно не понимают...
Веселый
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
  • -0.01 / 2
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.66
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: alex7166 от 07.10.2019 09:29:25Судя по минусу, вы не понимаете о чем речь.
Если необходимую для перевозки СПГ термоизоляцию можно сравнить с современным китайским нержавеющим термосом, сохраняющим тепло 6 часов, то для перевозки водорода необходим китайский стеклянный термос 50-х годов, сохраняющий тепло трое суток.
Термоизоляция сосуда Дьюара - вакуум + 2 зеркальные теплоотражающие стенки (серебряные).
Изготовить сосуд Дьюара подходящего для танкера размера практически не возможно (большие площади поверхности и требуемая минимальная толщина стенок емкости плохо сочетаются с вакуумом), значит, придется наращивать толщину теплоизоляции танка в разы. Поскольку любая теплоизоляция кроме вакуума имеет ненулевую теплоемкость, получаем повышенные потери жидкого водорода при заполнении танка. Добавьте, что объем танка для перевозки тонны водорода должен быть в 6 раз больше танка на тонну СПГ.
Все это ведет к росту водоизмещения гипотетического танкера под жидкий водород по сравнению с судном для СПГ на порядок.
Добавьте тот же геморрой на берегу, и проблема массового использования жидкого водорода в энергетике вылетит из головы на десятилетия...

чет я не совсем догоняю, нам что и куда необходимо перевозить? сжиженный водород?
 
а почему это что-то нельзя перекачивать по трубам? в газообразном состоянии? на транспорте ведь все одно будет сжатый газ в баллонах, а не сжиженный ...
 
работа с водородом под давлением хоть и не без сложностей, все же существенно проще, чем с жидким ...
 
тем более, что водород остается жидким ну в очень узком диапазоне температут 17К-20К ... для ракетной техники еще куда ни шло, но для автомобильной ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.05 / 2
Сейчас на ветке: 5, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 4