Альтернативная энергетика и энергосбережение

1,410,161 7,391
 

TAU
 
Слушатель
Карма: +54.06
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,134
Читатели: 0
Цитата: СОВ от 01.10.2019 14:19:08Имеет ли смысл покупать такую, или подобную? Вряд ли готовить на ней дешевле чем на газу, но может удобней, быстрей?

Она шумит, падла. Поскольку вентилятор нужен. И посуда специальная нужна, на чем попало не приготовишь.
  • +0.01 / 1
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,175
Читатели: 3
водородс... на бис
Дискуссия   263 6
 
  • +0.07 / 4
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +85.62
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8
Цитата: GrinF от 16.10.2019 00:57:23

Пардон, это откуда взято?

Тут просто почти один-в-один повторяется моя оценка из соседней ветки по КПД электричкиУлыбающийся
Если домножить на 50% КПД производства электричества из углеводородов, то полная эффективность электротяги и до 35% не дотягивает.

Если таким же образом прикинуть по водороду, то полный КПД такого топливного цикла - это совсем слезки..
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.08 / 7
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,175
Читатели: 3
Цитата: rommel.lst от 16.10.2019 06:27:02https://phys.org/news/2006-12-hydrogen-economy-doesnt.htmlПардон, это откуда взято?

Тут просто почти один-в-один повторяется моя оценка из соседней ветки по КПД электричкиУлыбающийся
Если домножить на 50% КПД производства электричества из углеводородов, то полная эффективность электротяги и до 35% не дотягивает.

Если таким же образом прикинуть по водороду, то полный КПД такого топливного цикла - это совсем слезки..

 .... Да тут только прямые издержки показаны, и без зарплат (то есть энергии необходимой для поддержания штанов участвующему песоналу - машины, поесть, обогреть)...А есть еще капитальные - считай  в виде электролизеров, танкеров, газгольдеров, труб, мощных компрессоров, на создание коих затрачено куса энергии, но диссипирующая в видеизноса Медленно (25-30 лет)...ЗЫ не уверен относительно трубопроводов , что медленно будет...
https://www.industrializedcyclist.com/ulf%20bossel.pdf
Отредактировано: GrinF - 16 окт 2019 11:09:52
  • +0.05 / 2
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +85.62
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8
Цитата: GrinF от 16.10.2019 11:07:42 .... Да тут только прямые издержки показаны, и без зарплат (то есть энергии необходимой для поддержания штанов участвующему песоналу - машины, поесть, обогреть)...А есть еще капитальные - считай  в виде электролизеров, танкеров, газгольдеров, труб, мощных компрессоров, на создание коих затрачено куса энергии, но диссипирующая в видеизноса Медленно (25-30 лет)...ЗЫ не уверен относительно трубопроводов , что медленно будет...
https://www.industrializedcyclist.com/ulf%20bossel.pdf

Ну, КПД же и есть прямые затраты по уже готовому процессу. Капвложения - это отдельная епархия..
Спасибо за линк.
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.03 / 1
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,175
Читатели: 3
Цитата: rommel.lst от 16.10.2019 11:15:20Ну, КПД же и есть прямые затраты по уже готовому процессу. Капвложения - это отдельная епархия..
Спасибо за линк.

не не камерад не так... при создании инфраструктуры  затраты на создание инфраструктуры должны оплачиваться из добытого потока энергии (просто во врмени раздвинуто и посему не заметно)...Строишь шахту - все капиталовложения на шахту (БВР, водотолив, вентиляция, бетонирование капитальных выработок, создание подъемных машин и пр.) должно быть оплачено за счет кредита предыдуше построенной шахты, который будет возвращен при строительстве следущей шахты... А на схеме только мгновенные потери...   
  • +0.04 / 2
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,175
Читатели: 3
Цитата: rommel.lst от 16.10.2019 11:15:20Ну, КПД же и есть прямые затраты по уже готовому процессу. Капвложения - это отдельная епархия..
Спасибо за линк.

причем прямо в абстракте пишут о таких вот страдальцах по вододороду
Unfortunately, politics seems to listen to the advice of visionaries and lobby groups. Many of their qualitative arguments are not based on facts and physics. A secure sustainable energy future cannot be based on hype and activism, but has to be built on solid grounds of established science and engineering. In this paper the energy needs of a hydrogen economy are quantified. Only 20%–25% of the source energy needed to synthesized hydrogen from natural compounds can be recovered for end use by efficient fuel cells. Because of the high energy losses within a hydrogen economy the synthetic energy carrier cannot compete with electricity
ЗЫ ...А еще больше можно в генезисе найти - в этой огромадной библиотека - куча самых свежих (англоязычных) книг по теме со всем разбором полетов (электорлиз, хранение, транспорт, топливные ячейки и пр.)...Кому интересно могу выложить...  
Отредактировано: GrinF - 16 окт 2019 13:11:34
  • +0.00 / 0
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,175
Читатели: 3
О науке запада...
Дискуссия   134 0
Читаю его и дивлюсь ...на редкость здавомыслящий швейцарец, причем специализируется как раз на топливных элементах - то есть самый шо ни на есть водородный эксперт...Не понятно, что   его языком он будет не ваворе у полтиканов, и лижущих им жопу "учоные"  

“There is a lot of money in the field now,” he continues. “I think that it was a mistake to start with a ‘Presidential Initiative’ rather with a thorough analysis like this one. Huge sums of money were committed too soon, and now even good scientists prostitute themselves to obtain research money for their students or laboratories—otherwise, they risk being fired. But the laws of physics are eternal and cannot be changed with additional research, venture capital or majority votes.”
https://phys.org/news/2006-12-hydrogen-economy-doesnt.html
Отредактировано: GrinF - 16 окт 2019 13:42:09
  • +0.10 / 5
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,175
Читатели: 3
Цитата: rommel.lst от 16.10.2019 11:15:20Ну, КПД же и есть прямые затраты по уже готовому процессу. Капвложения - это отдельная епархия..
Спасибо за линк.

вот тут пообширнее его же статья https://afdc.energy.gov/files/pdfs/hyd_economy_bossel_eliasson.pdf 
Из которой вывод тот же какой был из предыдушешл срача...Водород - лажа дл\я массового прменеия...Если уж говорить о полном замыкании  - надо рассматривать синтез (возможно биосинтез) либо легких углеводородов, либо спиртов, либо аммиака из биомассы (возможно в присутствии водорода - восстановительной среде) ... транспорт, перекачки, сорирование, сжижение - в сельнейшем виде убивают КПД... О материаловедении он даже речи не ведет - и так все видно...
  • +0.02 / 1
polpol
 
russia
75 лет
Слушатель
Карма: -2.79
Регистрация: 23.01.2016
Сообщений: 1,044
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: GrinF от 11.10.2019 00:15:32Ты думаешь - я про Атку и Дебин вспоминаю тут просто так..

В общем, водород как аккумулятор энергии Ветрогенераторов и СП вещь муторная.
Тогда надо в качестве аккумулятора использовать сжатый воздух.
При избытке электроэнергии на ВЭУ и СП направлять её на компрессор, чтобы он закачивал воздух в ёмкости под давлением.
При отсутствии ветра и солнца накопленный воздух вращал бы турбину с электрогенератором на валу.
[url=https://brave.com/xru510]Новый, быстрый, без рекламы браузер [/url]
  • +0.07 / 3
dmitriк62
 
russia
Москва
61 год
Слушатель
Карма: +209.03
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 29,813
Читатели: 8
Цитата: polpol от 19.10.2019 16:11:48В общем, водород как аккумулятор энергии Ветрогенераторов и СП вещь муторная.
Тогда надо в качестве аккумулятора использовать сжатый воздух.
При избытке электроэнергии на ВЭУ и СП направлять её на компрессор, чтобы он закачивал воздух в ёмкости под давлением.
При отсутствии ветра и солнца накопленный воздух вращал бы турбину с электрогенератором на валу.

   
Теплопотери при сжатии будут чудовищные...
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
  • +0.05 / 2
Пенсионэр
 
russia
70 лет
Слушатель
Карма: +21.41
Регистрация: 27.08.2011
Сообщений: 1,583
Читатели: 0
Цитата: polpol от 19.10.2019 16:11:48В общем, водород как аккумулятор энергии Ветрогенераторов и СП вещь муторная.
Тогда надо в качестве аккумулятора использовать сжатый воздух.
При избытке электроэнергии на ВЭУ и СП направлять её на компрессор, чтобы он закачивал воздух в ёмкости под давлением.
При отсутствии ветра и солнца накопленный воздух вращал бы турбину с электрогенератором на валу.

УЖ тогда лучше воду подымать.))) 
  • +0.01 / 1
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +108.07
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: dmitriк62 от 19.10.2019 17:09:49Теплопотери при сжатии будут чудовищные...

И кпд турбины... Сначала на сжатие, а потом "на расширение". 
Отредактировано: ILPetr - 19 окт 2019 20:23:12
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.07 / 3
polpol
 
russia
75 лет
Слушатель
Карма: -2.79
Регистрация: 23.01.2016
Сообщений: 1,044
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Пенсионэр от 19.10.2019 19:15:23УЖ тогда лучше воду подымать.)))

А как тогда энергию аккумулировать?
Может быть маховики раскручивать?
Водород не подходит.
Воздух сжимать тоже.
Предлагайте что-нибудь.
А критику потом.
[url=https://brave.com/xru510]Новый, быстрый, без рекламы браузер [/url]
  • +0.00 / 0
Дима23
 
Слушатель
Карма: -13.77
Регистрация: 06.08.2008
Сообщений: 1,531
Читатели: 0
Цитата: polpol от 20.10.2019 18:55:56А как тогда энергию аккумулировать?

Дамба/водохранилище. Когда энергия нужна - работает как ГЭС. Когда энергии излишки - закачиваем воду наверх.
  • +0.00 / 0
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,175
Читатели: 3
Цитата: polpol от 19.10.2019 16:11:48В общем, водород как аккумулятор энергии Ветрогенераторов и СП вещь муторная.
Тогда надо в качестве аккумулятора использовать сжатый воздух.
При избытке электроэнергии на ВЭУ и СП направлять её на компрессор, чтобы он закачивал воздух в ёмкости под давлением.
При отсутствии ветра и солнца накопленный воздух вращал бы турбину с электрогенератором на валу.

И тоже полная чушь... Вся также херня что и сжатым водородом...комприрование малоэффективный процесс... Нужны хорошие системы рекуперации ... Количество материала пропорционально PV ... Я тут раза 3 выкладывал ссылку на книжку -всего в мире за 50 лет развития сделали 2 таких установки -и то понимаю чтобы отчитаться за распил бюджета...там как раз расписывался весь это бред... Уж скорее поверю в супермаховики Гулиа чем в этот бредовы проект
  • +0.03 / 1
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,175
Читатели: 3
Цитата: ILPetr от 19.10.2019 20:22:22И кпд турбины... Сначала на сжатие, а потом "на расширение".

Ага и ещё воздух надо хорошо осушить перед циклом , ибо при расширении он таки сильно охладиться , а для хорошего КПД надо ещё и углекислоту убрать...либо нахрен отказаться от открытого цикла-гонять рабочее тело по кругу... А это строительство газгольдеров...
  • +0.00 / 0
grizzly
 
ussr
58 лет
Слушатель
Карма: +137.54
Регистрация: 25.07.2008
Сообщений: 19,766
Читатели: 8
Ceterum censeo Ucrania esse delendam
  • +0.11 / 6
dmitriк62
 
russia
Москва
61 год
Слушатель
Карма: +209.03
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 29,813
Читатели: 8
Цитата: Дима23 от 20.10.2019 19:41:29Дамба/водохранилище. Когда энергия нужна - работает как ГЭС. Когда энергии излишки - закачиваем воду наверх.

   
Ну и сколько в мире мест с подходящим рельефом?
   
Вот список всех ГАЭС, не думаю, что где-то ещё их можно построить...
список ГАЭС
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
  • +0.00 / 0
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +236.45
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,400
Читатели: 7
Цитата: GrinF от 20.10.2019 20:43:26Ага и ещё воздух надо хорошо осушить перед циклом , ибо при расширении он таки сильно охладиться , а для хорошего КПД надо ещё и углекислоту убрать...либо нахрен отказаться от открытого цикла-гонять рабочее тело по кругу... А это строительство газгольдеров...

Пневпоаккумулируюая станция в немецком Гунторфе (Huntorf) имеет КПД ~40%. Сооружена в 1978. Пневматический накопитель сооружен на базе двух подземных хранилищ сжатого воздуха емкостью 300 тыс. м3, которые расположены на глубине 650-800 м в соляных куполах и работают практически без утечки. Давление - 5-7 МПа (максимальное - 20МПа). Время заряда накопителя 8 ч, разряда - 2 ч; потребляемая мощность (компрессоры) - 60 МВт; выдаваемая мощность (турбины) - 290 МВт.


http://www.fze.uni-saarland.de/AKE_Archiv/AKE2003H/AKE2003H_Vortraege/AKE2003H03c_Crotogino_ea_HuntorfCAES_CompressedAirEnergyStorage.pdf
  • +0.09 / 5
Сейчас на ветке: 4, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 4