Альтернативная энергетика и энергосбережение

1,410,322 7,391
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #5695841 не найдено в ветке "Альтернативная энергетика и энергосбережение"!
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +108.07
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Superwad от 04.06.2020 08:20:27Взять ледокол. Там размеры двигателя уже очень критичны. Поэтому приходится аж по два на вал ставить. А это куча синхронизирующей электроники. А так можно было бы обойтись, грубо говоря, одним мотором.
Система охлаждения и так нужна. Просто увеличится расход азота на пиковых нагрузках и перегрузках. Холодильная установка будет с запасом мощности и Дюары никто не отменял. Не вижу уж такой глобальной проблемы.

В общем - нет. Никакой кучи синхронизирующей электроники нет, есть одно "задающее устройство" и необходимое количество "выходных каскадов" на каждый двигатель. Делая двигатель длиннее (мощнее) все равно придется это же количество "выходных каскадов" применить, тут еще вопрос надежности появится. Вопросы сопряжения чисто механические - необходимо обеспечить "прямоту" вала. Принципиально безразлично каким образом достигнута длина ротора - просто его удлиннением или количеством более коротких. Разница в экономичности - это расходы материалов на лобовые части статорных обмоток (в торцах статора которые), потери в них же, но при этом проще организовать охлаждение как проводников статора и ротора - просто потму, что они короче при использовании двигателей меньшей мощности. 
Резюм: использовать два уже освоенных в производстве электромотора на одном валу может оказаться выгоднее разработки нового удвоенной мощности. В том числе потому, что существующие электромотры уже предельны для используемых технологий. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.07 / 3
Anders
 
russia
Из царства тридевятого
Слушатель
Карма: -0.03
Регистрация: 02.11.2011
Сообщений: 638
Читатели: 0
Цитата: ILPetr от 14.05.2020 12:24:31Теперь вспомните, что электромотор состоит еще и из статора. Веселый Который как и ротор стоит из "и ферромагнитных пластин". И вот эти пластины, в статоре и роторе, определяют размеры электродвигателя, поскольку все магнитное поле, создающееся в этих двигателях, должно замыкаться через эти самые ферромагнитные пластины. Как только магнитное поле достигнет определенного предела - эти пластины насытятся и магнитное поле "выдавится" в воздух, при этом резко возрастут потери и снизится мощность. Не сложно догадаться, что в серийных электродвигателях количество "железа" давным давно адаптировано и является минимально возможным для работы электродвигателя. Электродвигатель - это целый комплекс компромиссов, радикальный улучшайзинг какого-то одного элемента приведет только к росту цены и без улучшения характеристик в комплексе.

Значит надо искать сверхмагнитопроводы, супермаллой типа или еще что.
  • -0.02 / 1
ЮВС
 
67 лет
Слушатель
Карма: +9.61
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 4,799
Читатели: 1
Цитата: Anders от 07.06.2020 19:49:24Значит надо искать сверхмагнитопроводы, супермаллой типа или еще что.

Интересно, а можно ли модифицировать технологию изготовления плёночных конденсаторов для магнитопроводов электрических машин? И на каких частотах они смогут работать? Ведь толщина обкладки - сотые миллиметра, а алюминий - не самый прочный металл. 
Отредактировано: ЮВС - 07 июн 2020 20:13:57
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут!
  • +0.00 / 0
Пенсионэр
 
russia
70 лет
Слушатель
Карма: +21.41
Регистрация: 27.08.2011
Сообщений: 1,584
Читатели: 0
Цитата: Superwad от 04.06.2020 08:20:27Взять ледокол. Там размеры двигателя уже очень критичны. Поэтому приходится аж по два на вал ставить. А это куча синхронизирующей электроники. А так можно было бы обойтись, грубо говоря, одним мотором.

Думаю, дело не в размерах, а в более экономичном использовании электричества на средних режимах работы. Тем более, если преобразователь один на два двигателя, никакой синхронизации не требуется.
  • +0.00 / 0
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +108.07
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Anders от 07.06.2020 19:49:24Значит надо искать сверхмагнитопроводы, супермаллой типа или еще что.

Надо так надо, пущай ищют. Сейчас есть аморфные материалы магнитопроводов, заметно лучше традиционных холоднокатанных, но даже они революцию в электромоторах на сделали. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.01 / 1
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +108.07
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: ЮВС от 07.06.2020 20:13:06Интересно, а можно ли модифицировать технологию изготовления плёночных конденсаторов для магнитопроводов электрических машин? И на каких частотах они смогут работать? Ведь толщина обкладки - сотые миллиметра, а алюминий - не самый прочный металл.

Просто незачем. У магнитопроводов в первую очередь важны магнитные свойства - коэффициент проницаемости, индукция насыщения, потери на гистерезис. Частотные свойства практически неважны - вспомните "теплый ламповый звук" - выходные трансформаторы из примитивных Ш-образных пластин вполне успешно работали на частотах более 10 кГц... 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.12 / 5
ЮВС
 
67 лет
Слушатель
Карма: +9.61
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 4,799
Читатели: 1
Цитата: ILPetr от 08.06.2020 07:42:21Просто незачем. У магнитопроводов в первую очередь важны магнитные свойства - коэффициент проницаемости, индукция насыщения, потери на гистерезис. Частотные свойства практически неважны - вспомните "теплый ламповый звук" - выходные трансформаторы из примитивных Ш-образных пластин вполне успешно работали на частотах более 10 кГц... 
И

Посмотрел, 4 плюсика. Странно. 
Дело в том, что с ростом частоты основными становятся потери на вихревые токи, о которых Вы как-то позабыли. А при сопоставимых потерях вес машины будет падать практически обратно пропорционально частоте. Сравните сварочник на 50 Гц и Ресанту. 
А вихревые токи легко уменьшаются с утоньшением пластины сердечника. Кстати, звуковые и силовые трансформаторы УНЧ делались из совершенно разного в первую очередь по толщине железа, и верхняя частота 12,5 кГц ЕМНИП соответствавала  1 классу. 
Отредактировано: ЮВС - 08 июн 2020 16:10:27
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут!
  • +0.00 / 0
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: ЮВС от 08.06.2020 16:08:59Посмотрел, 4 плюсика. Странно. 
Дело в том, что с ростом частоты основными становятся потери на вихревые токи, о которых Вы как-то позабыли. А при сопоставимых потерях вес машины будет падать практически обратно пропорционально частоте. Сравните сварочник на 50 Гц и Ресанту. 
А вихревые токи легко уменьшаются с утоньшением пластины сердечника. Кстати, звуковые и силовые трансформаторы УНЧ делались из совершенно разного в первую очередь по толщине железа, и верхняя частота 12,5 кГц ЕМНИП соответствавала  1 классу.

кроме вихревых токов - есть еще потери на пермагничивание (гистерезисные) - кои растут с показателем повыше 1  в зависимостиот частоты 
  • +0.00 / 0
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +322.33
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,851
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: ЮВС от 08.06.2020 16:08:59Посмотрел, 4 плюсика. Странно. 
Дело в том, что с ростом частоты основными становятся потери на вихревые токи

А какие проблемы именно у двигателей и именно с частотой? Нужно сделать асинхронник на десятки тысяч оборотов в минуту? Или по постоянному току где-то проблемы? Сама задача не совсем ясна, улучшение частотных характеристик ведь только средство для её решения.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.12 / 7
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +108.07
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Senya от 08.06.2020 17:06:28А какие проблемы именно у двигателей и именно с частотой? Нужно сделать асинхронник на десятки тысяч оборотов в минуту? Или по постоянному току где-то проблемы? Сама задача не совсем ясна, улучшение частотных характеристик ведь только средство для её решения.

Вот и я о том же - "теплый ламповый звук" вполне себе обозначивал возможность работать пошлым Ш-образным пластинам из весьма скромных материалов на десятке килогерц. Электромоторам промышленного назначения столько просто не нужно. Если брать тупо 10 кГц для двухполюсного электромотора, то синхронная скорость у него 600 000 оборотов в минуту. И нахуа зачем? Вот передо мной разъединитель (электротехнический коммутационный аппарат), его главный нож совершает один оборот в минуту (на самом деле четверть оборота за 15 секунд. Улыбающийся). Почти вся моща тратится в редукторе 3000:1 на выработку тепла. И вот мне приносят маленький-маленький двигатель на 600 тысяч оборотов. И оказывается, что к нему надо построить большой-очень_большой редуктор 600000:1. Да идите вы в жопу, там одного тепла в 200 раз больше произведется. Смеющийся
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.14 / 7
ЮВС
 
67 лет
Слушатель
Карма: +9.61
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 4,799
Читатели: 1
Цитата: Senya от 08.06.2020 17:06:28А какие проблемы именно у двигателей и именно с частотой? Нужно сделать асинхронник на десятки тысяч оборотов в минуту? Или по постоянному току где-то проблемы? Сама задача не совсем ясна, улучшение частотных характеристик ведь только средство для её решения.

Ну я проще смотрю на эти вещи. 
Хотелось бы, чтобы электрические машины (не только двигатели) стали попроще и подешевле. Хотя бы на порядок. Вот и фантазирую.
Отредактировано: ЮВС - 08 июн 2020 21:45:13
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут!
  • +0.00 / 0
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +322.33
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,851
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: ЮВС от 08.06.2020 21:44:17Ну я проще смотрю на эти вещи. 
Хотелось бы, чтобы электрические машины (не только двигатели) стали попроще и подешевле. Хотя бы на порядок. Вот и фантазирую.

Я, как человек влюблённый в электропривод, просто спрошу - что может быть проще и дешевле трёхфазного асинхронника (ну да - с короткозамкнутым ротором)? Вот частотники бы удешевить, это да...
Отредактировано: Senya - 08 июн 2020 22:17:19
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.16 / 9
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +108.07
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: ЮВС от 09.06.2020 20:08:20Погуглите "идеальный топор". Это у Вас ширпотреб. Как кроссовки за 999 рублей.

Погуглил. Чаще всего вываливает Фискарс. Но у меня точно такие же Герберы (различие в цвете рукоятки, Герберы, как известно, серо-черные, в отличии от оранжево-черных Фискарсов, изготовлены же они на одном китайском заводе). Ни одного плотницкого топора, отличного от моей фотки, хухоль не вывалил. 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.01 / 1
ЮВС
 
67 лет
Слушатель
Карма: +9.61
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 4,799
Читатели: 1
Цитата: ILPetr от 09.06.2020 20:28:25Погуглил. Чаще всего вываливает Фискарс. Но у меня точно такие же Герберы (различие в цвете рукоятки, Герберы, как известно, серо-черные, в отличии от оранжево-черных Фискарсов, изготовлены же они на одном китайском заводе). Ни одного плотницкого топора, отличного от моей фотки, хухоль не вывалил.

Странно. Тем более, что на фотке ПМСМ вовсе не плотницкий топор, а, скорее, универсальный. Лезвие плотницкого практически прямое. Кроме того, более совершенный ПМСМ топор имеет вырез у обуха со стороны топорища,что позволяет более точно регулировать вес... 
Впрочем, совершенствование топора остановилось в середине прошлого века с отмиранием плотницких и лесорубных работ в развитых странах. В отличие от, например, лопаты, которая совершенствуется и поныне, ибо востребована у дачников России (в развитых странах, похоже, лопаты тоже отмирают). 
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут!
  • +0.00 / 0
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: Alex G U от 09.06.2020 22:09:49.\n\n Дом это по-богатому ... 

  Хороший деревенский дом очень прилично зарабатывать может на энергии.

  ЧАСТНЫЙ СЕЛЬСКИЙ ЭНЕРГЕТИК

Альтернативные источники энергии , или как выжить бедному крестьянину в условиях дороговизны энергоносителей и безработице.\n\nА вот всё по спирали !

При современном развитии технических средств и переизбытке техники самое выгодное это:
локальная когенерация, тригенерация и пятигенерация
особенно на отходах С/Х производства, очистке леса, или даже просто ТБО

КОТОРОЕ ТАК ЖЕ НЕОБХОДИМО ДЛЯ БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ\n\n

первых двух по моей принципиально новой экологически чистой технологии ...

ндравицо мне разукашке из презентаций производителей оборудования...все красивона бумаге - токмо об оврагах забыто.
1. Машины нужно обслуживать дорогим персоналом производителя , причем на регулярном онове
2. Машинам ьребуется ремонт, а через 7 лет капитальный ремонт, и тоже тем же дорогим персоналом, а при капитальном ремонте часто и густо с монтажеи и демонтажем
3. Если машина работает в автономном режиме, то нужен резерв +1 машина, если параллельно с сетью нужна автоматика синхронизации работы с сетью
3. Если для технологии нужен пар низких параметров - то все ок, если тепловая нагрузка - система теплоснабжения, то даже на Колыме и в Якутске у нас есть ежегодно лето с температурами 25-30 градусов, когда ваше сбросное тепло нахер никому не нужно. Вследствии чего нужны градирни. Далее если  машина выведена в ремонт или аварийно отключилась - тепла нет...Вынь да положь резервный котел...Плюс еще пиковый котел
4. На газопроводах иной раз да случается авария. Посему нужен резервный источник топлива на случай аварии...то есть вынь да положь либо газохранилище, либо хранилище соляры (в этом случае нужно предусмотреть что бы резервный котел был двухтопливный)
И все это затраты, затраты изатраты на малоиспользуемое оборудование...Потом оказывается ,что все это имеет смысл только на крупных предприятиях , где значительные капиталовложения в резервное оборудование уже сделаны ранее (то есть цена входа в проект уже равна 0)
  • +0.02 / 1
Superwad
 
belarus
Минск
51 год
Слушатель
Карма: +69.73
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,144
Читатели: 0
Цитата: ILPetr от 06.06.2020 23:12:07В общем - нет. Никакой кучи синхронизирующей электроники нет, есть одно "задающее устройство" и необходимое количество "выходных каскадов" на каждый двигатель. Делая двигатель длиннее (мощнее) все равно придется это же количество "выходных каскадов" применить, тут еще вопрос надежности появится. Вопросы сопряжения чисто механические - необходимо обеспечить "прямоту" вала. Принципиально безразлично каким образом достигнута длина ротора - просто его удлиннением или количеством более коротких. Разница в экономичности - это расходы материалов на лобовые части статорных обмоток (в торцах статора которые), потери в них же, но при этом проще организовать охлаждение как проводников статора и ротора - просто потму, что они короче при использовании двигателей меньшей мощности. 
Резюм: использовать два уже освоенных в производстве электромотора на одном валу может оказаться выгоднее разработки нового удвоенной мощности. В том числе потому, что существующие электромотры уже предельны для используемых технологий.

Хз, но не могу сказать, как на проекте 2220 реализовали схему подключения.
Если смотреть по двигателям, то в ледокольном проекте используется до 50 МВт суммарной мощностью электромоторы - три гребных вала, по два мотора мощностью 10 МВт(!!!) каждый. Прошерстив интернет, нашел, что серийно производят только моторы мощностью всего 2.5 МВт. Всё что выше - это уже индивидуальное моторостроение. Самый мощный электромотор в мире сделали французы - 21 МВт.
Если судить по тому, что ставят по два электромотора на вал, сделать адекватный на 20 МВт именно мотор - ещё та задачка, особенно тяговый (генератор, скорее всего сделать проще). Если свести габариты 10 МВт двигателя к 2.5 МВт - при помощи сверхпроводников, то возможно, задача упроститься.
ЗЫ. Там целое расследование провели на головном ледоколе серии, сведя всё к двум вещам - качество изготовления и вероятность конструкторской ошибки.
  • +0.03 / 1
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.66
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: ЮВС от 08.06.2020 21:44:17Ну я проще смотрю на эти вещи. 
Хотелось бы, чтобы электрические машины (не только двигатели) стали попроще и подешевле. Хотя бы на порядок. Вот и фантазирую.

 
эт у вас забористые фантазии ... на порядок - это дешевле стоимости материалов ... т.е вы чохом решили сократить в 10 раз зряплаты всех причастных к процессу ... вплоть до условных шахтеров ... ну и ввп тоже в десять раз ...
 
я даже опущу вопрос "как?"
 
спрошу - а зачем? спрос на такие вещи не эластичный ... стоимость конкретно электромашин в конечной стоимости у потребителя относительно невелика ...
Отредактировано: Фёдор144 - 10 июн 2020 13:43:31
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.00 / 0
ЮВС
 
67 лет
Слушатель
Карма: +9.61
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 4,799
Читатели: 1
Цитата: Фёдор144 от 10.06.2020 13:15:44эт у вас забористые фантазии ... на порядок - это дешевле стоимости материалов ... т.е вы чохом решили сократить в 10 раз зряплаты всех причастных к процессу ... вплоть до условных шахтеров ... ну и ввп тоже в десять раз ...
 
я даже опущу вопрос "как?"
 
спрошу - а зачем? спрос на такие вещи не эластичный ... стоимость конкретно электромашин в конечной стоимости у потребителя относительно невелика ...

Странный Вы... 
Я же не говорю, что вот давайте сейчас снизим цену... Я говорю, что я в принципе хотел бы, чтобы... И не только электрические машины, а вообще все, что попало. 
Это нормальный подход, который должен быть органически присущ каждому, причисляющему себя в той или иной мере к инженерному корпусу. И поверьте - рано или поздно так и будет. Сравните, например, цену старого возимого сварочного аппарата и нынешней Ресанты. А некогда Ваш единомышленник так же рассуждал бы, что куда уж дешуевле, какие 35 советских рублей, да только железо в 3 раза дороже... 
Отредактировано: ЮВС - 10 июн 2020 16:31:36
Счастье - это когда тебя все понимают, а сделать ничего не могут!
  • +0.00 / 0
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: Alex G U от 10.06.2020 18:49:52.
Все овраги налицо ... пчесав своё я...цо ...
.

.
   И вот что удивительно ? У нас не только персонал но и рембаза в каждом селе уже как 100 лет существует.
      " Прокати нас Петруша на тракторе ... "


Ага ... причем самым главным и единственным прибором  явлется кувалодометр - ось подрихтовать смогут ежели чо
Цитата
.\n\n   Зачем с умным видом глупости говорить?  Стационары по тридцать лет молотят на средних без предельных моментов  и перегрузок ...


Вы с Сириуса к нас прилетели... ну наверное у вас по 250 иысяч моточасов двигатели без ремонта и работают
Цитата
   Нет ну поршня и кольца меняют ... вкладыши ... \n\n.


Ага вместе с цилиндрами и автоматикой
Цитата

Ещё глупее ... А если этих машин несколько в соседних сёлах ? А если русские мужики сами деньги захотят зарабатывать и продавать электроэнергию и тепло соседям дешевле ?\n\n


А если есть соседние села на расстонии 3 км , к каждому из которых по ведению санта-клауса зачем-то провели газопровод- то нехер городить автономные генераторы - нужно поключаться  такие  густонаселенные местности к нормальной сети  - о они уже подключены - без ваших авьтономных фантазий.
Цитата
.
Алё, брат, ты по русскому языку понимаешь? Я тебе сколько стораз писал: ТРИГЕНЕРАЦИЯ И ПЯТИГЕНЕРАЦИЯ ...


да хоть 100500-генерация ...Свои сказки будешь на выставках -прожажах автономного оборудования рассказывать... Мне не надо... С газовой генерацие  - причем как раз с когенерацией, причем в намного боее прекрасных условиях и по сезонности тепловой нагрузки, и по сутоному графику - я сталкивался лично...Нам дарили электростанцию газовую на 5 Мвт
Цитата

.

.

Ага? А рыжим чубайсам космополитам всё прибыль и прибыль ... здоровы вы народ простой пугать ...


Пощла голимая херня... Ты уж для насчала разберись с рыночной обстановой на рынке автономного жнергообеспечения, а потом чущь о чуюайсе нести будешь
Цитата

Скажи прямо: "не дадут не разрешат ..."  - это верно и честно по крайней мере ...
  • +0.02 / 1
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
62 года
Слушатель
Карма: +108.07
Регистрация: 09.04.2008
Сообщений: 24,881
Читатели: 7
Цитата: Пасечник от 13.06.2020 11:39:37Камрады , объясните мне  выход из положения.  В Росси закончится Нефть  Газ  . Спилим всю тайгу  .
 
 Чем топится будем  ?  Урановая руда тоже кончится .  На чём летать будем ?  Кашу разогревать как будем. 

 Где новый вид энергии ? !  Или я фантазёр ?

Энергетический плутоний из обедненного урана. Летать останется только военным в случае большой нужды, но кашу разогревать и отапливаться хватит на несколько тысяч лет. Не ссыте - на отработку реакторов на быстрых нейтронах есть еще пара-тройка сотен лет. А если наши пра-пра-правнуки все просрут - мы об этом не узнаем. Смеющийся 
"Украинцев нисколько ни для чего не нужно."
  • +0.11 / 7
Сейчас на ветке: 6, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 5