Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: Vick от 03.12.2020 17:50:20Эх, такая тема для Оттудыча... "Низкоуглеродный водород"... Очень органично с "изотопами олова и бронзы" смотрится.

К сожалению умер Оттудыч... потому над "низкоуглеродным водородом" издеваемся сами в меру своей испорченности!

Цитата: Вадим Р. от 03.12.2020 15:46:18Не, я бы этот продукт назвал "высокообогащёнными протонами" (с мизерной примесью электронов). По-моему, звучит!

Там кстати дальше по тексту прямая привязка к ветроэнергетике. Буферизация чрезмерной выработки и провалов генерации через производство-сжигание водорода обсуждалась достаточно давно, в том числе и у нас на форуме. Тут похоже предложили практический вариант - пиролиз метана. Но основная энергия для процесса должна браться не от сжигания самого метана (что бессмысленно с энергетической точки зрения), а от ветряков. С последствиями их массового строительства Германии ещё не одно десятилетие разбираться.

Цитата: Руполем от 03.12.2020 14:07:07Повторюсь . Дело в пропорциях природного газа с водородом , которые обеспечат безопасность  и сохранность трубы . Такой цифрой для водорода специалисты считают до 20% водорода от общего объёма .
Дело новое , но главное  идут активное изучения вопроса Газпромом , их покупателями в Европе и акционерами Норд стрим 2 .

10% (по объему) подмес водорода в природный газ повышает калорийность, не требуя при этом никаких изменений в оборудовании всей цепочки газоснабжения и потребления в течении всего срока их эксплуатации. Это подтвержденный ведущими газовыми компаниями факт. Более высокие концентрации водорода в смеси пока еще до конца всеми сторонами не согласованы, но работа в этом направлении ведется.  

Цитата: vasiliev_69 от 03.12.2020 19:05:06Все Вы верно отметили, тока забыли, что "контролЁр" у них испортился, а "прилеталка" для Китая и Ирана поломалась, а "прилеталки" для России ещё никому создать не удавалось со времён Батыя, зато "не оставлялок от камня на камне"  круче наших нет)))) А ежели сУрьёзно, моли бы - дано бы бомбили, вон, в Сирии попытались - туповаты топоры, не попадат, панимаш

1) От Батыя Руси так прилетело, что русским мало не показалось, да и всем соседям. Может Мамай имелся ввиду?
2) Вы слово прилетит восприняли буквально, как военный удар.
России, Китаю и Ирану прилетит в виде экономического, политического, юридического и информационного давления. Зелёная тематика позволит западу использовать зелёную риторику для обоснования этого давления.
Например, они попытаются надавить на третьи страны, чтобы те отказались от наших углеводородов. 
- Русская нефть лишает мир экологического будущего. Вы не имеете права её покупать, иначе санкции.
А вот чем это закончится - посмотрим.
Если они далеко зайдут, а мы не сможем дать ассиметричный ответ, то нам придётся отвечать силовым образом.
Т.ч. от них будут прилетать санкции. А от нас могут прилететь и Калибры. По ситуации.
Возьму ка я слово прилетит, в изначальном топике, в кавычки, шоб людей не путать.

Цитата: BUR от 03.12.2020 19:31:35.
Смотрите на это снисходительнее. Может даже целый процент от этих сумм попадет в науку, результаты исследований так или иначе становятся (в течении пары лет) известны. Может что толкового и придумают. Например дешевые аккумуляторы не на литии, а на натрии (которого как грязи). Или композиции анодов/катодов которые не трескаются или способы создания таких композиций.

Это да и реальная польза практически от всех инновационных проектов, даже от откровенно распильных. Согласен полностью.
Отлично, считаю, хоть какая-то конвертация финансирования фантазий и личных хотелок на пользу обществу.

Цитата: Andrew Carleet от 03.12.2020 20:14:15Ссылочки бы. Про подтверждения от ведущих газовых компаний. 

А особливо про повышение калорийности смеси при добавлении менее калорийного компонента топлива. Добавлять ведь нужно 10% от объема. По удельной теплоте сгорания водорода 120 МДж/кг он в 3 раза калорийнее метана (45 МДж/кг). Водород "сильный, но, сука, легкий" (с). При плотности водорода в 0,0808 кг/м³ (0.657 кг/м³ у метана) один кубометр его даст 9.6 МДж, а кубометр метана - 29.5 МДж. 

Упс получается, а не повышение калорийности.

Сразу прошу прощения, возможно я не в курсе обсуждаемой проблемы, но вроде бы речь идет о перспективах добавления 10% водорода в транспортируемый в Европу газ с целью его транспортировки. А далее возможны варианты. Добавление водорода резко снижает вредные выбросы при сжигании этой смеси и делает природный газ более "зеленым". Так же возможно выделение водорода из транспортируемого по трубам газа и использование его для иных целей. Таким образом речь о повышении "калорийности" не идет, а вот плавный переход на водородную энергетику вполне может обеспечить, и главное заткнуть рот "зеленым" которые кричат о экологическом ущербе наносимым сжиганием природного газа. Так же, это может поддержать и использование бензина в качестве топлива для ДВС, при смешивании бензина с водородом можно добиться существенного снижения как выбросов так и экономии топлива практически на существующих технологиях. Проблему хранения и создания сети заправок водорода пока оставим в стороне. В целом, это альтернатива электромобилям, которые якобы могут сократить выбросы углекислого газа в атмосферу. А по факту этого не произойдет, потому как брать электрическую энергию на их массовую зарядку просто не откуда. Производство и утилизация современных батарей очень энергоёмко и не окупает ожидаемой экономии выбросов при эксплуатации электромобилей в среднесрочной перспективе. Проблему доставки электрической энергии, до автомобилей, пока тоже не рассматриваем, как и добычу редкоземов для производства батарей. В итоге, получаем возможность сжигать газ с добавкой водорода и продвигать водородные проекты в качестве альтернативы электромобилям. Прошу прощения за длинну поста.

Цитата: Sibexp от 04.12.2020 01:42:05

Скрытый текст

Сразу прошу прощения, возможно я не в курсе обсуждаемой проблемы, но вроде бы речь идет о перспективах добавления 10% водорода в транспортируемый в Европу газ с целью его транспортировки. А далее возможны варианты. Добавление водорода резко снижает вредные выбросы при сжигании этой смеси и делает природный газ более "зеленым". Так же возможно выделение водорода из транспортируемого по трубам газа и использование его для иных целей. Таким образом речь о повышении "калорийности" не идет, а вот плавный переход на водородную энергетику вполне может обеспечить, и главное заткнуть рот "зеленым" которые кричат о экологическом ущербе наносимым сжиганием природного газа. Так же, это может поддержать и использование бензина в качестве топлива для ДВС, при смешивании бензина с водородом можно добиться существенного снижения как выбросов так и экономии топлива практически на существующих технологиях. Проблему хранения и создания сети заправок водорода пока оставим в стороне. В целом, это альтернатива электромобилям, которые якобы могут сократить выбросы углекислого газа в атмосферу. А по факту этого не произойдет, потому как брать электрическую энергию на их массовую зарядку просто не откуда. Производство и утилизация современных батарей очень энергоёмко и не окупает ожидаемой экономии выбросов при эксплуатации электромобилей в среднесрочной перспективе. Проблему доставки электрической энергии, до автомобилей, пока тоже не рассматриваем, как и добычу редкоземов для производства батарей. В итоге, получаем возможность сжигать газ с добавкой водорода и продвигать водородные проекты в качестве альтернативы электромобилям

. Прошу прощения за длинну поста.

Всё это сводится к Простой Магии , Магии Цифр Формул ...  Магическая Формула  2H2 + O2 = 2H2O . ВСЁ . Зелёные увидели здесь , что на выходе , при сгорании получается вода , и теперь даже каннабис не нужен , чтобы медитировать .  Религия Высшая - Большей экологичности не придумать  .
PS Единственное , что огорчает -  что пока не звучат Призывы к получению Экологично-Чистой Воды таким способом . Это было-бы Феерично .Дарю им идею .

Цитата: ILPetr от 25.10.2020 08:25:04Собственно, это ответ на вопрос вышестоящего автора "а не вырастить ли чего-нибудь и не сжечь". Исходя из закона сохранения энергии, на поле не может (в энергетическом плане) вырасти более, чем поле получило за вегетативный период от Солнца. И раз поле использует механизм фотосинтеза, то для получения ответа на вопрос достаточно сравнить кпд растений - порядка 4% и кпд фотовольтаики - порядка 20%. Из такого сравнения уже численно понятно, что фотовольтаика примерно в 5 эффективнее чем "а потом сжечь". 

Эффективнее в чём?
В КПД, в использовании территорий, затрат на устройства для получения энергии и т.д.
Свободных территорий немеряно.
Всё дело в стоимости энергии той, которая получена из фотоэлементов и  той которая из "сжечь".

Цитата: dmitriк62 от 05.11.2020 18:32:25А кто и как будет убирать снег с панелек?!

Это решить довольно просто.
Т.к. панели лежат не в горизонтальной плоскости, а расположены под углом, то эти панели должны быть оазмещены на раме, которая может трястись (вибрировать) периодически.
Выпавший  снег сам собой с панелей будет удалён.
Да и зимой в этих широтах ночь круглосуточная, солнца нет.

Цитата: Senya от 03.12.2020 18:43:54Тут похоже предложили практический вариант - пиролиз метана. Но основная энергия для процесса должна браться не от сжигания самого метана (что бессмысленно с энергетической точки зрения), а от ветряков.

Ну разложили метан, водород сожгли. А сажу куда девать? Антарктиду посыпать (с учетом того, что некоторые прогнозы говорят о предстоящем ледниковом периоде)?

Цитата: Luddit от 06.12.2020 14:17:46Ну разложили метан, водород сожгли. А сажу куда девать? Антарктиду посыпать (с учетом того, что некоторые прогнозы говорят о предстоящем ледниковом периоде)?

А кого это волнует? Русские пусть платят углеродный налог и делают что хотят, хоть в ямы закапывают.

Цитата: slavae от 06.12.2020 16:31:30А кого это волнует? Русские пусть платят углеродный налог и делают что хотят, хоть в ямы закапывают.

??? в предыдущем посте предполагалось, что немцы будут электричество со своих ветряков тратить на пиролиз метана когда есть ветер, а водород тратить когда надо. То есть заниматься пиролизом они будут у себя. И сажа будет образовываться у них.

Цитата: polpol от 05.12.2020 21:56:17Это решить довольно просто.
Т.к. панели лежат не в горизонтальной плоскости, а расположены под углом, то эти панели должны быть оазмещены на раме, которая может трястись (вибрировать) периодически.
Выпавший  снег сам собой с панелей будет удалён.
Да и зимой в этих широтах ночь круглосуточная, солнца нет.

     
Ну да, когда сильный мороз и сухо, то может кое-как сработать, да и то.
А так-то панельки тёмные, солнце на них светит, снег сразу подтаивает и примерзает намертво.

Цитата: schaman1 от 03.12.2020 17:55:13А мне все эти форумные прыжки и ужимки вокруг водорода один в один напоминают постройку еще того газового потока, СП1. Когда  сторонникам тянуть трубу в ЕС вполне разумно предлагали все заменить газовозами. Но!!! Эта идея тогда  воспринималось чуть ли как не поступление принципами. И графики красивые приводили в пример, и расклады математические, что трубу в ЕС тянуть выгоднее.
Только время, наполнение наполовину СП1, лежащая уже год на дне без дела труба СП2, санкции США, продление транзита через Украину с выплатой им 3 млрд.  долл. штрафа показали,  что было правильно и выгодно, а что вчерашний день. 
Также и с водородом.  Можно крутить фиги, строить козью морду в строну ЕС - это не имеет никакого значения. Решения в ЕС приняты. Деньги запланированы. Кто успеет на это поезд, тот будет с прибылью, а кто нет - то на нет и спроса нет...
пы.сы. Более чем уверен, что еще окажусь свидетелем  того, как через пару- тройку лет некоторые форумные  господа на себе тельняшку будут рвать, убеждая всех, что российский водород  - водороднее всех других водородов, и только он подходит под требования ЕС, хе-хе...

а ты думаешь с газовозами бы не та же исторя повторилаь... дания бы под предлогом безопасности ограничила бы проходы  сгазовозов класса более 50 тысяч тонн через бельтские проливы  , и сидели бы мы точно так же уже с другой кучей железа... а вообще выступление в стиле быть бы мне умным сегодня , как моей тезе завтра от экономического гуру и провидца

Цитата: ex3mer от 03.12.2020 19:49:0010% (по объему) подмес водорода в природный газ повышает калорийность, не требуя при этом никаких изменений в оборудовании всей цепочки газоснабжения и потребления в течении всего срока их эксплуатации. Это подтвержденный ведущими газовыми компаниями факт. Более высокие концентрации водорода в смеси пока еще до конца всеми сторонами не согласованы, но работа в этом направлении ведется.

да егэ не сдан - уроки физики прогуляны... если не вкурсах, то
1) газысмешивают\тся в любых отношениях 
2) парциальное давление газа пропорционально его молярнойй доле
3) объемная энергетическая плотность водорода - в 3.5 раза меньше чем у метана . специально для скуривших кикоина https://www.politerm…epts4.html - последняя колонка...

из этих трех фактов следует что подмес 10% водорода при сохранении давления ведет к сокращению теплоты сгорания на 3%...далее подмемс водорода ыкеличивает коррозионнуб нагрузку на водороводы - из -за охрупчивания...

Купите наконец кикоина  - прежде чем нетленки постить о неведомом 

Цитата: Sibexp от 04.12.2020 01:42:05Сразу прошу прощения, возможно я не в курсе обсуждаемой проблемы, но вроде бы речь идет о перспективах добавления 10% водорода в транспортируемый в Европу газ с целью его транспортировки. А далее возможны варианты. Добавление водорода резко снижает вредные выбросы при сжигании этой смеси и делает природный газ более "зеленым".

Какие вредные примест пи сжигании метана, если правильно настроены горелки жто во первых... Во вторых а водород откуда брать будете – покажите мне местрождение... ну аколи нет - такого месьторождения давайте лбсудим источники водорода ... на сегодня саммы дегешевымявляется паовая конверсия метана... то есть сырьем является все тот же метан... есть еще такое понятие коэффициенто полезного действия процесса- отношении эксергии потоков продуктов к эксергии потоков сырья... дык вот для паровой конверсии метана это порядка 70%, то есть 70 эксергии метана пступившего на завод выйдет в виде какого количества водородда, остальное буде подогревать аммосферу а затем космос приближая теплову смерть вселеннной... таки образом 10% водорода подмеса потебуют 14% ... и это еще не все... далее транспорт - подмес метана в 10% действительно не сильно изменит показатели аддиабаты смеси, посему можно будет использовать теже компресоры...но возгикает следующий нюанес... если не вурсах то с газпромом по факту расплачиваются не за кубы газа а за киловатт часы - то есть за энергетическое содержание прибываюшего газа, и состав газа постоянно мониторят... И от тут возникает следуюший момент...ввиду того, что энергетическое содержание после подмеса 10% водорда упала на 3% , при томже давлениии нужно  на 3% увелисить поток газа -ака скорость...Сопротивление пропоционально квадрату скорости то есть увеличилось на 6%... Для транспортировки газа в германию из западной сибири тратится примерно 20% от добыватого газа, рост на 6% приводит к дополнительным зататам  еще на 1,2%... Итого только по двум этим статьям рост на 5,2...Это я еше несчитал капиталовложение в заводы по паровой конверсии метана - а там огромный компресооры, и такиеже огромные реакторы  под давлением...А аже не спочитал рост издержек связанных с водородным охрупчиванием всего оборудования...   

Цитата
Так же возможно выделение водорода из транспортируемого по трубам газа и использование его для иных целей. Таким образом речь о повышении "калорийности" не идет, а вот плавный переход на водородную энергетику вполне может обеспечить, и главное заткнуть рот "зеленым" которые кричат о экологическом ущербе наносимым сжиганием природного газа.

А нахер не надо им глотку затыкать - пушай орут.... Либо целевые взносы из свонего кармана платят...А ьорящимся с парковми газами нудно напомнить когда в еропе жидл 2-3 миллион человек и в основном на юге - леса в европе занимали процентов 70 териитории, что составляет 3 миллиона квадратных километров...каждый гектар широколиственного леса аккумулирует примерно 200  тонн углерода - в стволах деревьев ...или эквивалентно 700 тонн ... перемножаем 400 млн га на 0,7 тыс тонн получим 300 миллиардов  тоен  эти скоты выбросили в атмосферу, и размножились как кролики до населения 700 миллионов тонн...дык вот пушай вернут все на уровень 1000 года до наше эры лесонасаждения в европе запретят любую хозяйственную деятельность в этом массиве  - а где они будут жить и чо жрать - это их проблемы -0 пущай переселюся в пиморские муравейнки со стожтажнвми зданиями и гидропоникой разводят пшеницу...Вот тогда и сожно разговаривать о знеленом мире и возращение к истокам...А пока получается мы сначала съели свое, а теперб дава поделим ваше

Цитата
Так же, это может поддержать и использование бензина в качестве топлива для ДВС, при смешивании бензина с водородом можно добиться существенного снижения как выбросов так и экономии топлива практически на существующих технологиях. Проблему хранения и создания сети заправок водорода пока оставим в стороне. В целом, это альтернатива электромобилям, которые якобы могут сократить выбросы углекислого газа в атмосферу. А по факту этого не произойдет, потому как брать электрическую энергию на их массовую зарядку просто не откуда. Производство и утилизация современных батарей очень энергоёмко и не окупает ожидаемой экономии выбросов при эксплуатации электромобилей в среднесрочной перспективе. Проблему доставки электрической энергии, до автомобилей, пока тоже не рассматриваем, как и добычу редкоземов для производства батарей. В итоге, получаем возможность сжигать газ с добавкой водорода и продвигать водородные проекты в качестве альтернативы электромобилям. Прошу прощения за длинну поста.

нахер это все не надо...моя бы влоля я бы все эти экспортные проеты вообще закрыл... пущай на своих ветряках живут...да среди друзей нашего вождя -одно ворье которе страждет жить в европе - ...их вожди ьтрахабт наших друзей , а кородя делает свита...

Цитата: Luddit от 06.12.2020 14:17:46Ну разложили метан, водород сожгли. А сажу куда девать? Антарктиду посыпать (с учетом того, что некоторые прогнозы говорят о предстоящем ледниковом периоде)?

дада этот вопрос я уже всем местным оборителям высшего разума миллера/лихачева задавал (которые как невинный в фильме гараж любую фуню обобрябт) ... пока никто мне ответа не дал...Было какое-то мычание что сажа ценнный продукт -которые хавает вовсю производсво резины, но тут же я спросил а что происходит с резтиной через пару лет послее выпуска- пока молчат... придется снова открывать шахты в ростовской области и там где несильно затоплены ввыроботки засывать все сажей - это единственный видимый путь...либо в сибирь свезти - там сжечь и загнать в гефтянные пласты для поддержания давления - шо бы бы побольше наши гнесчастные обиженнные нефтянники нефти за бугор вывезли

Цитата: dmitriк62 от 07.12.2020 11:01:23Ну да, когда сильный мороз и сухо, то может кое-как сработать, да и то.
А так-то панельки тёмные, солнце на них светит, снег сразу подтаивает и примерзает намертво.

и вода еще проникает в поры иапотом мерзает начинает расширяться... 

Цитата: GrinF от 08.12.2020 03:17:46

Скрытый текст

Какие вредные примест пи сжигании метана, если правильно настроены горелки жто во первых... Во вторых а водород откуда брать будете – покажите мне местрождение... ну аколи нет - такого месьторождения давайте лбсудим источники водорода ... на сегодня саммы дегешевымявляется паовая конверсия метана... то есть сырьем является все тот же метан... есть еще такое понятие коэффициенто полезного действия процесса- отношении эксергии потоков продуктов к эксергии потоков сырья... дык вот для паровой конверсии метана это порядка 70%, то есть 70 эксергии метана пступившего на завод выйдет в виде какого количества водородда, остальное буде подогревать аммосферу а затем космос приближая теплову смерть вселеннной... таки образом 10% водорода подмеса потебуют 14% ... и это еще не все... далее транспорт - подмес метана в 10% действительно не сильно изменит показатели аддиабаты смеси, посему можно будет использовать теже компресоры...но возгикает следующий нюанес... если не вурсах то с газпромом по факту расплачиваются не за кубы газа а за киловатт часы - то есть за энергетическое содержание прибываюшего газа, и состав газа постоянно мониторят... И от тут возникает следуюший момент...ввиду того, что энергетическое содержание после подмеса 10% водорда упала на 3% , при томже давлениии нужно  на 3% увелисить поток газа -ака скорость...Сопротивление пропоционально квадрату скорости то есть увеличилось на 6%... Для транспортировки газа в германию из западной сибири тратится примерно 20% от добыватого газа, рост на 6% приводит к дополнительным зататам  еще на 1,2%... Итого только по двум этим статьям рост на 5,2...Это я еше несчитал капиталовложение в заводы по паровой конверсии метана - а там огромный компресооры, и такиеже огромные реакторы  под давлением...А аже не спочитал рост издержек связанных с водородным охрупчиванием всего оборудования...   

А нахер не надо им глотку затыкать - пушай орут.... Либо целевые взносы из свонего кармана платят...А ьорящимся с парковми газами нудно напомнить когда в еропе жидл 2-3 миллион человек и в основном на юге - леса в европе занимали процентов 70 териитории, что составляет 3 миллиона квадратных километров...каждый гектар широколиственного леса аккумулирует примерно 200  тонн углерода - в стволах деревьев ...или эквивалентно 700 тонн ... перемножаем 400 млн га на 0,7 тыс тонн получим 300 миллиардов  тоен  эти скоты выбросили в атмосферу, и размножились как кролики до населения 700 миллионов тонн...дык вот пушай вернут все на уровень 1000 года до наше эры лесонасаждения в европе запретят любую хозяйственную деятельность в этом массиве  - а где они будут жить и чо жрать - это их проблемы -0 пущай переселюся в пиморские муравейнки со стожтажнвми зданиями и гидропоникой разводят пшеницу...Вот тогда и сожно разговаривать о знеленом мире и возращение к истокам...А пока получается мы сначала съели свое, а теперб дава поделим ваше

Скрытый текст

нахер это все не надо...моя бы влоля я бы все эти экспортные проеты вообще закрыл... пущай на своих ветряках живут...да среди друзей нашего вождя -одно ворье которе страждет жить в европе - ...их вожди ьтрахабт наших друзей , а кородя делает свита...

      
Да и вообще давно пора выдвинуть свою Грету, которая будет орать, что потепление только из-за того, что европейцы вырубили леса у себя и в Америках, это нетрудно обосновать.
И потребовать высадить всё обратно за их счёт.
 

Цитата: GrinF от 08.12.2020 02:48:37да егэ не сдан - уроки физики прогуляны... если не вкурсах, то
1) газысмешивают\тся в любых отношениях 
2) парциальное давление газа пропорционально его молярнойй доле
3) объемная энергетическая плотность водорода - в 3.5 раза меньше чем у метана . специально для скуривших кикоина https://www.politerm…epts4.html - последняя колонка...

из этих трех фактов следует что подмес 10% водорода при сохранении давления ведет к сокращению теплоты сгорания на 3%...далее подмемс водорода ыкеличивает коррозионнуб нагрузку на водороводы - из -за охрупчивания...

Купите наконец кикоина  - прежде чем нетленки постить о неведомом

   
А что поделаешь, если человек верит, что при смешивании с метаном молекулы водорода будут биться о стенки трубы совсем по-другому?
Потому что им будут помогать молекулы свободы...