Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: Фёдор144 от 02.09.2013 19:22:22
...
скорее такие системы актуальны для тех, кто расходует 400 и руки растут правильно. здесь действительно можно нормальную систему скомпоновать, которая окупится за 3 года.

Все пытаюсь донести, но как-то никто не прислушивается.

Полагаю, что в ближайшие 3-5 лет разовьются-таки технологии (все они есть и сейчас, но почему-то не применяются), которые позволят уменьшить энергопотребление хозяйств раза в полтора-два, а электропотребление - раза в три-четыре. Вот тогда альтернатива и станет практически повсеместной.

Цитата: ЮВС от 03.09.2013 07:17:56
Все пытаюсь донести, но как-то никто не прислушивается.

Полагаю, что в ближайшие 3-5 лет разовьются-таки технологии (все они есть и сейчас, но почему-то не применяются), которые позволят уменьшить энергопотребление хозяйств раза в полтора-два, а электропотребление - раза в три-четыре. Вот тогда альтернатива и станет практически повсеместной.

Эти технологии уже есть!  

Отключаете, нафиг, все сплит-системы, подогревы полов, обогреватели, чайники, стиралки, посудомойки, утюги и пр.

Останется в доме холодильник, потребляющий в месяц 30-40 кВтхч и освещение.  
Ну и освещение, естественно, нужно негросберегающими лампами сделать или светодиодами. Куда ж без них?...

Мне однажды рассказывали как в МРЭО ГИБДД исполняли закон о повышении энергоэффективности на 3-4 % в год. Просто приказали убрать все куллеры-чайники и отключить часть сплитов...

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 02.09.2013 17:47:53
1. Нормальное домохозяйство современного типа потребляет 800 киловатт в месяц( средние данные по коттеджным поселкам  в МО) стоимость ээ на настоящий момент 4.4 за киловатт.

Что-то многовато. Или это при электрическом отоплении? На 3к квартиру с электроплитой у меня на 3 человек сейчас уходит где-то 170 кВт*ч в месяц.

Цитата2. Общедомовые расходы ээ в Москве усреднено принято считать в 45 киловатт на квартиру в месяц (Данные приведены для домов после кап ремонта с люминесцентным освещением внутри и ДНАТами снаружи.) Средний ТСЖ в Москве объединяет порядка 200 квартир с общедомовым потреблением ээ в 9000 киловатт в месяц.

Что-то многовато получается. Уточню у своих в ТСЖ, сколько по нашим двум домам реально выходит.

ЦитатаСебестоимость солнечной генерации для Москвы повторюсь 3 рубля киловатт.

А вот это - что-то маловато. Это на уровне нынешней цены для населения - 2,79 рубля за кВт*ч. Или, если в ойропейских единицах, 6,5 евроцента за кВт*ч. Это в 4 раза меньше тарифа для населения в Германии (в среднем 26 евроцентов за кВт*ч, или 11 рублей за кВт*ч. Точно ничего тут не напутано?

Цитата: MikeS от 03.09.2013 09:00:19Ну и освещение, естественно, нужно негросберегающими лампами сделать или светодиодами. Куда ж без них?...

Кстати, о светодиодных лампах. В Икее этим летом появились дешёвые (реально дешёвые) светодиодные лампы. LEDARE (ЛЕДАРЕ). По 200-300 рублей за штуку при мощности 3-7 Ватт. 7-ваттка у них даёт 420 люмен, неплохо, соответствует 40-ваттке накаливания. Некоторые имеют драйвер, совместимый с регуляторами яркости. В каталоге видел и 10-ваттку на 600 люмен за 470 рублей, но живьём в магазине пока не встречал. А самое интересное - что по размеру они совпадают с обычными лампами накаливания, то есть их можно легко использовать в "классических" светильниках, бра и люстрах. В отличие от люминесценток, которые из-за размеров вписывались далеко не во все светильники.

Цитата: ЮВС от 03.09.2013 07:17:56
Все пытаюсь донести, но как-то никто не прислушивается.

Полагаю, что в ближайшие 3-5 лет разовьются-таки технологии (все они есть и сейчас, но почему-то не применяются), которые позволят уменьшить энергопотребление хозяйств раза в полтора-два, а электропотребление - раза в три-четыре. Вот тогда альтернатива и станет практически повсеместной.

Стандартная технология "умного дома" вкупе с бытовой техникой нового поколения потребляющей ээ в разы меньше. . Не применяются массово в РФ только потому что ээ дешовая. Введут соц норпму и сразу начнет и применяться и развиваться.
Простой пример - электрочайник.
Стандартный чайник в стандартном доме на 3 человека кипятится усреднено 140 раз в месяц, кипятится налитый в подавляющем случае под завязку емкостью в среднем 1.5 литра, при необходимом расходе воды 0.2-0.4 литра, потребляя за месяц в среднем 25 киловатт час. Современные энергосберегающие чайники кипятят ровно то количество воды которое необходимо использовать, хоть чашку,хоть две. За те же 140 раз кипячения потребление ээ составит  4 киловатт час.
Экономия 21 киловатт час на сумму ( для Москвы) 90 рублей в месяц. Срок службы чайника  2.5 года. Экономия в общем 2700 рублей!!!! При разнице в цене обычного и дозированного чайников в 500 рублей.
И так во всем, от холодильника до стиральной машины.
Дом оборудованный датчиками позволяет экономить на освещении  80% потребляемой ээ. Программатор на отоплении в каждом помещении позволяет экономить 60% тепла и так далее..
Вопрос лишь в цене энергии.

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 02.09.2013 23:14:52
За три года не окупится никакая полноценная система альтернативной генерации( ну окромя только спи""еной) Минимально что на сегодняшний день имеется это окупаемость за 7 лет и при собственном монтаже.

шляхтич, разумеется если устанавливать монокристаллические панели и супер-пупер инвертер, то лет 7 точно нужно будет.

я ведь не зря написал "скорее такие системы актуальны для тех, кто расходует 400 и руки растут правильно".

если не выпендриваться и купить тонкопленочные солнечные панели и взять б/у источник бесперебойного питания соответствующей мощности с батарейками, то как раз за 3 года окупятся.

Цитата: basilevs от 03.09.2013 11:24:35
Что-то многовато. Или это при электрическом отоплении? На 3к квартиру с электроплитой у меня на 3 человек сейчас уходит где-то 170 кВт*ч в месяц.



Что-то многовато получается. Уточню у своих в ТСЖ, сколько по нашим двум домам реально выходит.



А вот это - что-то маловато. Это на уровне нынешней цены для населения - 2,79 рубля за кВт*ч. Или, если в ойропейских единицах, 6,5 евроцента за кВт*ч. Это в 4 раза меньше тарифа для населения в Германии (в среднем 26 евроцентов за кВт*ч, или 11 рублей за кВт*ч. Точно ничего тут не напутано?

Вы дома не готовите вообще?
Ну давайте посчитаем. Исходные данные-4 человека, площадь дома 170 м2, три спальни, двое взрослых из которых один работает двое детей. Это усреднено. бытовая техника обычная, лампы энергосберегающие люминесцентные, плита электро с одной широкой галогенкой. Берется среднее значение по году.
1. Освещение принимаем 250 люменов на квадрат для жилой зоны, 120 люменов на квадрат для тех помещений.:
а.Спальня взрослых 24 м2 -2 часа в сутки верхнее 6*15,  1.5 часа в сутки прикроватное 2*15,
б. Спальни детей по 20 м2  (2 часа в сутки верхнее 5*15 , 4 часа в сутки настольное 1*20, 2 час в сутки прикроватное 2*15) *2,
в. Кухня 18 м2 4 часа в сутки 5*20+ 2 часа точечная подсветка 8*10+ 4 часа надстольное 2*15
г. Гостиная 30м2 4 часа в сутки верхнее 10*15+ 2 часа в сутки надстольное 2*15
д. Санузел  2 часа в сутки 1*15
е. Прихожая 2 часа в сутки 2*15
ж Технические помещения в общем 10*15
з. Наружное освещение 2 часа в сутки 2*120 ДНАТ
Итого за месяц на освещение 85 киловатт часов
2. Бытовая техника класс энергопотребления А без супер пупер технологий
а. Холодильник 360 л средняя цифра энергопотребления современных холодильников 280 киловатт на 100 литров объема в год, итого получаем 85 киловатт час в месяц
б. Стиральная машина 5 кг загрузки при стирке 3 раза в неделю 30 киловатт часов
в. Телевизор
а1. 42 дюйма(гостинная) 1 штука  4 часа в сутки  350* 4 за месяц- 42 киловатт часа
б1. 36 дюймов(спальни)  3 штуки   по 2 часа в сутки 250*2 за месяц  -45 киловатт часов
в1. 21 дюйм(кухня) 1 штука 4 часа в сутки 60 за месяц 7 киловатт час
г. Утюг 3 раза в неделю по 1 часу - за месяц 25 киловатт часов
д Чайник 5 раз в сутки за месяц 25 киловатт.
е.Посудомоечная машина 2 раза в сутки за месяц 45 киловатт час.
ж. Плита 2 часа в сутки приготовление пищи на 1 комфорке по 1.5 киловатта( средняя) + подогрев на галогенке 0.5 часа по 1.8 киловатт  в сутки за месяц 117 киловатт
з. Микроволновка 0.5 часа в сутки  за месяц 15 киловатт.
и. Пылесос три раза в неделю по 1 часу простой режим+ три раза в неделю моющий режим- за месяц 28 киловатт час.
к. Компьютер
к1. стационар в постоянном режиме круглосуточно и 2 часа использования (системник +монитор) 80*20*30+350*2*30+150*2*30(монитор)=80 киловатт
к2. Ноуты 2 штуки использование 2 часа в сутки за месяц 50 киловатт час.
л. Зарядка мобильных устройств  20 киловатт час.
м. Радиаторы отопления( в случае сильных холодов)  3 штуки 80 часов в год по 2.5 киловатта час. в среднем за месяц  50  киловатт час.
н. Вытяжка на кухне 4 часа в сутки  80 ватт за месяц 9 киловатт час.
о. Домашний кинотеатр 4 часа в сутки 300 ватт- 35 киловатт час в месяц.
п. Теплые полы в спальнях 12м2 в спальне*3* 40 ватт в течении 4 месяцев  за месяц 40 киловатт час.
р. Кондиционер Использование при температуре воздуха более 25 градусов 700 часов в год( процент включений 20%)
р1. Кухня сплит 2 киловатта
р2. гостиная 3.6 киловатта
р3. Спальни 1.5 киловатта 3 штуки
В общем 55 киловатт в месяц распределенное по году.

Итого домохозяйство потребляет в месяц 803 киловатта часов.

Именно от этой цифири и отталкивался. ( Стандарт уровня жизни для среднего домохозяйства коттеджного поселка Московской области)

2.Поинтересуйтесь.. расписывать лень, данные в среднем по Москве.
3. Приводил сколько чего стоит. Стоимость самих панелей усредненно 0.9 доллара ватт, стоимость системы сетевой инвертор+ солнечный инвертор  1.6 доллара ватт, стоимость современных аккумуляторов LiFeYPO4 0.6 доллара ватт( при 5000 циклах и 20 лет использования), стоимость проводок , креплений и конструкций 0.6 доллара ватт итого 4500 долларов киловатт установленной мощности на срок службы 20 лет как минимум. Стоимость обслуживания принимаем по Германским стандартам в 0.008 евро киловатт При усредненных 5.5 часов полноценной работы для МО в сутки по году получаем стоимость киловатта час в 2.87 или примерно 3 рубля киловатт.

Для Москвы и МО это уже сейчас супервыгодно ( для справки стоимость ээ в МО 4.4 рубля киловатт для населения, для промышленности 6.7 рубля киловатт час)

Цитата: Фёдор144 от 03.09.2013 12:26:36
шляхтич, разумеется если устанавливать монокристаллические панели и супер-пупер инвертер, то лет 7 точно нужно будет.

я ведь не зря написал "скорее такие системы актуальны для тех, кто расходует 400 и руки растут правильно".

если не выпендриваться и купить тонкопленочные солнечные панели и взять б/у источник бесперебойного питания соответствующей мощности с батарейками, то как раз за 3 года окупятся.

ИБС тем более БУ для дома ( сопоставимой мощности) не подойдет. Пусковые токи бытовой техники сожгут его напрочь( пусковой ток  скважинного насоса 8 ква при заявленных 1.5 ква). Реально в доме устанавливать 10ква инвертор, дабы запитать стартовые нагрузки.6 ква сегодня уже маловато..
Это по собственному опыту.

Но если где продаются ИБС на 50 ква ( равносильно инвертору на 10 ква) по вменяемой цене.. буду крайне благодарен за подсказку.

Выпусники Института Альтернативно Одарённых Инженеров им. Кащенко


- предлагают вот такое чудо техники:

Цитата: dmitriк62 от 03.09.2013 16:38:07
Выпусники Института Альтернативно Одарённых Инженеров им. Кащенко


- предлагают вот такое чудо техники:

Картинко хорошая, особенно таЧки.
Только нереально пока, если принимать во внимание площадь батарей к количеству заправляемых машин.
Если подходить более реально, а именно использовать стационарную СБ дома и заряжать эм от нее , то вполне таки норм. И выгодно и рентабельно.
Для справки, современные аккумуляторы позволяют заряжать авто за 15 минут, а не за 8 часов как раньше. /И смены раз в пять лет не требуют. живут столькоже сколько проживет автомобиль.

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 03.09.2013 15:10:00
Вы дома не готовите вообще?
Ну давайте посчитаем. Исходные данные-4 человека, площадь дома 170 м2, три спальни, двое взрослых из которых один работает двое детей. Это усреднено. бытовая техника обычная, лампы энергосберегающие люминесцентные, плита электро с одной широкой галогенкой. Берется среднее значение по году.

Шляхтич, у меня не теоретические расчёты, а ежемесячные счета за электроэнергию. Это у нас Петроэлектросбыт такое новшество в этом году ввёл. По ним и считаю. И получается, что потребляем мы, - 3к кв 82 кв м с электроплитой и с тремя проживающими, - где-то 150-170 кВт*ч в месяц. Факт, подтверждённый счетами за ЭЭ.

Дома - готовим. Но вот суповарение у нас происходит в мультиварке. Это во-первых удобнее, во-вторых экономичнее. Потери тепла на пару порядков меньше, чем варить суп в кастрюле на плите, а получается вкуснее. Котлеты жарим на плите в сковороде, а вот гречневую кашу - обратно в мультиварке. Молочную кашу каждое утро на всех троих - снова на плите, плохо она в мультиварке делается. Разогрев еды для обеда-ужина делается в микроволновке, опять-таки всю кастрюлю супа никто не кипятит ради пары-тройки тарелок.

И таки да - люминесцентки везде, кроме ванной. Там светильники под патрон Е27 с колпаком - люминесцентки в них банально не влезают, да и с охлаждением у них проблемы будут.

Телевизор LED 40 дюймов одна штука. Компы - две штуки малопотребляющих (на самом деле покупались из-за малых размеров и низкого шума), ноут HP и Mac Mini, с IPS-мониторами 24" и 20" соответственно. На время ненужности отправляются в сон, дабы не шумели.

Холодильник класса A+, большой. Стиралка - фиг знает, какого класса, Indesit древний. Ещё есть водогрей накопительный на 100 литров, но он используется редко, только когда котельная тепла в дома не даёт в летний 2-недельный перерыв.

Чайник - самый что ни на есть обычный. Кофеварка капельная. Гладим гладильным прессом, а не утюгом - им намного быстрее получается. Посудомоечной машины нет (я знаю как ею пользоваться, но так и не проникся - мне мыть руками как-то удобнее почему-то).

Вот, вроде, и всё. Больше потребителей мало-мальских не припомню у нас.

PS: Пылесос забыл. Thomas Twin TT. По умолчанию сам включается в режим неполной мощности.

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 03.09.2013 15:10:00
а. Холодильник 360 л средняя цифра энергопотребления современных холодильников 280 киловатт на 100 литров объема в год, итого получаем 85 киловатт час в месяц

Что-то много. А не 280кВт*ч / 12 = 14 кВт*ч в месяц должно получиться?

Цитатам. Радиаторы отопления( в случае сильных холодов)  3 штуки 80 часов в год по 2.5 киловатта час. в среднем за месяц  50  киловатт час.

Этой зимой ни разу не пользовали. После апгрейда насосов системы отопления дома надобность в использовании отпала - раньше в сильные морозы детскую догревали радиатором.

Цитатар. Кондиционер Использование при температуре воздуха более 25 градусов 700 часов в год( процент включений 20%)
р1. Кухня сплит 2 киловатта
р2. гостиная 3.6 киловатта
р3. Спальни 1.5 киловатта 3 штуки
В общем 55 киловатт в месяц распределенное по году.

А вот эта техника и правда жрёт аки сволочь. (2+3,6+1,5*3)кВт*0,2*700часов/12месяцев = 10,1 кВт * 0,2 * 700 часов / 12 месяцев = 7070 кВт*ч / 12 месяцев * 0,2 = 589 кВт*ч / месяц * 0,2 = 117 кВт*ч в месяц.

У нас кондиционера в квартире вообще нет. И температура летом в помещении не поднималась выше 26 градусов в солнечной комнате. Но это достигалось через хорошую продуваемость и отражение плёнкой лишнего солнца наружу.

шляхтич, рассчет рассчетом, а реальные цифры несколько иные.

у меня дом несколько больше и людей живет больше и освещение, и вся техника, а потребление в год 5600-5700 квт*часов. и не сказать чтобы сильно экономили. т.е. по любому не больше 500 в месяц.

Цитата: Фёдор144 от 03.09.2013 12:26:36я ведь не зря написал "скорее такие системы актуальны для тех, кто расходует 400 и руки растут правильно".

Прямые руки - вообще удивительно полезная вещь. Простой пример - в Израиле солнечный водогрей с одной панелью стоит 1400 шекелей вместе с установкой. По-нашему - 12 тыс рублей где-то. Ну то есть на 10 квартир получалось бы 120 000 рублей. Устройство - тупое до безобразия. Бак с двумя стенками а-ля термос, большой железный лист с протянутой по нему змейкой трубкой, всё закрашено чёрной краской и прикрыто листом стекла для теплоизоляции на манер теплицы. Вода движется через эту панель конвекционным самотёком. Эта система даже в тамошнем марте полностью покрывает потребности в горячей воде. Зимой приходится для помывки днём догревать электричеством. Хотя если бы применяли там двойное стекло в теплоизоляции нагревающей панели - может и не надо было бы.

Так вот - знакомые рассказали, что где-то в Крыму (примерно 44 градуса северной широты) умельцы поставили в мини-отель аналогичную систему за 3 000 000 рублей, и даже летом она за целый день не смогла нагреть воду до состояния горячей. То есть поставили систему на порядок более дорогую и на порядок же худшую. Так что да - кривизна рук она определяющий фактор.

basilevs
Это средние данные по МО. Ну вот такие есть. Это я еще не считал скважинный насос, насосы системы канализации, вентиляцию и прочее.
На хуторе у нас светодиодные лампы + бытовая техника А energo0+  в результате тратится в среднем на человека 130 киловатт час в месяц включая двунаправленную спутниковую инет связь, собственное водо и тепло и энергоснабжение. В обычном среднестатистическом состоянии тратилось бы 300 киловатт по минимуму при равном сервисе.
Но мы мы изначально строились с учетом энергосбережения.

В любом случае 170 ква в месяц на 3 человека это телевизор Горизонт, чайник и минимум света. Столько по статистике летние домики в садовых товариществах потребляют, а не полноценное жилье.
Нереально.

Цитата: Фёдор144 от 03.09.2013 17:21:42
шляхтич, рассчет рассчетом, а реальные цифры несколько иные.

у меня дом несколько больше и людей живет больше и освещение, и вся техника, а потребление в год 5600-5700 квт*часов. и не сказать чтобы сильно экономили. т.е. по любому не больше 500 в месяц.

Распишите если не трудно свое энергопотребление.

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 03.09.2013 15:23:10
ИБС тем более БУ для дома ( сопоставимой мощности) не подойдет. Пусковые токи бытовой техники сожгут его напрочь( пусковой ток  скважинного насоса 8 ква при заявленных 1.5 ква). Реально в доме устанавливать 10ква инвертор, дабы запитать стартовые нагрузки.6 ква сегодня уже маловато..
Это по собственному опыту.

Но если где продаются ИБС на 50 ква ( равносильно инвертору на 10 ква) по вменяемой цене.. буду крайне благодарен за подсказку.

если брать киловаттный или двух, то разумеется не подойдет. тем более на скважинный насос.

этого только на освещение и может еще телевизор хватит.

но вот уже 8-10 кВА будет достаточно, б/у сименс MASTERGUARD проверенный и обслуженный с новыми батарейками в германии стоит порядка 1000-1500 евро.

[url=

http://www.ebay.de/i…2c721a5c66]Ссылка[/url]

и на 20 ква

Ссылка

Цитата: basilevs от 03.09.2013 17:26:01
Прямые руки - вообще удивительно полезная вещь. Простой пример - в Израиле солнечный водогрей с одной панелью стоит 1400 шекелей вместе с установкой. По-нашему - 12 тыс рублей где-то. Ну то есть на 10 квартир получалось бы 120 000 рублей. Устройство - тупое до безобразия. Бак с двумя стенками а-ля термос, большой железный лист с протянутой по нему змейкой трубкой, всё закрашено чёрной краской и прикрыто листом стекла для теплоизоляции на манер теплицы. Вода движется через эту панель конвекционным самотёком. Эта система даже в тамошнем марте полностью покрывает потребности в горячей воде. Зимой приходится для помывки днём догревать электричеством. Хотя если бы применяли там двойное стекло в теплоизоляции нагревающей панели - может и не надо было бы.

Так вот - знакомые рассказали, что где-то в Крыму (примерно 44 градуса северной широты) умельцы поставили в мини-отель аналогичную систему за 3 000 000 рублей, и даже летом она за целый день не смогла нагреть воду до состояния горячей. То есть поставили систему на порядок более дорогую и на порядок же худшую. Так что да - кривизна рук она определяющий фактор.

Не ну тут спорить глупо.
если рук нормальных.. да и мозгов нет, то пролетишь хуже фанеры над Порижем.
Мы всеже говорим об адекватных и хоть немного разбирающихся людях.
А впарить  какуюнибудь кавитационную систему с КПД 10% большого ума не надо.. главное лоха найти.

Цитата: Фёдор144 от 03.09.2013 17:57:30
если брать киловаттный или двух, то разумеется не подойдет. тем более на скважинный насос.

этого только на освещение и может еще телевизор хватит.

но вот уже 8-10 кВА будет достаточно, б/у сименс MASTERGUARD проверенный и обслуженный с новыми батарейками в германии стоит порядка 1000-1500 евро.

[url=

http://www.ebay.de/i…2c721a5c66]Ссылка[/url]

и на 20 ква

Ссылка

Первая ссыль не открывается.
за вторую спасибо!!!!!!!!!!!!!!!!!
Чтука шикарная и недорого.
Согласен что с такой  вындервафлей окупаемость системы будет около 6 лет.( 0.42 доллара ватт)
Теперь вопрос в аккумуляторах, Новые современные лиферы( старых просто нет в природе) а именно они тренд, поскольку выдерживают 5000+ циклов не сажаясь меньше 0.6 доллара ватт час  запасаемой мощности не стоят, даже в Китае. Конечно можно использовать востановленные автомобильные , но через год их придется выбросить. Нафиг.

В реале перебрали все что возможно. Выбрали не самый оптимальный вариант- гелевые сейчас в дополнении устанавливаем частично ионисторы, частично LiFeYPO4 чтобы довести общуу запасаемую энергию системы до 7 суток потребления.
Если думать не на период в год, а на 10-20 лет то суммы совсем другие.

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 03.09.2013 17:54:13
Распишите если не трудно свое энергопотребление.

если грубо то в доме 6 жилых комнат, 1 общая, 2 кабинета, моя мастерская, плюс кухня, ванные и подсобные помещения - это к освещению.

постоянно живут 5 человек плюс довольно часто гости.

стиралка+сушилка - каждый день, посудомойка, печка+духовка, микроволновка, 2 телевизора и штук 5-6 компов, в саду скважинный насос 1600 ватт на полив - летом часов 70-80 за сезон, циркуляционные насосы отопления и горячей воды, оборудование и станки в мастерской.

кондера нет (не сильно жарко у нас кагбе), но пара вентиляторов имеется.

сколько все это крутится сказать не берусь, но выходит в среднем 5600-5700 квт часов в год.