Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: ILPetr от 18.01.2016 09:26:58***
4. Увы, до такой радужной картины нам не дожить, ни Вам, ни мне. Стоимость километра пробега с учетом всех конструктивных и инфраструктурных затрат на электричестве дороже, чем на ДВС.

Пока лектромбили в нашей стране как игрушка - его содержание обходится в копейки. Как правило таким авто владеют люди живующие в своем доме, и плотют они за лектричество 1,5-2 рубля киловат. Т.е. тот же ниссан-леаф, как представитель бюджетных лектромобилей, будет стоить полную заправку в 40 рублей.

Цитата: mse от 18.01.2016 09:33:41Аналогия не катит. Ампер-часовый аккум, лет 10-15 назад, стоил 20-30баксов. Щас, походу, около 7-10. Приложив линейку, завангуем, что через 15 лет будет стоить 2-3 сегодняшних бакса. А ширпотребные ХДДшки, за 15 лет совершили скачок от сотен мегабайт-единиц гигабайт до единиц терабайт за те-же деньги. Минимум, 3 порядка.
И другой вопрос, хватит ли на всех лития?

Та же батарейки 18650 от панасоника, который ставят на теслы, 3 ач, в инете стоит 7,5 резаной. Т.е. 1 ач - 2,5 бакса. Как видим - падение цены на порядок.
Вопрос не в том, хватит ли лития, вопрос в том, будут ли их централизованно утилизировать, бо малость ядовит.

Цитата: Danila96 от 18.01.2016 09:33:19Почему это поганая?
Вроде у той большой батарейки, на которую давал ссылку - все нормально, выдает 250 квт.

200 амперчасов. Дело не в киловаттах, которые она выдает, а во времени, в течение которого она это проделывает. Т.к. скорость поступления кислорода из воздуха вполне себе конечна, то именно она и определяет время разряда. "Ускорить" процесс можно или дутьем, или давлением, или переходом на питание устройства чистым кислородом, но это или усложнение устройства, или снижение его надежности и повышение рисков.
Сами же по себе воздушно-цинковые "устройства" имеют большое внутреннее сопротивление и предназначены для разряда малыми токами.

Цитата: ILPetr от 18.01.2016 09:26:581. В пределе Вы получаете автомобиль с ДВС и промежуточной приблудой в виде электротрансмиссии.
2. 2 квадратных метра. с КПД, пускай, 30%. С учетом неидеальности расположения Солнца 500 ваттчасов в полдень. Около 2-3 киловаттчасов за солнечный день... Это было бы просто смешно, если бы стоимость солнечных батарей не вышибала слезы.
3. Да.
4. Увы, до такой радужной картины нам не дожить, ни Вам, ни мне. Стоимость километра пробега с учетом всех конструктивных и инфраструктурных затрат на электричестве дороже, чем на ДВС.

1.  Ну да....Только  разница   с  имеющимися   конфигурациями в  том, что  "Приус"  полюбому  ездит ТОЛЬКО на  ДВС-е, а  у меня  была  бы езда  на  "угле, уране,гидроэнергии,солнечных батареях" при обычной эксплуатации, и только при "пролюбливании"  заряда тяговой  батареи - на  ДВС-е.   Согласитесь,использование  ДВС-ной "электротрансмиссии"   при  аккуратной   эксплуатации  электромобиля  сведётся к минимуму, и станет всего-лишь"аварийкой",такой себе  "бюджетной" стаховкой от внезапно опустевшего  аккумулятора.   Я думаю, суть и разница  предельно ясна.
2. При масштабах выпуска панелей и  расходах ЭЭ на  проезд,  а так  же отнюдь не лояльных  тарифах "из  розетки"(штрафных),  эти  несколько  киловатт могут оказаться очень даже  вкусненькими!))) ...Кстати....не   факт, что после(да и во время) грядущих  дефляций-гиперинфляций,  бензин и киловатт из розетки  будет вышибать меньше слёз, чем стоимость СБ.
3.))))
4. Мы   живём   в очень динамично  меняющемся мире.....

Цитата: krabus от 18.01.2016 10:12:201.  Ну да....Только  разница   с  имеющимися   конфигурациями в  том, что  "Приус"  полюбому  ездит ТОЛЬКО на  ДВС-е, а  у меня  была  бы езда  на  "угле, уране,гидроэнергии,солнечных батареях" при обычной эксплуатации, и только при "пролюбливании"  заряда тяговой  батареи - на  ДВС-е.   Согласитесь,использование  ДВС-ной "электротрансмиссии"   при  аккуратной   эксплуатации  электромобиля  сведётся к минимуму, и станет всего-лишь"аварийкой",такой себе  "бюджетной" стаховкой от внезапно опустевшего  аккумулятора.   Я думаю, суть и разница  предельно ясна.
2. При масштабах выпуска панелей и  расходах ЭЭ на  проезд,  а так  же отнюдь не лояльных  тарифах "из  розетки"(штрафных),  эти  несколько  киловатт могут оказаться очень даже  вкусненькими!))) ...Кстати....не   факт, что после(да и во время) грядущих  дефляций-гиперинфляций,  бензин и киловатт из розетки  будет вышибать меньше слёз, чем стоимость СБ.
3.))))
4. Мы   живём   в очень динамично  меняющемся мире.....

Примечание по выделенному.
Приус толи с 13, то ли с 14 года начал выпускать версию PHEV. Там аккум 10-15 квт, она позволяет проехать 70 км. Т.е. в принципе его можно использовать как чистый электромобиль для эксплуатации в городе. Ну а потом уже на ДВС.

Цитата: krabus от 18.01.2016 10:12:201.  Ну да....Только  разница   с  имеющимися   конфигурациями в  том, что  "Приус"  полюбому  ездит ТОЛЬКО на  ДВС-е, а  у меня  была  бы езда  на  "угле, уране,гидроэнергии,солнечных батареях" при обычной эксплуатации, и только при "пролюбливании"  заряда тяговой  батареи - на  ДВС-е.   Согласитесь,использование  ДВС-ной "электротрансмиссии"   при  аккуратной   эксплуатации  электромобиля  сведётся к минимуму, и станет всего-лишь"аварийкой",такой себе  "бюджетной" стаховкой от внезапно опустевшего  аккумулятора.   Я думаю, суть и разница  предельно ясна.
2. При масштабах выпуска панелей и  расходах ЭЭ на  проезд,  а так  же отнюдь не лояльных  тарифах "из  розетки"(штрафных),  эти  несколько  киловатт могут оказаться очень даже  вкусненькими!))) ...Кстати....не   факт, что после(да и во время) грядущих  дефляций-гиперинфляций,  бензин и киловатт из розетки  будет вышибать меньше слёз, чем стоимость СБ.
3.))))
4. Мы   живём   в очень динамично  меняющемся мире.....

У Приуса емкость АКБ около 4 кВт*ч. Не находите некоторого противоречия?

Цитата: mse от 18.01.2016 10:33:46У меня есть большие сомнения, что именно этот "Поносоних" ставят в Теслу. И что он 3Ач. Год назад я покупал 3Ач кумулятор за 15 баксоф. Его объём, куда больше, чем 18650. А щас он, слегка, "надулся", что намекает, "из какого дерьма..."(С)

Думаю в теслу ставят соверщенно другие.
Ну три, не три, а 2,5 выходят. Вот тест 3-х летней давности.

Цитата: mse от 18.01.2016 10:33:46У меня есть большие сомнения, что именно этот "Поносоних" ставят в Теслу. И что он 3Ач. Год назад я покупал 3Ач кумулятор за 15 баксоф. Его объём, куда больше, чем 18650. А щас он, слегка, "надулся", что намекает, "из какого дерьма..."(С)

В общем, в И-нете и Ю-тюбе раздербаненных АКБ от Теслы много. Похоже, там действительно Панасоники 18650 с емкостью 2200-2400 ма*ч. Собственно, это был самый правильный ход Маска - взять самый массовый и самый дешевый элемент с приемлемыми характеристиками, избавив себя от начальных инвестиций по разработке и освоению более подходящего.

Цитата: Danila96 от 18.01.2016 10:25:21Примечание по выделенному.
Приус толи с 13, то ли с 14 года начал выпускать версию PHEV. Там аккум 10-15 квт, она позволяет проехать 70 км. Т.е. в принципе его можно использовать как чистый электромобиль для эксплуатации в городе. Ну а потом уже на ДВС.

....Ага,уже   делают всё-таки!))))  ...Но  этопромежуточная  линейка...  Вообще,я  просматриваю пять   более-менее  ярко  выраженных линеек  авто:
1.  Чистый  ДВС.  Электричество только на  фары!)))))
2. ДВС крутит генератор, а генератор - мотор-колесо. Типа электротрасмиссия.  Можно оптимизировать расход горючего,  сглаживая пики-минимумы за счёт бортового  аккумулятора сравнительно  небольшой  энергоёмкости.   Но   полюбому - всё движение - только  за  счёт работы ДВС!!!То,что было на  ранних  Приусах.
3.  Ставим  хороший,отнюдь не  буферный аккумулятор,и  полноразмерный  ДВС. Удобно тем, что первые  50-70-100 км можно  проехать на  электротяге, зарядив батареи  от розетки,  а потом....потом только ДВС  по  варианту  2.  Достоинство - можно проехать значительные  расстояния  не  заморачиваясь на  частые и длительные  остановки  на  зарядку, недостаток - при  небольшом ежедневном  пробеге  нужно бестолково и бесполезно таскать  полноразмерный  ДВС  с  собой.
4, Ставим  совсем  хороший  аккумулятор и  махонький(а  значить - и  лёгкий и  недорогой)  ДВС. Пробег - сотня-полторы, в случае чего -дополнительно  двадцать-тридцать км за счёт  работы ДВС  во  время  езды (не  напрягаясь типа) плюса... и  ещё  какой-то пробег, но  уже  с  затратой времени  на  зарядку  батареи....
5.  Чистая  электричка....
Как  Вы  думаете, какая линейка  окажется наиболее   востребованной по  соотношению цена\практичность? Я ставлю на  четвёртый вариант,потому  как ежедневный  пробег  среднестатистического  автомобиля будет в пределах  одной  зарядки  аккумулятора.

Цитата: krabus от 18.01.2016 11:17:02....Ага,уже   делают всё-таки!))))  ...Но  этопромежуточная  линейка...  Вообще,я  просматриваю пять   более-менее  ярко  выраженных линеек  авто:
1.  Чистый  ДВС.  Электричество только на  фары!)))))
2. ДВС крутит генератор, а генератор - мотор-колесо. Типа электротрасмиссия.  Можно оптимизировать расход горючего,  сглаживая пики-минимумы за счёт бортового  аккумулятора сравнительно  небольшой  энергоёмкости.   Но   полюбому - всё движение - только  за  счёт работы ДВС!!!То,что было на  ранних  Приусах.
3.  Ставим  хороший,отнюдь не  буферный аккумулятор,и  полноразмерный  ДВС. Удобно тем, что первые  50-70-100 км можно  проехать на  электротяге, зарядив батареи  от розетки,  а потом....потом только ДВС  по  варианту  2.  Достоинство - можно проехать значительные  расстояния  не  заморачиваясь на  частые и длительные  остановки  на  зарядку, недостаток - при  небольшом ежедневном  пробеге  нужно бестолково и бесполезно таскать  полноразмерный  ДВС  с  собой.
4, Ставим  совсем  хороший  аккумулятор и  махонький(а  значить - и  лёгкий и  недорогой)  ДВС. Пробег - сотня-полторы, в случае чего -дополнительно  двадцать-тридцать км за счёт  работы ДВС  во  время  езды (не  напрягаясь типа) плюса... и  ещё  какой-то пробег, но  уже  с  затратой времени  на  зарядку  батареи....
5.  Чистая  электричка....
Как  Вы  думаете, какая линейка  окажется наиболее   востребованной по  соотношению цена\практичность? Я ставлю на  четвёртый вариант,потому  как ежедневный  пробег  среднестатистического  автомобиля будет в пределах  одной  зарядки  аккумулятора.

1.

Цитата: ILPetr от 18.01.2016 10:47:07У Приуса емкость АКБ около 4 кВт*ч. Не находите некоторого противоречия?

....Нахожу!!!))))   Например  в том,  что  Приус  свою "4квт\ч" заряжает от  ДВС.  Могу  ли  я  в  этом случае  утверждать, что  Приус  ездит на  ДВС-е???
...-Абрам,   а  где Вы  берёте  деньги?
- В  тумбочке!
-А  откуда они  появляются  в тумбочке?
- Туда их ложит  моя  жена Сарочка................
-А  откуда деньги у  Сарочки?
- Я  ей  отдаю.....
- А Вы  где  берёте?
- В тумбочке!!!!

...Так?  В этом противоречие?))))))

Цитата: ILPetr от 18.01.2016 11:20:331.

....Сразу соглашусь с  Вами,как только  Вы, ну или  кто-нибудь ещё, докажет, что ресурсы  ископаемых  углеводородов  бесконечны, и  позволят юзать землянам  ДВС  неограниченно  долго в самых  широких  "ценовых  категориях".

Цитата: mse от 18.01.2016 11:26:19Я о том, что Панасоник не будет дешевле китайского говна, даже при половинной ёмкости. Потому, что качество. Да, при поупке 100500шт, по 10-15 баксов, запросто. Но мы-то говорим о ценах розницы. Т.е. настоящий Панасоник 3Ач должен быть щас двацатку, минимум. Если они, вообще, выпускают 3Ач в таком форм-факторе.

Вот доступные панасоники, с емкостью за 3Ач, протестированные и в открытой продаже http://18650dostupno…8650b-pcb/

Цитата: krabus от 18.01.2016 11:29:28....Нахожу!!!))))   Например  в том,  что  Приус  свою "4квт\ч" заряжает от  ДВС.  Могу  ли  я  в  этом случае  утверждать, что  Приус  ездит на  ДВС-е???

Скрытый текст

...-Абрам,   а  где Вы  берёте  деньги?
- В  тумбочке!
-А  откуда они  появляются  в тумбочке?
- Туда их ложит  моя  жена Сарочка................
-А  откуда деньги у  Сарочки?
- Я  ей  отдаю.....
- А Вы  где  берёте?
- В тумбочке!!!!

...Так?  В этом противоречие?))))))

Что Вы истерику мастерите? Приусы было популярно доделывать для зарядки АКБ из розетки.
Противоречие в том, что "очень интересные" пара киловаттчасов не годны ни на что.

Цитата: krabus от 18.01.2016 11:38:23....Сразу соглашусь с  Вами,как только  Вы, ну или  кто-нибудь ещё, докажет, что ресурсы  ископаемых  углеводородов  бесконечны, и  позволят юзать землянам  ДВС  неограниченно  долго в самых  широких  "ценовых  категориях".

Меня больше привлекают более ограниченные по времени перспективы - лет 30-50.
Но и на бОльших можно подумать - если жидкие углеводороды являются самым оптимальным вариантом "перевозки энергии", то почему бы не порассуждать об их синтезировании в массовых количествах в случае окончания готовых природных? Почему надо изобретать на порядок более слабые аккумуляторы, а не синтез?

Цитата: Danila96 от 18.01.2016 09:43:45Та же батарейки 18650 от панасоника, который ставят на теслы, 3 ач, в инете стоит 7,5 резаной. Т.е. 1 ач - 2,5 бакса. Как видим - падение цены на порядок.
Вопрос не в том, хватит ли лития, вопрос в том, будут ли их централизованно утилизировать, бо малость ядовит.

...Та не, не  думаю,что  будут проблемы с утилизацией....    Использованные  аккумуляторы - это же   по  сути  месторождение лития....  А  то шо ядовит - так в современной  химиии  цианиды - вселишь эффективные   реактивы...

Цитата: ILPetr от 18.01.2016 11:45:16Что Вы истерику мастерите? Приусы было популярно доделывать для зарядки АКБ из розетки.
Противоречие в том, что "очень интересные" пара киловаттчасов не годны ни на что.

)))))....И  кто  же был инициатором этой популярной  "доделки"?)))) Рискну предположить, что инициатива  пошла   "снизу".  То есть,такая  конфигурация таки   востребована.
....Кстати....лично  я ожидаю  новостей   об установке  на  "теслу" очумелыми  ручками  "бензопилы" с генератором.
....Да???   Таки  не  годны  ни на  что  пара-тройка  квт\ч?  А  сколько  квт\ч  нужно  для  одного  километра?  Вот  сколько  проедет - на  столько  и  годны!)))

Цитата: ILPetr от 18.01.2016 11:51:27Меня больше привлекают более ограниченные по времени перспективы - лет 30-50.
Но и на бОльших можно подумать - если жидкие углеводороды являются самым оптимальным вариантом "перевозки энергии", то почему бы не порассуждать об их синтезировании в массовых количествах в случае окончания готовых природных? Почему надо изобретать на порядок более слабые аккумуляторы, а не синтез?

...Извините,Камрад, но  ПМСМ,Ваши  хотелки  ещё  круче  моих  хотелок!))))  Просто вопрос:  вот  берём (из  Тумбочки, ессно)  водород и  углерод...И  сколько же  джоулей будет стоить технология  синтезировать из них  хотя бы  метан?  А  сколько  будут стоить (в джоулях)более  высокомолекулярные  углеводороды?  А в  деньгах?  А  в  человеко\часах?   Вы  меня, конечно, извините, но  обеспечить синтез  жидких  углеводородов в массовом количестве, и по  цене ниже  "перевозки  аккумуляторов" - ПМСМ, утопия  чистой воды!Тут даже  если  взглянуть  на  ближний горизонт  планирования:  мы  спорим  об  эффективности  электромобилей  в то  время, когда  углеводородное  жидкое  моторное  топливо  получают всего-лишь  разделением   УЖЕ существующей  смеси  углеводородов.  Да, часть  бензина  получают разложением  более  высокомолекулярных  фракций  нефти, или  даже  угля,но  это  всё  джоули-джоули-джоули,  и человеко\часы, человеко\часы, человеко\часы ....  Взять хотя бы поднятую Вами  тему  инфраструктуры  электрической  и  углеводородной....  И  что  же дороже будет?  Железнодорожная и\или  автомагистраль с её подвижным  составом, ямочными ремонтами,  мостами, развязками,  для транспортировки  жидкого  топлива  к потребителям,  или  высоковольтная линия  электропередачи  со  своими трансформаторами, ...и  неизмеримо  МЕНЬШИМ  количествов  движущихся\вращающихся\трущихся элементов?

Цитата: krabus от 18.01.2016 12:28:51...Извините,Камрад, но  ПМСМ,Ваши  хотелки  ещё  круче  моих  хотелок!))))  Просто вопрос:  вот  берём (из  Тумбочки, ессно)  водород и  углерод...И  сколько же  джоулей будет стоить технология  синтезировать из них  хотя бы  метан?  А  сколько  будут стоить (в джоулях)более  высокомолекулярные  углеводороды?  А в  деньгах?  А  в  человеко\часах?   Вы  меня, конечно, извините, но  обеспечить синтез  жидких  углеводородов в массовом количестве, и по  цене ниже  "перевозки  аккумуляторов" - ПМСМ, утопия  чистой воды!Тут даже  если  взглянуть  на  ближний горизонт  планирования:  мы  спорим  об  эффективности  электромобилей  в то  время, когда  углеводородное  жидкое  моторное  топливо  получают всего-лишь  разделением   УЖЕ существующей  смеси  углеводородов.  Да, часть  бензина  получают разложением  более  высокомолекулярных  фракций  нефти, или  даже  угля,но  это  всё  джоули-джоули-джоули,  и человеко\часы, человеко\часы, человеко\часы ....  Взять хотя бы поднятую Вами  тему  инфраструктуры  электрической  и  углеводородной....  И  что  же дороже будет?  Железнодорожная и\или  автомагистраль с её подвижным  составом, ямочными ремонтами,  мостами, развязками,  для транспортировки  жидкого  топлива  к потребителям,  или  высоковольтная линия  электропередачи  со  своими трансформаторами, ...и  неизмеримо  МЕНЬШИМ  количествов  движущихся\вращающихся\трущихся элементов?

А Вы придавите эмоции. Просто взгляните с иной точки зрения. Закон сохранения энергии говорит, что чтобы запасти в килограмме углеводорода 42 мегаджоулей энергии надо столько и потратить на создание этого углеводорода. Вы предлагаете эти 42 мегаджоуля "запасти" в десятках кг аккумуляторов, а я - в одном килограмм углеводорода. Вы предлагаете возить с собой сотни кг аккумуляторов, я - десятки кг углеводородов. Вы предлагаете нести затраты на создание и эксплуатацию мириадов аккумуляторов, я - за невесомые баки. Да, в предлагаемом вами случае энергия будет преобразована в механическую вдвое эффективнее, в предлагаемом мной - ее и потратится в разы меньше на "инфраструктурную часть". (А если сравнивать по эффективности с тепловыми АЭС, то и этих двух раз у Вас не будет - ТЭС еще при производстве электроэнергии своим КПД все "исправит".) Может не туда ломимся?

Цитата: ILPetr от 18.01.2016 12:52:00А Вы придавите эмоции. Просто взгляните с иной точки зрения. Закон сохранения энергии говорит, что чтобы запасти в килограмме углеводорода 42 мегаджоулей энергии надо столько и потратить на создание этого углеводорода. Вы предлагаете эти 42 мегаджоуля "запасти" в десятках кг аккумуляторов, а я - в одном килограмм углеводорода. Вы предлагаете возить с собой сотни кг аккумуляторов, я - десятки кг углеводородов. Вы предлагаете нести затраты на создание и эксплуатацию мириадов аккумуляторов, я - за невесомые баки. Да, в предлагаемом вами случае энергия будет преобразована в механическую вдвое эффективнее, в предлагаемом мной - ее и потратится в разы меньше на "инфраструктурную часть". (А если сравнивать по эффективности с тепловыми АЭС, то и этих двух раз у Вас не будет - ТЭС еще при производстве электроэнергии своим КПД все "исправит".) Может не туда ломимся?

Вы немного не правы.
42 мегаджоуля энергии с топлива не равны 42 мегаджоуля на колесах.
До колес дойдет дай Б-г 1/4, этого. В отличии от лектромобиля, которое может утилизировать процентов 95 энергии хранящейся на борту.
Итоговое КПД системы топливо-автомобиль падает все сильнее в связи с внедрением разных евро, которые требуют разные металлы на катализаторы в выхлопной. Плюсом разные технологические жидкости, такие как масло, антифриз, куча резины в двигателе. Утилизация всего этого добра тоже не простое дело.