Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: Andrews от 04.03.2016 20:28:10Средний КПД электростанций, работающих на ископаемом топливе, сегодня достигает 50 процентов, по схеме с дополнительной утилизацией тепла.
Как пример - Калининградская ТЭЦ-2.
Схема одной её очереди - 2 газовые турбины, на валу каждой  стоит электрогенератор, затем отработанные газы из турбин поступают в 2 котла-утилизатора, из них уже перегретый пар поступает в паровую турбину, которая также вращает свой электрогенератор, оставшееся тепло после паровой турбины направляется в город.
Общие, оценочные,  потери считают, принимая коэффициент 0,9.
Более точные данные может дать только конкретная документация на
конкретные электроустановки.

Благодарю за информацию. Насчет повышенной КПД за счет паровой турбины - ЕМНИП - их не так уж и много в общем объеме, поэтому я исходил из более худших показателе.
Но все равно, интересная цифра получается. Сжигать топливо в ТЭЦ и этой энергией заправлять лектромобиль получается выгоднее по общему КПД, чем бензином. С соляркой другой вопрос, но количество дизельных легковушек в нашей стране очень мало, поэтому в расчет не беру.

Цитата: Superwad от 03.03.2016 08:33:14Просто человеку по почте скидывал информацию, посему и объединил.
1. Да хватает, кроме пиковых моментов. А работать на пиках самым современным газовым эл. станциям экономически не выгодно. Это прямо и написано. Читайте и анализируйте статью. В убытке они, а их заставляют работать. кто будет покрывать эту разницу???

Как то так.

Компания, в которой работал долпойоп, решивший, что он, как матерый менеджер, он умнее Системного оператора электрических сетей. И подписавший кучу обязательных к исполнению бумаг. СО очень полезен и удобен "генератор" значительной мощности и великолепной маневренности. Именно для компенсации пиков. Тут приходит дурачок с самомнением, выращенным на торговле трусами, и требует, чтобы его генерацию включили в сеть. В результате получает требования об участии в регулировании частоты и мощности. Не понимая что это есть такое он подписывается и... акционеры попали на убытки.  Собственно, вся "зеленая энергетика" это как раз развод акционеров силами  долпойопов  матерых менеджеров от торговли трусами.

Цитата: Danila96 от 04.03.2016 18:27:51Товарищи лектрики. Требуется небольшая консультация.
Средняя КПД бензинового двигателя - 25%. Средняя КПД всяких электростанций работающих на ископаемом топливе - 35%.
Сколько из этих 35% дойдет по лектросетям до потребителя?
Учитывая всякие потери в трансформаторах и прочих устройствах.

Сильно зависит от конфигурации сетей. От оных 35%, если потребитель на шинах генерации, до единиц процентов если потребитель  в ипенях. Вопрос слишком неопределен. Но в условиях Среднего Урала потери в сетях при обслуживании "среднего потребителя" (физические (частные) лица) составляют около 30%, т.е. из 35 осталось 20.

Цитата: Danila96 от 05.03.2016 10:09:57Благодарю за информацию. Насчет повышенной КПД за счет паровой турбины - ЕМНИП - их не так уж и много в общем объеме, поэтому я исходил из более худших показателе.
Но все равно, интересная цифра получается. Сжигать топливо в ТЭЦ и этой энергией заправлять лектромобиль получается выгоднее по общему КПД, чем бензином. С соляркой другой вопрос, но количество дизельных легковушек в нашей стране очень мало, поэтому в расчет не беру.

Нет. Повышенный КПД за счет  газовой  турбины. Работающей на температурах, заметно превышающие температуры работы паровой турбины.
В принципе да, но отсутствует адекватный аккумулятор. И "в Вашей" - это пригороды Хайфы?

Цитата: ILPetr от 05.03.2016 20:40:03Сильно зависит от конфигурации сетей. От оных 35%, если потребитель на шинах генерации, до единиц процентов если потребитель  в ипенях. Вопрос слишком неопределен. Но в условиях Среднего Урала потери в сетях при обслуживании "среднего потребителя" (физические (частные) лица) составляют около 30%, т.е. из 35 осталось 20.

Ого. Думал потерь будет меньше.
Насчет хайфы не понял.

Цитата: Danila96 от 05.03.2016 21:00:08Ого. Думал потерь будет меньше.
Насчет хайфы не понял.

У Вас профиле "село Хайфа", поэтому "у нас" вызывает некоторые, гм, особенности восприятия. У нас, на Среднем Урале - это одно, а как там оно в Нешере или Кирьят-уме - откуда нам знать?
Потерь меньше быть не может. В условиях РФ расстояния об'ективны. У нас расстояние от Дгании до Хайфы - это не от границы до моря, а от деревни где я живу до города, где я работаю.

Цитата: ILPetr от 05.03.2016 22:06:19У Вас профиле "село Хайфа", поэтому "у нас" вызывает некоторые, гм, особенности восприятия. У нас, на Среднем Урале - это одно, а как там оно в Нешере или Кирьят-уме - откуда нам знать?
Потерь меньше быть не может. В условиях РФ расстояния об'ективны. У нас расстояние от Дгании до Хайфы - это не от границы до моря, а от деревни где я живу до города, где я работаю.

Ну хорошо, пусть будет расстояние в 800 км до ближайщего источника лектричество (изгаэль вычеркиваем). Все равно 1/3 потери?

Цитата: Danila96 от 05.03.2016 22:45:26Ну хорошо, пусть будет расстояние в 800 км до ближайщего источника лектричество (изгаэль вычеркиваем). Все равно 1/3 потери?

Да. Потери растут обратно квадрату от напряжения сети. И если они малы в сети 500 кВ, то "последняя миля" на 0,4 кВ "доставляет". Тут как раз Израиль вычеркивать не стоит - он может служить примером крайне компактных электрических сетей. Примером забавным, но бессмысленным в российских условиях. 

Цитата: ILPetr от 06.03.2016 11:09:11Да. Потери растут обратно квадрату от напряжения сети. И если они малы в сети 500 кВ, то "последняя миля" на 0,4 кВ "доставляет". Тут как раз Израиль вычеркивать не стоит - он может служить примером крайне компактных электрических сетей. Примером забавным, но бессмысленным в российских условиях. 

Благодарю.
Но тут поразмышлял - и возник вопрос.
По статистике госкомстата, мы потребляем почти столько же, сколько генерируем.
Хотя по идее разница должна быть гораздо больше, т.к. трансформация, как вы говорите - "доставляет".
И еще вопрос. Как считают генерацию? Все что ушло с генератора? Или же что добежало до "последней мили"?

Цитата: Danila96 от 09.03.2016 14:03:35И еще вопрос. Как считают генерацию? Все что ушло с генератора? Или же что добежало до "последней мили"?

И куда записывается доля ворованной э\э. Думаю, что по величине она может быть сравнима с реальными потерями. От структуры потребителей зависит, конечно, где-то больше, где-то меньше...

Цитата: мульт от 09.03.2016 21:07:28И куда записывается доля ворованной э\э. Думаю, что по величине она может быть сравнима с реальными потерями. От структуры потребителей зависит, конечно, где-то больше, где-то меньше...

Воровство электроэнергии реально только конечным потребителем, все что чуть выше имеет двустороннюю систему учета и там воровства не бывает. Так что если сворует условный "Дядя Петя" 100 Кв, то сворует от только у своей сбытовой компании. А Эта компания уже заплатит за прошедшую через нее по полной, заложив процент воровства в тариф. Да и у частных потребителей сейчас в массе ставится двусторонняя СУП-04 или аналоги, показывающая потребление в реальном времени с вынесенными приборами учета за пределы доступа потребителя. Мы в хозяйстве установив эту систему добились 100% оплаты электроэнергии потребителями. Так что воровство  в расчет можно не включать.
 По поводу потерь, СИП 25 квадрат при передачи мощности 15 кВт  дает потери 24.5% на километр., по этому максимальная длина разводки 25 кабеля  380 вольт принята в 400 метров, с максимальными потерями 9.8%.
 По этому хоть у нас потребители находятся в пределах 1,5-3 километра от генерации нам выгоднее было поставить повышающую ТП 0.4/10 , вести линии 10 Кв 3*240( подземные) и ставит понижающие ТП 10/0,4 у каждого серьезного потребителя, с разводкой уже конечным по трем фазам 0.4, в результате доходящим до них в виде 380/220. На одну деревню пришлось две ТП, но это выгоднее в разы, чем вести изначально 0.4 от хозяйства.

ЗЫ.
 Только вникнув , вложившись немалыми деньгами в сети, десятки раз обжегшись финансово стал понимать отчего существует разница между тарифами генерации и для конечных потребителей.
Пока своим кошельком не ощутишь не хрена не поймешь откуда в четыре раза разница.

Цитата: ILPetr от 05.03.2016 20:33:34Компания, в которой работал долпойоп, решивший, что он, как матерый менеджер, он умнее Системного оператора электрических сетей. И подписавший кучу обязательных к исполнению бумаг. СО очень полезен и удобен "генератор" значительной мощности и великолепной маневренности. Именно для компенсации пиков. Тут приходит дурачок с самомнением, выращенным на торговле трусами, и требует, чтобы его генерацию включили в сеть. В результате получает требования об участии в регулировании частоты и мощности. Не понимая что это есть такое он подписывается и... акционеры попали на убытки.  Собственно, вся "зеленая энергетика" это как раз развод акционеров силами  долпойопов  матерых менеджеров от торговли трусами.

Немножко не так.
Зеленая энергетика выгодна и производителю и потребителю, но только при условии правильного понимания особенностей.
Если чисто независимая система где другого варианта просто нет- выгодна однозначно.
Если рядом есть сетевое, то выгодна как замещение и компенсация затрат, но опять же при условии грамотно составленных договоров с сетью. ГРубо Зеленка замещает сетевое во время высокого солнца, в остальное время потребитель пользует сеть.
В чистом виде, для полной замены сети при условии ее сети наличия невыгодна абсолютна. Только ради понтов или под распил.
Мне на понимание этого потребовалось три года , хотя и инженерное образование есть и сам себя идиотом не считаю.
Пока , на данном уровне развития альтернативки полностью заменить сеть по адекватной цене нереально. Максимум выйти в ноль чисто для собственного потребления.

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 10.03.2016 14:22:38Немножко не так.
Зеленая энергетика выгодна и производителю и потребителю, но только при условии правильного понимания особенностей.
Если чисто независимая система где другого варианта просто нет- выгодна однозначно.
Если рядом есть сетевое, то выгодна как замещение и компенсация затрат, но опять же при условии грамотно составленных договоров с сетью. ГРубо Зеленка замещает сетевое во время высокого солнца, в остальное время потребитель пользует сеть.
В чистом виде, для полной замены сети при условии ее сети наличия невыгодна абсолютна. Только ради понтов или под распил.
Мне на понимание этого потребовалось три года , хотя и инженерное образование есть и сам себя идиотом не считаю.
Пока , на данном уровне развития альтернативки полностью заменить сеть по адекватной цене нереально. Максимум выйти в ноль чисто для собственного потребления.

Зеленая энергетика в нынешнем виде не выгодна потребителю. Ибо сколько выходит для конечного пользователя 1 кВт*ч (причем реальные цифры с учётом реальных затрат и времени амортизации оборудования) ? И сколько от традиционной? А кто будет маневрировать мощности и провалы в генерации устранять?И за чей счет сей банкет? Вот когда ответите на эти вопросы, поймете, откуда появилась эта статья. Проблем в том, что "зеленая" энергетика не стабилизирована и нет приемлемых вариантов хранения выработанной энергии. А традиционные энергетики не выгодно работать только на пиках. А их заставляют только так работать. Т.е. изначально поставлены в неравные условия (а вы рынок-рынок, нет его на самом деле, нет реальной конкуренции на рынке сбыта - она искусственно ограничена в пользу дорогой "зеленки". В этом и весь смысл.

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 10.03.2016 14:22:38...
Зеленая энергетика выгодна и производителю и потребителю, но только при условии правильного понимания особенностей.
...
В чистом виде, для полной замены сети при условии ее сети наличия невыгодна абсолютна. Только ради понтов или под распил.
Мне на понимание этого потребовалось три года , хотя и инженерное образование есть и сам себя идиотом не считаю.
Пока , на данном уровне развития альтернативки полностью заменить сеть по адекватной цене нереально. Максимум выйти в ноль чисто для собственного потребления.

.
Ну вот об этом-то на этой ветке все время "так упорно твердили большевики". И не три года Вам понадобилось - не льстите себе - а реальный постоянный убыток от фактической эксплуатации.
.
Ибо.
Альтернативная энергетика нестабильна и относительно маломощна, поэтому:
1. Начинать всегда нужно с экономии энергии: чем меньше будет потребление, тем бОльшие потребности можно будет обеспечить альтернативно.
2. При использовании солнечной энергии следует ее максимально применять непосредственно для нагрева, т.к. КПД здесь будет в 3-4 раза выше, чем при выработке эл. энергии.
3.  Даже при экономном расходовании, даже только для личного потребления альтернативная энергетика сегодня применима только при исключительно благоприятных условиях (порядка 300 солнечных/ветреных дней в году, быстрая речка неподалеку и т.д.), либо в специальных случаях (отсутствие иных источников, сезонное (летнее) использование объектов...).
И даже то, что уже сегодня при разумном подходе можно увеличить эффективность использования имеющихся устройств в разы (2-4), картины фактически не меняет, так как энергия природных источников распределяется крайне неравномерно (так, например, у нас всю эту зиму  по существу не было ни одного солнечного дня).
.
К примеру - можно соорудить летний типа дачный поселок на пустующих неудобьях (на опушках...) из модифицированных жилых вагончиков с типа приусадебными участками (травка, цветы...) и сдавать его занедорого страждущим горожанам с мая по октябрь. Вот тут и найдется применение альтернативной энергетике.
Или ночная подсветка в теплицах - пусть все растет круглосуточно.

Цитата: Danila96 от 09.03.2016 14:03:35Благодарю.
Но тут поразмышлял - и возник вопрос.
По статистике госкомстата, мы потребляем почти столько же, сколько генерируем.
Хотя по идее разница должна быть гораздо больше, т.к. трансформация, как вы говорите - "доставляет".
И еще вопрос. Как считают генерацию? Все что ушло с генератора? Или же что добежало до "последней мили"?

Мы потребляем ровно столько, сколько производим, за вычетом экспорта. Росстат просто не всегда имеет достоверные данные и не всегда умеет корректно их отобразить.  Потери в сетях это тоже форма потребления, транспортными компаниями, а не потребителями. Но платит за это потребитель. 

Цитата: мульт от 09.03.2016 21:07:28И куда записывается доля ворованной э\э. Думаю, что по величине она может быть сравнима с реальными потерями. От структуры потребителей зависит, конечно, где-то больше, где-то меньше...

В потери. Цинично и беспринципно.

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 10.03.2016 14:22:38Немножко не так.
Зеленая энергетика выгодна и производителю и потребителю, но только при условии правильного понимания особенностей.
Если чисто независимая система где другого варианта просто нет- выгодна однозначно.
Если рядом есть сетевое, то выгодна как замещение и компенсация затрат, но опять же при условии грамотно составленных договоров с сетью. ГРубо Зеленка замещает сетевое во время высокого солнца, в остальное время потребитель пользует сеть.
В чистом виде, для полной замены сети при условии ее сети наличия невыгодна абсолютна. Только ради понтов или под распил.
Мне на понимание этого потребовалось три года , хотя и инженерное образование есть и сам себя идиотом не считаю.
Пока , на данном уровне развития альтернативки полностью заменить сеть по адекватной цене нереально. Максимум выйти в ноль чисто для собственного потребления.

"Зеленка" - энергетика от низкопотенциального источника - выгодна там, где низкопотенциальный источник перманентно доступен, энергетический баланс с превышением этого источника над потреблением и, в большинстве случаев, при отсутствии традиционного энергоснабжения. Все остальное - поиски халявы и существование за чужой счет. Т.е. даже РИТЭГи обычно выгоднее в условиях нашей страны.

Цитата: ЮВС от 11.03.2016 11:58:13.

Или ночная подсветка в теплицах - пусть все растет круглосуточно.

это врядли...Во первых нужны мощные аккумуляторы...Во вторых отклик на излишний свет может быть негативным - ну напимер из-за излишка света  и нарушений с обсеном-веществ будет расти стебли а не вегатативные части растений, или насекомые перестанут опылять, или сигнализация между клетками растений нарушиться...

Цитата: ILPetr от 12.03.2016 20:28:45В потери. Цинично и беспринципно.

ну несколько не так...если потери выше нормированных они признаются коммерческими и сетевая компания их оплачивает из собственного кармана (правда в конце концов се равно потребитель заплатит поелику еще ни одна сетвая компания не разорилась, развесив все сои поетри на подрядчиков)

Цитата: ILPetr от 12.03.2016 20:39:26"Зеленка" - энергетика от низкопотенциального источника - выгодна там, где низкопотенциальный источник перманентно доступен, энергетический баланс с превышением этого источника над потреблением и, в большинстве случаев, при отсутствии традиционного энергоснабжения. Все остальное - поиски халявы и существование за чужой счет. Т.е. даже РИТЭГи обычно выгоднее в условиях нашей страны.

Кххе-кхе вот только не надо путать рассеяность, и потенциал...Зеленка (что солнгечные лучи испускаемые от объекта в 6000 K, что его производные ветер, гидроэнергия, и нефть с газом) - имеет потенциал (ака эксергию  - вполне себе количественную концепцию технической термодинамики ака способность совершать работу - любой вид энергетических преобразований) выше нежели любой термальный источник энергии используемый человеком...Токсо сконцентрировать в компактном рбъеме можно но сложно - точнее с огромными потерями (эмиссией анергии - противоположности эксергии)