Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: avi от 04.07.2013 22:23:37
В том то и дело, что хотелось бы отвлечься именно от экономической стоимости подходов. И посмотреть с точки зрения голой физики процессов - какой из них энергетически выгоднее. Хотя тут частично согласен в том плане, что электромобили и обычные двс имеют разные схемы реализаций и всё под одну гребенку грести затруднительно.

В настоящий момент энергетически выгоднее использовать простой бензин. В чем вы легко можете убедиться открыв окно и посмотрев на улицу - что там ездит.

Экономика на самом деле управляется такими же железными законами как физика законами Ньютона

Создали ДВС энергетически выгоднее паровой машины - теперь последнюю можно увидеть только в музее.

Аналогично вероятно будет и с электромобилями когда нибудь. Когда - бааальшой вопрос

Цитата: avi от 04.07.2013 22:23:37
В том то и дело, что хотелось бы отвлечься именно от экономической стоимости подходов. И посмотреть с точки зрения голой физики процессов - какой из них энергетически выгоднее.

Схема > выработка энергии на далёкой электростанции > накопление её из розетки в "хранилище энергии=батарея" на борту машины с последующим использованием электромотором для движения в принципе пока полностью ущербна до достижения батареями уровня хотя бы ~40 МДж/кг бензина/солярки и скоростью "заправки-заливки" этой энергии в машину, сравнимой с временем заливки бака на заправке (т.е. 2-10 минут).
Принципиальный прорыв в электромобилях будет только с заменой "хранилища энергии" на борту на компактный и мощный "генератор" всей необходимой (электро)энергии на борту машины, как и современные ДВС.
В виде, как все эти "Вольты" и "Теслы" электромобили есть сейчас - это утопический  и экономически невыгодный "Город Солнца" Кампанеллы.
Все забывают, что для замены всех бензиновых машин на подобные "батарейные" электромобили нужно почти утроить мощность всех электростанций в мире.

Цитата: Feral ArtRaz от 05.07.2013 09:24:49
Схема > выработка энергии на далёкой электростанции > накопление её из розетки в "хранилище энергии=батарея" на борту машины с последующим использованием электромотором для движения в принципе пока полностью ущербна до достижения батареями уровня хотя бы ~40 МДж/кг бензина/солярки и скоростью "заправки-заливки" этой энергии в машину, сравнимой с временем заливки бака на заправке (т.е. 2-10 минут).

Поддерживая ваш пост, все же покритикую последний пункт.

Время заправки для личного электромобиля не так важно. Его же можно поставить на зарядку дома ночью как мобильник. Это будет даже выгодно для всей экономики - ночью тарифы меньше.

Друг на заводе - волочильщик - уже год работает  только ночью - жадный хозяин использует низкий ночной тариф

Проблемы электромобилей - как вы сказали низкая энергоемкость батарей, плюс еще их очень высокая стоимость.

данные
Европола:

Итальянская мафия отмывает деньги на ветряных электростанциях
- и наживается на сельскохозяйственных субсидиях Европейского союза.
Анализ финансовых операций показал,
- что из всех предприятий альтернативной энергии
- мафии легче всего удается зарабатывать на ветряных электростанциях.
Ранее в этом году итальянские власти арестовали
- активы сицилийского бизнесмена
- общей стоимостью более $1,5 млрд.
В его интересы входила возобновляемая энергия.
Год назад полиция страны арестовала активы калабриийской мафии Ндрагеты
- на 350 млн евро,
- включая крупнейшую ветровую электростанцию в Европе.
Для операций в области возобновляемой энергетики
- мафиози используют многочисленные компании,
- зарегистрированные за пределами Италии
- в Сан-Марино,
- Германии,
- Швейцарии.
Итальянская организованная преступность
- представляет самую серьезную угрозу
- для Европейского союза в целом
- из всех мафиозных группировок.
Только операции Ндрагеты оцениваются более чем в 44 млрд евро в год,
- тогда как оборот всех подобных формирований
- сопоставим с ВВП не самых маленьких из государств ЕС.

Планета зеленых обезьян: SMA Solar сокращает 14% персонала

SMA Solar, крупнейший немецкий производитель солнечных батарей (кроме того, это самый большой в мире производитель солнечных инверторов) объявил о сокращении 14% персонала в ответ на падение выручки и прибыли.  

http://www.aftershock.su/?q=node/32670

Цитата: mr_ttt от 05.07.2013 09:42:56
Поддерживая ваш пост, все же покритикую последний пункт. Время заправки для личного электромобиля не так важно. Его же можно поставить на зарядку дома ночью как мобильник. Это будет даже выгодно для всей экономики - ночью тарифы меньше.

Да, Вы правы по поводу легковых личных авто для поездок блондинки на работу/шоппинг 40-60 км в день по городу. К сожалению это очень малая доля в мировых грузоперевозках, включая фуры на 20-40 тонн. Сколько ночей фура в 500 л.с. и пробегом в ~1000 км до склада назначения будет заряжаться от розетки? А поезда/электрички ?
Техническое решение, которое "решает" проблему только на ~четверть является вовсе не техническим решением, а техно-тупиком с распилом денег.

Цитата: mr_ttt от 05.07.2013 09:11:47
В настоящий момент энергетически выгоднее использовать простой бензин. В чем вы легко можете убедиться открыв окно и посмотрев на улицу - что там ездит.

Экономика на самом деле управляется такими же железными законами как физика законами Ньютона

Создали ДВС энергетически выгоднее паровой машины - теперь последнюю можно увидеть только в музее.

Аналогично вероятно будет и с электромобилями когда нибудь. Когда - бааальшой вопрос

Все бы хорошо ежели бы в экономике не использовали субсидии и эмиссию денег, девальвации для сокрытия настоящего положения дел...Например, в Европе доплачивают фермерам, что бы не работали и не сажали лишнего, и позволительно иметь безработицу в 20% насления...Так что вопрос в принципе правильно поставлен и звучит просто, но ответить на него просто нельзя - даже не так просто рамки системы - например рассматривать или не рассматривать мероприятия по снижению экологического воздействия экономики на окружающую среду, и соответственно затраты...Аналогично вопросы раюочей силы  - есои считать калории пропитания это одно, а если авиабилеты на ежегодный круиз к куроротам другое.

>Время заправки для личного электромобиля не так важно. Его же можно поставить на зарядку дома ночью как мобильник. Это будет даже выгодно для всей экономики - ночью тарифы меньше.

Но сети - заголосили васюкинцы - нужно много сетей (с)....Из сегодняшнего разговора на работе...Тесла потребляет 1 квтч на 5 км. Средняя поездка в Москве 100 км в день ака 20 квтч...Если выхототие быть мобильными вам нужно что бы авто заряжалось за ночь вам нужно зарядка за 8 часов - 2.5 А...Откройте свой договор на электроснабжение и вы увидите магическую цифру ограничений 3A на потребителя...Вы около границы...Уверяю вас кабель пеодведенный к вашему 100 квартирному дому не рассчитан на 2500 А..И вот если все эти умники начнут заряжать свое авто автоматика просто отключит ...И на следущий день - о42 минуты под землей сюда-туда, туда-сюда(с)  

>Друг на заводе - волочильщик - уже год работает только ночью - жадный хозяин использует низкий ночной тариф

Проблема ночного тарифа это только экономическая проблема, связанная с невозможность отключения в период низкой ночной нагрузки...Исчезнет ночной минимум - исчезнет ночной тариф...А ночной тариф обязательно исчезнет, когда ночью начнут умники массово заряжать авто

Цитата: stranger1234 от 05.07.2013 21:51:56

Тесла потребляет 1 квтч на 5 км. Средняя поездка в Москве 100 км в день ака 20 квтч...Если выхототие быть мобильными вам нужно что бы авто заряжалось за ночь вам нужно зарядка за 8 часов - 2.5 А...Откройте свой договор на электроснабжение и вы увидите магическую цифру ограничений 3A на потребителя...Вы около границы...Уверяю вас кабель пеодведенный к вашему 100 квартирному дому не рассчитан на 2500 А..И вот если все эти умники начнут заряжать свое авто автоматика просто отключит ...И на следущий день - о42 минуты под землей сюда-туда, туда-сюда(с)  

У меня получились несколько другие цифры: 220 В * 11,4 А * 8 ч =20 кВт*ч

Не знаю как у Вас, но в Москве ограничений А/рыло в договоре не предусмотрено.
Потребление от розетки определяется по сечению проводки в квартире.
Реально ограничено номиналом автомата на входе в квартиру. У меня 16 А.

Штрафных санкций и ограничений по потреблению кВт*ч в месяц не предусмотрено.

Цитата: ДядяВася от 06.07.2013 00:29:56
У меня получились несколько другие цифры: 220 В * 11,4 А * 8 ч =20 кВт*ч

Не знаю как у Вас, но в Москве ограничений А/рыло в договоре не предусмотрено.
Потребление от розетки определяется по сечению проводки в квартире.
Реально ограничено номиналом автомата на входе в квартиру. У меня 16 А.

Штрафных санкций и ограничений по потреблению кВт*ч в месяц не предусмотрено.

Да зарапортовался...Ампрев с киловаттами, точнее вообще амперы не просчитал....Штрафных санкций может и не предусмотрено, зато трансформаторы установлены, из статистики потребления не более 2 квт на квартиру....№ квт ограничение встречал на Украине, где прищлось судиться с местной компанией пожтому, хорошенько изучал договор.

http://libgost.ru/rm…ml#i285906

Цитата: avi от 04.07.2013 20:06:41
Чую, что электромобили не так уж и "зелены", как их представляют рекламщики. Но вот как это все обстоит с точки зрения холодных цифр?

Всегда существовала ощутимая разница между обещаниями на глянцевых обложках рекламы у людей, которым надо что-то вам продать и реальными цифрами "по жизни".

"Экономика Теслы модель "S" - Шок! Электричество стоит столько же, как и бензин"
http://www.teslamoto…h-gasoline

"Я владелец Теслы модели S – 85 “Regular” [$100 000] уже несколько дней и просто обожаю её - приятно водить, как превосходную игрушку.  К сожалению, будучи абсурдно аналитичен глядя на экономику Теслы, я был удивлен результатами. Короче - её стоимость электричества на милю пробега для меня и многих других оказалась [не просто] высокой, а даже выше стоимости бензина для обычных машин.
.. В моём районе средний уровень потребления 330 кВтч и вы переходите на "уровень 3" тарифа если превышаете 130% от этого или 430 кВтч в месяц. Моё обычное потребление около 470 кВтч/мес и следовательно каждый ватт я заряжаю в мою машину стоит мне $0,31/кВтч, а не $0,11, как обычно указывают.  Если мои заряды машины забросят меня выше 660 кВтч/мес (что будет), мои расходы составят уже $0,35 [~11 руб] /кВтч. Основываясь на моём анализе, мой месячный пробег в 1200 миль [~60 км/день] потребует около 550 кВтч дополнительной энергии.

Другой фактор, который обычно не упоминают - это "эффективность заряда". Если вы тратите 20 кВтч энергии на своей машине, то не надо ожидать, что вам потребуется те же 20 кВтч из розетки чтоб восполнить её. Я обнаружил, что при дневном расходе в ~16,3 кВтч мне нужно 23,35 кВтч из домашней розетки для  восполнения изначального заряда или это ~70% общей эффективности ...

Третий фактор - стиль езды. Я вожу Теслу более консервативно, чем мою Audi A8 ... и мой ежедневный пробег на работу 25 миль в каждую сторону (25х2х1,6=80км) с холмами Вудсайда, равнинами Саннивейла и 1/2 пути по автостраде довольно типичен и я получаю ~333 Вт/милю (210 Вт/км). При обычной езде это уже 350-400 Втч/милю (до 250 Втч/км)...
Общая цена на милю пробега для Теслы $0,156 [только электричествo для заряда],  бензина для Audi A8 > $0,183 и для гипотетической (средней вроде Тойоты-Короллы?) > $0,139. Эти результаты стали сюрпризом - возможно даже шоком и сильно ударили по моему хвастовству [Теслой].."

Там же внизу статьи есть все подробные цифры расчётов экономики этого мужика из Эмералд Хиллз, Редвуд, Калифорния:
TESLA car S-85 UNITS:
Commute Miles [поездка] -49.5 Miles [ 79,6 км]
KWH used by car for commute 16.3 KWH [энергия на 1 поездку в среднем]
WH/Mile (indicated on trip meter) 332 WH [указатель расхода Втч/милю по приборам]
Charging Rate [зарядка] > 39.5 Amps Display varied between 39A and 40A at 240 Volts или 9480 Watts
Hours to Charge 2.417 Hours [сред. время зарядки]
KWH used to restore charge 23.35 KWH [энергия на зарядку]
Charging Efficiency 69.8% [эффективность зарядки]
Electricity unit cost $0.331 $/KWH Average of Tier 3 and Tier 4 pricing [цена электроэнергии]
Cost of Electricity for Commute $7.73 [стоимость 1-й поездки] или Electricity cost/mile $0.156 $/mile [на милю]
1 миля = 1609 м
Ну, для России с ~30 руб/л бензина и ~4,5/1,2 руб/кВтч днем/ночью этот "шок" пока конечно не актуален?

Исходя из изложенного выше, получается, что:
- рекламный расход энергии 1кВтч на 5 км (200 Втч/км) - это 90 км/час днём по ровной автостраде в теплой Калифорнии или Австралии. С московскими пробками и летом ~250 а то и 300 Втч/км будет более реалистично?

- при скромном пробеге летом в Москве в 60 км/день - это ~15 кВтч энергии от батарей или ~21,5-22 кВтч из розетки за ночь или ~600-660 кВтч за месяц (~2800/800 руб. день/ночь на электричество против 1800 км при (8л/100км) = 150л бензина = 4500 руб?).
Хмм т.е. летом в России? да, очень неплохо! ну, если не прибавлять туда аммортизацию в $7000 раз в 3-5 лет на замену батареи?

- но как быть зимой при -30С? Сколько лишних кВтч от батареи потребуется для поддержания хотя бы +20С в кабине плюс фары и габариты возвращаясь с работы в темноте? Раза в 2-3 больше? (~500 Вт отопитель салона с вентилятором и ~100 Вт на все светодиодные фары/габариты = 250+500+100=~850 Втч/км?!) Или ездить в шубе и шапке? Или встроить в каждое сиденье бутылочку водочки и конфетку "для сугрева" водителя и пассажиров? А потери ёмкости литиевой батареи при -30С и пробуксовка колёс на льду?
Выход - летом ездим на Тесле за 3,5 млн. руб и поражаем воображение девиц фил-журфака МГУ своей "зелёностью", а зимой на скромной Ауди А8 за 4 млн. руб и печкой, чтоб они же не замерзли?

- летом для многоэтажки с сотней "Теслов" в гараже это лишних ~2200 кВтч на дом. Но это 3-6 часов заряда ночью (когда все спят) или 4-9 кВт (т.е.ток до 32-40 Ампер!) нагрузки на машину или 300-700 кВт на дом - почти в 2 раза больше пикового потребления днём в 2-5 кВт одной квартиры. Так что кабели летом могут и не так сильно перегружаться и не сразу сгорят?

P.S. Компания "Тесла" продала в мае 2013 всего 1425 своих машин (или по $7 500 000 своей рыночной капитализации с субсидиями на каждую проданную в месяц машину при её стоимости в $145 000 - 100 000).
http://www.zerohedge…-estimates
Чтобы "оправдать" надежды вкладчиков и не раззориться Тесле к 2022 нужно будет продавать по 537815 машин в год .. Ах да, и это не учитывая десятки мрд. $ на развитие зарядных станций ... ну, "пожелаем им удачи в этом" (сарказм)...
http://www.zerohedge…ary-answer

Есть такой швейцарец Dedier Sornette. Он специализируется на предсказании моментов возникновения финансовых пузырей. Я за ним наблюдаю уде лет 15 -нн предсказал кризис 1997-1998, года, предсказал пузырь рынка недвижимости, предсказал падение нефти в июне 2008...Последний его прогноз как раз посвящен Тесле - явный кандидат на пузырь http://www.er.ethz.ch/fco/index http://www.er.ethz.c…phic-1.pdf

C опозданием, но в тему:

Владимир Асмолов: такие анонсы очень и очень редко сбываются

Центр энергетической экспертизы, ОПУБЛИКОВАНО 04.07.2013

C 26 по 28 июня 2013 года в Санкт-Петербурге прошёл международный промышленный форум "Атомэкспо 2013".

В мероприятии приняли участие ведущие эксперты атомной отрасли с мировым именем, представители крупнейших российских и международных организаций и компаний. В рамках форума была проведена выставка, которую в первый день работы посетили генеральный директор МАГАТЭ Юкия Амано и генеральный директор госкорпорации "Росатом" Сергей Кириенко.

Вниманию участников были представлены выставочные экспозиции более 100 российских и иностранных компаний.

Для участников и гостей форума была организована обширная деловая программа, в рамках которой прошло пленарное заседание "Атомная энергетика в XXI веке: ответственное партнерство для устойчивого развития".

Крупнейшая международная дискуссия отличалась важностью и актуальностью обсуждаемых тем. Также в рамках форума был проведен симпозиум, конференция и круглые столы.

В мероприятиях форума приняли участие более 2000 человек из 42 иностранных государств.

Владимир Асмолов, первый заместитель генерального директора ОАО "Концерн Росэнергоатом":

"Если говорить образно, после Фукусимы ядерная энергетика пропустила некий удар, который даже не послал её в нокдаун, и это показало, что нужно тренироваться ещё, держать удар и идти вперёд.

Развитие продолжается, никаких новых вещей, которых мы бы не знали до Фукусимы, не было.

Технологически мы готовы преодолеть все проблемы, которые связаны с управлением авариями. Мировая база знаний особенно развивалась в последние 25 лет, Россия была одним из лидеров этого развития, что позволяет сегодня говорить, что все процессы, которые происходят сегодня на атомных станциях, даже в случае таких маловероятных событий, как тяжёлые аварии, абсолютно контролируемы, потому что мы знаем о них достаточно, чтобы ими управлять.

Если говорить об отказе Германии от атомной энергетики и заявлениях о том, что она сможет обеспечить себя из возобновляемых источников, то это глубочайшее заблуждение.

С помощью возобновляемых источников энергии невозможно удовлетворить глобальные потребности в энергии. Атомные источники являются концентрированными источниками энергии, которые в связи со своей концентрированностью имеют свою опасность, свои недостатки, с которыми можно бороться, если ты о нем все знаешь.

Новые источники энергии - возобновляемые - все распространённые, они зависят от многих условий - ветра, солнца, расположения. Они исключительно важны и нужны для локального использования, но не для глобального обеспечения потребностей. Не решены вопросы об утилизации.

Я абсолютно не хочу их критиковать, технология позволит решить эти вопросы, но они должны быть объективно поставлены для этих источников.

За 43 года работы в атомной отрасли я слышал много таких анонсов, анонсы эти в основном эти касались ситуаций перед выборами, после выборов и т.д.

Я - не специалист в политике, я - специалист в технике и технологии. Весь мой опыт показывает, что такие анонсы очень и очень редко сбываются.

В своём выступлении на сессии форума, комментируя ситуацию с Германией, я сказал: давайте доживём до 2020 года, а потом посмотрим".

Цитата: avi от 04.07.2013 20:06:41
Не знаю в какую ветку лучше адресовать вопрос, но эта наверное больше всего подходит. Встречал ли кто-нибудь исследования с конкретными цифрами (а может и на форуме уже обсуждалось) сравнения эффективности использования электромобилей и классических двс. В том смысле, какая цепочка выгоднее:
1. Сжечь природный газ (метан) на ТЭС, преобразовать в электроэнергию, доставить ее до потребителя, и зарядить от розетки электромобиль.
или же
2. Доставить этот же метан до АЗС, заправить им автомобиль, и жечь непосредственно в двигателе.
Все это конечно с учетом накладных расходов по перемещению энергоресурса, КПД установок, производства специфических компонентов для той и другой цепочки, поддержанию соответствующих инфраструктур.
Просто уже не раз происходили зарубы с адептами зеленой энергетики, и электромобилей в частности. Чую, что электромобили не так уж и "зелены", как их представляют рекламщики. Но вот как это все обстоит с точки зрения холодных цифр?

если сравнивать
А.электростанция->лэп->электромобиль
Б.газопровод->газовая АЗС->автомобиль
то выиграет пункт Б .
а вот если сравнить
А.газ/мазут/уголь(оба вида)/торф/сланцы->электростанция->лэп->трамвай/троллейбус/метро/электропоезд
Б.нефть->нефтезавод->бензовоз->азс->автобус/грузовик
то однозначно вариант А . по кпд и по гибкости .

Цитата: avi от 04.07.2013 20:06:41
Не знаю в какую ветку лучше адресовать вопрос, но эта наверное больше всего подходит. Встречал ли кто-нибудь исследования с конкретными цифрами (а может и на форуме уже обсуждалось) сравнения эффективности использования электромобилей и классических двс. В том смысле, какая цепочка выгоднее:

1. Сжечь природный газ (метан) на ТЭС, преобразовать в электроэнергию, доставить ее до потребителя, и зарядить от розетки электромобиль.
или же
2. Доставить этот же метан до АЗС, заправить им автомобиль, и жечь непосредственно в двигателе.

Все это конечно с учетом накладных расходов по перемещению энергоресурса, КПД установок, производства специфических компонентов для той и другой цепочки, поддержанию соответствующих инфраструктур.

Просто уже не раз происходили зарубы с адептами зеленой энергетики, и электромобилей в частности. Чую, что электромобили не так уж и "зелены", как их представляют рекламщики. Но вот как это все обстоит с точки зрения холодных цифр?

Такую энергоэффективность на Западе называют "well-to-wheel" (от скважины до колеса).
Собственно, только она и имеет смысл.

Всё это стотыщпицот раз подсчитано ещё задолго до эпохи зелёного фашизма и результаты там всегда получались крайне не в пользу электромобилей.
А оптимистические варианты - это только для читателей "Техники-молодёжи!", не желающих вникать в скучные детали...

Цитата: Feral ArtRaz от 07.07.2013 08:44:46
Хмм т.е. летом в России? да, очень неплохо! ну, если не прибавлять туда аммортизацию в $7000 раз в 3-5 лет на замену батареи?

День добрый. Вы не первый, от кого я слышу о необходимости замены батарей через 3-5 лет. Но если раньше я слышал это от просто форумчан, то теперь я услышал это от человека, который своими сообщениями открыл мне много нового в энергетике (я гуманитарий, как уже писал раньше). Вопрос у меня такой. 3-5 лет - это возраст батарей, когда они резко просаживаются по характеристикам? То есть к контексте этого Вашего сообщения их замена необходима только, чтобы сохранить характеристики Тесла на первоначальном уровне, а не для его дальнейшего функционирования?

ЗЫ. Как владелец гибрида предположу, что в -30С характеристики Тесла надо делить не на 2, а на 10 (но это чисто субъективное мнение по опыту утреннего трогания с места после ежедневной ночевки машины зимой под окном при прогреве 15 минут раз в 2 часа - что для чистого электромобиля нереализуемо).

Цитата: dmitriк62 от 08.07.2013 15:39:18
Такую энергоэффективность на Западе называют "well-to-wheel" (от скважины до колеса).
Собственно, только она и имеет смысл.

Всё это стотыщпицот раз подсчитано ещё задолго до эпохи зелёного фашизма и результаты там всегда получались крайне не в пользу электромобилей.
А оптимистические варианты - это только для читателей "Техники-молодёжи!", не желающих вникать в скучные детали...

О, спасибо за эту well-to-wheel эффективность. Оказывается все уже посчитано до нас.

Гуглеж усердно выдает вот эту картинку:



и документы:
Ссылка
Ссылка

из которых получается, что Тесла по эффективности в разы превосходит традиционные двс. И что-то тут явно не так.
Насколько я смог понять (со своим скромным английским), методика получения этих коэффициентов довольно простая, тупо перемножают теплотворную способность разных топлив и КПД преобразований в разные виды энергий. Но за скобками остаются все сопутствующие расходы энергии на ее же доставку, поддержанию инфраструктуры и т.д. и т.п.

Иными словами гладко было на бумаге, но забыли про овраги  

Интереснее было бы посмотреть как эта эффективность изменится, если добавить кучу поправочных коэффициентов и дополнительных слагаемых, учитывающих эти самые "овраги". Ну, к примеру, энергетическую стоимость производства аккумуляторов для электромобиля, а для двс - стоимость производства моторного масла, и так посчитать все до мелочей. Ведь задавался же такими вопросами кто-нибудь и до нас, и наверняка все это тоже посчитано до нас.


UPD
Я почему предлагаю так дотошно подойти. Если получится определить энергетическую эффективность той и другой цепочек, и если (если!) окажется что электромобили будут лучше, то вторым этапом можно перейти к расчету экономической эффективности внедрения соответствующей инфраструктуры. На словах все вроде сходятся, что электромобили инженерный тупик и распил бабла. Но вот как бы это с цифрами обосновать.

Цитата: avi от 08.07.2013 19:29:46


UPD
Я почему предлагаю так дотошно подойти. Если получится определить энергетическую эффективность той и другой цепочек, и если (если!) окажется что электромобили будут лучше, то вторым этапом можно перейти к расчету экономической эффективности внедрения соответствующей инфраструктуры. На словах все вроде сходятся, что электромобили инженерный тупик и распил бабла. Но вот как бы это с цифрами обосновать.

Энергоэффективность электромобиля выше.

Вот смотрите.
По этой таблице (плотность бензина 0.75, дизеля 0.85) теплота сгорания
безнин 36000 кДж/л
дизель 38000 кДж/л
3600кДж = 1кВт*ч
Машина (не очень экономная) в городе ест бензина 10л/100км  это 1кВт*ч/км
Тесла ест 0.25кВт*ч/км
Если кпд газовой ТЭЦ 40% (так говорит google) то тесла сожжет за 100км 4.5кг газа на ТЭЦ.

Электровозы появились, я думаю, именно из-за того, что это выгоднее по энергоэффективности.

И аккумулятор, я думаю, именно энергоэффективность не портит, даже с учетом вреда от его производства. Но
он сильно портит пользовательские качества.
По вот этому посту виден такой порочный круг:
пока нет спецзаправки заряжать от обычной сети его дорого (штрафной тариф за повышенную нагрузку) -> соответственно нет выгоды (еще и аккумулятор менять через 3 года) , владеть дорого, электромобиль остается игрушкой -> Электрозаправок не будет.  

Когда появится более емкий и долговечный аккумулятор, тогда и появятся  выгодные по деньгам электромобили, прошу прощения за эту банальность.

Цитата: DaViS от 08.07.2013 21:13:12
Электровозы появились, я думаю, именно из-за того, что это выгоднее по энергоэффективности.
...
Когда появится более емкий и долговечный аккумулятор, тогда и появятся  выгодные по деньгам электромобили, прошу прощения за эту банальность.

В общем да. Выходит, что аккумулятор является сейчас самым узким местом при использовании чистой электротяги. В случае электровозов и троллейбусов он не нужен, их электродвигатели непрерывно запитываются от сети, поэтому они и эффективны. Но как только мы переходим к концепции личного транспорта, где для каждого перевозимого тела предусмотрена своя телега, и нет возможности всех их обеспечить индивидуальными рельсами или контактными проводами, на выходе получаются Теслы со сверх-неэффективными аккумуляторами. Тоже прошу прощения за банальность