Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: krabus от 18.01.2016 12:28:51...Извините,Камрад, но  ПМСМ,Ваши  хотелки  ещё  круче  моих  хотелок!))))  Просто вопрос:  вот  берём (из  Тумбочки, ессно)  водород и  углерод...И  сколько же  джоулей будет стоить технология  синтезировать из них  хотя бы  метан?  А  сколько  будут стоить (в джоулях)более  высокомолекулярные  углеводороды?  А в  деньгах?  А  в  человеко\часах?   Вы  меня, конечно, извините, но  обеспечить синтез  жидких  углеводородов в массовом количестве, и по  цене ниже  "перевозки  аккумуляторов" - ПМСМ, утопия  чистой воды!

А если бы всё человечество 100 лет придумывало, как это сделать? Уж наверное, что-то придумали бы.
Даже интересно, что на сегодня выгодней - синтезировать и использовать углеводороды, или добывать водород и делать топливные ячейки на нём )

Цитата: ЮВС от 18.01.2016 20:32:06Ценность сообщения Шляхтича в том, что он не убоялся показать реальные данные, хотя, как мне кажется, и связан рекламными обязательствами с продавцом. Было бы еще ценнее, если бы он рядышком указал данные, которые использовал продавец при втюхивании ему этой системы. Сразу же стал бы понятен размер лапши, которую вешают покупателям.
.

С продавцом не связан от слова никак, но блюдя корпоративную этику выскажусь следующим образом.
Заявленные показатели ПРИ ВНИМАТЕЛЬНОМ ИЗУЧЕНИИ ПАСПОРТА ИЗДЕЛИЯ ВЫДАВАЕМОГО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПОСЛЕ!!!! ПОКУПКИ в принципе соблюдаются. Не одного слова вранья в том что написано в паспорте нет. Рекламные заявления скажем так, несколько лицемерят, процентов так на 70.

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 18.01.2016 21:25:52С продавцом не связан от слова никак, но блюдя корпоративную этику выскажусь следующим образом.
Заявленные показатели ПРИ ВНИМАТЕЛЬНОМ ИЗУЧЕНИИ ПАСПОРТА ИЗДЕЛИЯ ВЫДАВАЕМОГО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПОСЛЕ!!!! ПОКУПКИ в принципе соблюдаются. Не одного слова вранья в том что написано в паспорте нет. Рекламные заявления скажем так, несколько лицемерят, процентов так на 70.

Т.е. раза так в три... (мы же смотрим из 30 прОцентов)...

Цитата: slavae от 18.01.2016 21:24:50А если бы всё человечество 100 лет придумывало, как это сделать? Уж наверное, что-то придумали бы.
Даже интересно, что на сегодня выгодней - синтезировать и использовать углеводороды, или добывать водород и делать топливные ячейки на нём )

Добывать водород можно офигенно дешево, просто можно сказать халявно, по расчетам в шесть раз  дешевле чем стоимость бензина с учетом теплотворности( например Пенжинская ПЭС) вопрос в транспортировке  и желании некоторых заинтересованных личностей этому помешать. Та же Пенжинская ПЭС могла бы обеспечить крайне дешевым водородным топливом половину России.  Но куда девать тогда нефть с газом?

Цитата: ILPetr от 18.01.2016 21:29:30Т.е. раза так в три... (мы же смотрим из 30 прОцентов)...

Ты знал!(с)

Цитата: Hanych от 18.01.2016 18:41:55я пока на работу и обратно прокачусь, трачу в переводе на очищенные от КПД киловатты штук этак... 15-18. Не ошибся, это аккурат в бензине должно 6-7 литров выйти?

Цитата: Шляхтич Зoсуля от 18.01.2016 21:32:15Добывать водород можно офигенно дешево, просто можно сказать халявно, по расчетам в шесть раз  дешевле чем стоимость бензина с учетом теплотворности( например Пенжинская ПЭС) вопрос в транспортировке  и желании некоторых заинтересованных личностей этому помешать. Та же Пенжинская ПЭС могла бы обеспечить крайне дешевым водородным топливом половину России.  Но куда девать тогда нефть с газом?

За 60-то лимардов долларов начальных инвестиций? Офигенно дешево? Шляхтич, я теряюсь в Вашем богатстве, скажите сколько для Вас будет "это несколько больше, чем я рассчитывал потратить"?

Цитата: krabus от 18.01.2016 12:28:51...Извините,Камрад, но  ПМСМ,Ваши  хотелки  ещё  круче  моих  хотелок!))))  Просто вопрос:  вот  берём (из  Тумбочки, ессно)  водород и  углерод...И  сколько же  джоулей будет стоить технология  синтезировать из них  хотя бы  метан?  
А  сколько  будут стоить (в джоулях)более  высокомолекулярные  углеводороды?  А в  деньгах?  А  в  человеко\часах?   Вы  меня, конечно, извините, но  обеспечить синтез  жидких  углеводородов в массовом количестве, и по  цене ниже  "перевозки  аккумуляторов" - ПМСМ, утопия  чистой воды!Тут даже  если  взглянуть  на  ближний горизонт  планирования:  мы  спорим  об  эффективности  электромобилей  в то  время, когда  углеводородное  жидкое  моторное  топливо  получают всего-лишь  разделением   УЖЕ существующей  смеси  углеводородов.  Да, часть  бензина  получают разложением  более  высокомолекулярных  фракций  нефти, или  даже  угля,но  это  всё  джоули-джоули-джоули,  и человеко\часы, человеко\часы, человеко\часы ....  Взять хотя бы поднятую Вами  тему  инфраструктуры  электрической  и  углеводородной....  И  что  же дороже будет?  Железнодорожная и\или  автомагистраль с её подвижным  составом, ямочными ремонтами,  мостами, развязками,  для транспортировки  жидкого  топлива  к потребителям,  или  высоковольтная линия  электропередачи  со  своими трансформаторами, ...и  неизмеримо  МЕНЬШИМ  количествов  движущихся\вращающихся\трущихся элементов?

.Ясен перец что любую химическую реакцию можно осуществить как спонтанно (по градиенту свободной энергии гиббса), так и и вынужденно (против градиента энергии гиббса , но в таком случае синтез идет много ступенчато с добавлением на определенных стадиях технологии свободной энергии - в окислительной среде это обычно восстановители или выскопотенциальное тепло, полученных ранее с затратой энергоносителей на более ранних стадиях технологической цепочки)...Теперь возвращаемся к синтезу метана - это как раз вынужденная реакция ибо в кислородной атмосфере метан рано или поздно спонтанно окислиться до углекислоты и воды. Из этого следует три вещи - для синтеза метана нужен вода, углекислый газ и свободная энергия. Итак свободную энергию берем в виде электрического потенциала из солнечной батареи. От этой точки и будем считать кпд системы аккумуляции энергии. Итак ввиду избытка кислорода сначала избавимся от кислорода - проведем электролиз воды. Мощные электролизеры воды есть (их ставят на маргариновых заводах для получения водорода при гидрогенезации природных масел) .КПД таких установок 60%. Кроме того есть одни очень неприятный нюанс с любым электролизом - производство кислорода и водорода идет на поверхности электродов, разделенных очень тонкими мембранами, то есть пространственно производство водорода и кислорода практически не разделены - и при неисправности возможен взрыв  - окислитель есть, восстановитель есть, искра возможна...На водороде бы можно было бы и остановиться, но больно геморойный газ - очень большой коэффициент диффузии, низкая температура сжижения, отрицательный эффект джоуля-томсона (при дроселировании нагревается), вызывает охрупчивание стали, низкая объемная энергоемкость  и других металлов...Из-за этого берем вместо водорода метан...Что бы его синтезировать нужен углекислый газ...Углекислый газ можно брать из окружающей среды (где его 390 ppm=0,039%) но тогда  для синтеза 1 куба метана нужно прогнать 2,1 миллиона кубов воздуха(при 100% эффективность процесса извлечения углекислого газа), который потом при сгорании в топливной ячейке с кпд 75% даст 39,6*75%=29,7мдж=8,3квтч  ...Либо альтернатива секвестр метана из отходящих газов топливной ячейки и хранение его в каком-то акумуляторе (метан тоже где-то надо хранить - и пока речь идет о подзмном хранении миди газгольдерах - влюбом случае идет о сжатии в компресоорах с потерями энергии в компрессоре с кпд не лучше 85%).  Далее идет получение синтез газа - проццесс в принципе давно освоенный...КПД лучших установок по получению синтез газа из метана и пара составляет 75%, предположим что в обратную сторону из водорода и углекислоты будет хуже - реакции окисления радикальные и поскму быстрые - а тут радикалов я в упор не вижу, одного нагрева для преодоления активационного барьера реакции вряд ли достаточно - наверное нужна будет накачка в виде разряда, посему чисто из оптимистических предположений возьму что это 60%. Ну и теперь в обратную строну как я сказал топлтвная ячейка с кпд 75%...Как видно задействована целая куча компрессоров, и насосов, поэтому потери на собственные нужды возьмем 10%...Итого что получаем цепной КПД системы аккумуляции составит 0,6*0,75*0,6*0,75*0,9=18%...

Цитата: slavae от 18.01.2016 21:24:50А если бы всё человечество 100 лет придумывало, как это сделать? Уж наверное, что-то придумали бы.
Даже интересно, что на сегодня выгодней - синтезировать и использовать углеводороды, или добывать водород и делать топливные ячейки на нём )

метан куда технологичнее водорода

Цитата: ЮВС от 18.01.2016 20:55:51.
.
О вертолетах: если вертолет будет лететь против ветра, производительность ветрогенератора увеличится.

Вы не совсем поняли что имеется в виду.
Вертолетная схема ветрогенератора( точнее совмещенного устройства ветрогенератор+ Солнечные панели) это установленный на платформе ветрогенератор , но сама платформа поднимается и опускается за счет нескольких электрических движителей получающих энергию от солнечных батарей. Схема отличается от аэростатной, когда подъем осуществляется за счет аэростата.
Для начала будем испытывать конструкции и той и другой схемы  на 3 ква на разных высотах от 200 до 10000 метров. Пока для набора статистики и принципиальной оценки возможностей.
 Если интересно, можете приехать и поучаствовать.

Цитата: Фёдор144 от 18.01.2016 17:14:21и вы не забывайте, что ценообразование для электроснабжения и для транспортного топлива имеет принципиальную разницу.
если первое является базовой потребностью и сейчас входит в сферу социальных обязательств государства, то личная транспортная мобильность это приятный бонус.
 
как только народ массово перейдет на электромобили, стоимость энергии задерут.
 
имхо, электромобили вещь полезная для выравнивания нагрузки на генерирующие мощности (особенно для АЭС и в контексте развития ВИЭ) и для экологической разгрузки мегаполисов.
 
а если для них еще будут сторить ТЭС да на угле, то нафиг.
 
тогда можно уголь сразу в ГГ загонять.

Совершенно согласен.
Но тут два варианта развития, или лектромобили остаются уделом очень малой части населения, и в принципе они ни на что не влияют, ни на тарифы не на политики автомобилизации страны.
Либо государство принимает политики направленную на электрификацию страны автомобилей. В таком случае будут разные плюшки для авто.

Цитата: ILPetr от 18.01.2016 17:04:3942 мегаджоуля - это 12 кВт*час.  По 4 рубля за киловатт - уже полтинничек в эквиваленте. "Возврат" энергии из аккумулятора не идеальный, КПД контролера, КПД двигателя... Вот по экономике текущих затрат и уровнялись. Добавить разовые на АКБ и... плакать. 
(Если Вы присмотритесь к буржуйской практике, то там приобретение и использование электромобилей искусственно стимулируется, налоговыми льготами, специальными тарифами. Без подобных преференций убыточно это все.)

Тут разница в чем. Вы плотите 35 руб литр (за 42 мегаджоуля), но по факту пользуетесь в итоге дай Б-г на 10-12 мегаджоулей, остальное в трубу и отопление улицы. Т.е. 12 мдж-3,5 квт. Т.е. при владении авто, вы за 3,5 квт плотите 35 рублей.

Про стимуляцию знаю, ЕМНИП, у той же тесла, с каждой проданной авто, маск имеет убыток в 20 000 долларей.

Цитата: mse от 18.01.2016 18:56:10Я, таки, не поленился и сходил Панасонегу в гости
****
Там, ниже по табличке, есть строчка опта. 917руб, 180шт.

Кто ходит в гости по утрам, тот поступает мудро

Это кино не для всех Эти батарейки для обычного народа, для крупных покупашек другие ценники.
Если 1 батарейка будет стоить 12$, то стоимость всего аккума (там 7100 элементов) будет стоить 85 т.б. При стартовой стоимости автомобиля в 87 килобаксов
Находил в инете инфу, что аккумы от теслы заказать стоит 25000$.

Так что, не все так однозначно.

Цитата: Hanych от 18.01.2016 18:41:55я пока на работу и обратно прокачусь, трачу в переводе на очищенные от КПД киловатты штук этак... 15-18. Не ошибся, это аккурат в бензине должно 6-7 литров выйти?  С учетом КПД преобразования ночью мой гипотетический будущий электроагрегат Тесла или Кулон будет кушать не менее 20 киловатт. Гм.. кранты ночному провалу при большом количестве электромобилей. Бо квартира за сутки почти в три раза меньше кушает.  Не.. не хватит электричества, думается. И не по ночному тарифу оно ночью будет. Как бы дневной дешевле не оказался....

     Чтобы заменить весь произведённый бензин электричеством, производство последнего в России необходимо увеличить на 15 % !!!!

Цитата: mse от 19.01.2016 09:07:07Я не возражаю, что клиенту, планово потребляющему 100500 в месяц, скидка будет, моё почтеньице! Но вы привели в пример магазин, с бабареей папицот и "оптовыми" скидками от 4шт. А я вам - официального дилера, с ценой 1100 и "копеешной" скидкой от 180шт. К слову, мы говорили имана о рознице.
Ну а что за "Поносонег" в вашем магазине, делайте вывод. К тому-же, не факт, что за 25000 вы купите панасоник. Потому как знающий норот клевещет, что качество Тесломобиля, именно как автомобиля за 80+тыб, не соответствует ценнику. Типа, по уровню комфорта и качеству, он ,в лучшем случае, низ-серединка бизнес класса. Ташта, "исконно-посконная" батарея может стоить и больше 25000.

*разрывая рубаху на груди* Держите мня семеро, бо шесть не удержат
Дело в том что это реально действующий инет-магазин с репутацией у наших автогубителей, которые переводят транспорт на электротягу, так что сомнений быть не может. Другое дело, что это может быть остатки со старых партий, ну да ладно, каждый останется при своем мнении.
Ну нащет соответствия - хз даже.
С одной стороны жесткое ограничение по пробегу. С другой много интересных плюшек, в т.ч. системы для избежания столкновения, или отслеживание своей полосы.
В общем спорная машина. Но то что она вызывает интерес, и соответственно холивары - несомненно.

Цитата: Alias от 18.01.2016 22:00:50.Ясен перец что любую химическую реакцию можно осуществить как спонтанно (по градиенту свободной энергии гиббса), так и и вынужденно

Скрытый текст

(против градиента энергии гиббса , но в таком случае синтез идет много ступенчато с добавлением на определенных стадиях технологии свободной энергии - в окислительной среде это обычно восстановители или выскопотенциальное тепло, полученных ранее с затратой энергоносителей на более ранних стадиях технологической цепочки)...Теперь возвращаемся к синтезу метана - это как раз вынужденная реакция ибо в кислородной атмосфере метан рано или поздно спонтанно окислиться до углекислоты и воды. Из этого следует три вещи - для синтеза метана нужен вода, углекислый газ и свободная энергия. Итак свободную энергию берем в виде электрического потенциала из солнечной батареи. От этой точки и будем считать кпд системы аккумуляции энергии. Итак ввиду избытка кислорода сначала избавимся от кислорода - проведем электролиз воды. Мощные электролизеры воды есть (их ставят на маргариновых заводах для получения водорода при гидрогенезации природных масел) .КПД таких установок 60%. Кроме того есть одни очень неприятный нюанс с любым электролизом - производство кислорода и водорода идет на поверхности электродов, разделенных очень тонкими мембранами, то есть пространственно производство водорода и кислорода практически не разделены - и при неисправности возможен взрыв  - окислитель есть, восстановитель есть, искра возможна...На водороде бы можно было бы и остановиться, но больно геморойный газ - очень большой коэффициент диффузии, низкая температура сжижения, отрицательный эффект джоуля-томсона (при дроселировании нагревается), вызывает охрупчивание стали, низкая объемная энергоемкость  и других металлов...Из-за этого берем вместо водорода метан...Что бы его синтезировать нужен углекислый газ...Углекислый газ можно брать из окружающей среды (где его 390 ppm=0,039%) но тогда  для синтеза 1 куба метана нужно прогнать 2,1 миллиона кубов воздуха(при 100% эффективность процесса извлечения углекислого газа), который потом при сгорании в топливной ячейке с кпд 75% даст 39,6*75%=29,7мдж=8,3квтч  ...Либо альтернатива секвестр метана из отходящих газов топливной ячейки и хранение его в каком-то акумуляторе (метан тоже где-то надо хранить - и пока речь идет о подзмном хранении миди газгольдерах - влюбом случае идет о сжатии в компресоорах с потерями энергии в компрессоре с кпд не лучше 85%).  Далее идет получение синтез газа - проццесс в принципе давно освоенный...КПД лучших установок по получению синтез газа из метана и пара составляет 75%, предположим что в обратную сторону из водорода и углекислоты будет хуже - реакции окисления радикальные и поскму быстрые - а тут радикалов я в упор не вижу, одного нагрева для преодоления активационного барьера реакции вряд ли достаточно - наверное нужна будет накачка в виде разряда, посему чисто из оптимистических предположений возьму что это 60%. Ну и теперь в обратную строну как я сказал топлтвная ячейка с кпд 75%

...Как видно задействована целая куча компрессоров, и насосов, поэтому потери на собственные нужды возьмем 10%...Итого что получаем цепной КПД системы аккумуляции составит 0,6*0,75*0,6*0,75*0,9=18%...

.....Камрад, огромнейшее  спасибо!))))  ....Так   сказать,  жирный-прежирный  крест на синтезе  углеводородов  как способ  аккумулирования  ЭЭ, тем  более с  целью  последующего  сжигания  в ДВС!   ...И  это  ж только  МЕТАН  в толстостенных баллонах, а  для ТОНЕНЬКОГО бака  нужно  что-то  гораздо  более  высокомолекулярное,  а  значить "привет  КПД" ещё гламурнее!(((((....  Ну  да...ещё  ж  КПД самого ДВС(((((....  То есть  использование  ЭЭ  для  синтеза углеводородов само по себе  безперспективное   занятие, если  есть альтернатива  в  виде  самых  обычных  аккумуляторов, напрямую аккумулирующих   ЭЭ.   Даже  с  более низкой  удельной  энергоёмкостью (хоть в  литрах, хоть в килограммах),чем  у  углеводородов.  ...Конечно....есть ещё топливные   ячейки...в которых тоже  можно  использовадь углеводороды, и притом  с  более  высоким   КПД, но  это уже другая история, к ДВС  не  относящаяся!)))))

Цитата: Danila96 от 19.01.2016 05:00:39Совершенно согласен.
Но тут два варианта развития, или лектромобили остаются уделом очень малой части населения, и в принципе они ни на что не влияют, ни на тарифы не на политики автомобилизации страны.
Либо государство принимает политики направленную на электрификацию страны автомобилей. В таком случае будут разные плюшки для авто.

....КМК,  да,  Государственная  Программа  нужна,но  не с  целью   плюшек   для электромобилей,  ас целью  запуска инфраструктуры,  в том  числе массовое производство аккумуляторов  с  целью  снижения  их  стоимости. Думаю, что  в  формфакторе  автомобилей-"малюток" на 2 или 2+0.5+0.5 пассажиров выход такой техники  по  доступной  цене  с  пробегом  50-120км(например,бОльший пробег- больше  аккумулятор-больше цена,  заказывается  при  покупке)на  рынок себя  бы оправдал  достаточно быстро. Ну да, стоит  добавить:  нужен  бОльший  пробег - самостоятельно ставим  в  багажное  отделение  ещё  пару блоков  аккумуляторов - и  едем  дальше...   Но нужно  отдавать себе отчёт, что  такое  авто - это ЛЕТНЕЕ авто,для тёплого  времени года, и для езды по  месту.

Цитата: ivan2 от 19.01.2016 06:42:23     Чтобы заменить весь произведённый бензин электричеством, производство последнего в России необходимо увеличить на 15 % !!!!

....Нет   возможности  почитать Вашу,  ссылочку....Но  немного  в тему....Пофантазирую....  Представил себе некие   "интерактивные"  счётчики  ЭЭ,  в которых  отображается текущая цена  на  ЭЭ,ежесекундно  или чуть реже  формируемая Оператором распределительной  подстанции , и  потребители-устройства(зарядка  электромобиля  например),  которые  считывают эту цену, и  при превышении  некоего  установленного  потребителем порога ТУПО  ОТКЛЮЧАЮТСЯ от сети... А при восстановлении  цены, приемлемой для потребителя, снова  подключаются....   Неплохо, правда?)))))

Цитата: krabus от 19.01.2016 12:44:41....Нет   возможности  почитать Вашу,  ссылочку....Но  немного  в тему....Пофантазирую....  Представил себе некие   "интерактивные"  счётчики  ЭЭ,  в которых  отображается текущая цена  на  ЭЭ,ежесекундно  или чуть реже  формируемая Оператором распределительной  подстанции , и  потребители-устройства(зарядка  электромобиля  например),  которые  считывают эту цену, и  при превышении  некоего  установленного  потребителем порога ТУПО  ОТКЛЮЧАЮТСЯ от сети... А при восстановлении  цены, приемлемой для потребителя, снова  подключаются....   Неплохо, правда?)))))

     Вот просто ссылка на ГА: http://glav.su/forum…age1265761
     Фишка в том, что если блюсти постановку задачи, то на самом деле увеличивать производство электрической энергии для замены бензина не требуется. Достаточно не снижать производство ЭЭ в периоды минимума потребления, не маневрировать мощностями электростанций, которые этого жуть, как не любят, особенно атомные.
     На этом все плюсы заканчиваются и начинаются минусы. Штучное и амперчасовое производство и утилизацию аккумуляторов придётся не наращивать, а буквально создавать на новом уровне, систему раздачи такого количества электрической энергии с нуля строить, ну и конечно утилизировать бензиновые автомобили, заменив их "электричками".

     Всё это к чему? А к тому, что собственно Джоулей у человечества в генерирующих ЭЭ производствах уже хватает и ветряки с солнечными панелями тут не просто помеха, а скорее вред. НО нет всего остального (нет глобального аккумуляторного хозяйства и глобальной системы зарядки). Поэтому аккумуляторная электротяга - это пока электрокары на предприятиях, электроавтомобили для игры в гольф, произведения студенческих конструкторских бюро и хобби квалифицированных инженеров-одиночек.

Цитата: krabus от 19.01.2016 12:29:26....КМК,  да,  Государственная  Программа  нужна,но  не с  целью   плюшек   для электромобилей,  ас целью  запуска инфраструктуры,  в том  числе массовое производство аккумуляторов  с  целью  снижения  их  стоимости. Думаю, что  в  формфакторе  автомобилей-"малюток" на 2 или 2+0.5+0.5 пассажиров выход такой техники  по  доступной  цене  с  пробегом  50-120км(например,бОльший пробег- больше  аккумулятор-больше цена,  заказывается  при  покупке)на  рынок себя  бы оправдал  достаточно быстро. Ну да, стоит  добавить:  нужен  бОльший  пробег - самостоятельно ставим  в  багажное  отделение  ещё  пару блоков  аккумуляторов - и  едем  дальше...   Но нужно  отдавать себе отчёт, что  такое  авто - это ЛЕТНЕЕ авто,для тёплого  времени года, и для езды по  месту.

Думаю что без субсидий тут ловить нечего.
К примеру российский лектромобиль, такой как вы описываете. Ссылка.
Судя по тому, что очередь даже на первую десятку не выбрана - такая концепция нежизнеспособна.