Летим на Марс

Цитата: sveta86 от 29.11.2012 23:18:10
Потому что железок уже отправили на Марс не так уж и мало, но они ничего не нашли

Кхм. Рекомендую все же прочитать первые 4 абзаца моего поста. Ну, попробуем еще раз.
Железки, которые до сих пор побывали на Марсе - штуки довольно таки мелкие и примитивные. Если грубо - тележка с парой камер и манипуляторов. Однако же технологии не стоят на месте, опять же, сконструировать и доставить на Марс куда более сложный, совершенный и тяжелый автоматический аппарат будет на порядок легче и дешевле, чем человека.

Цитата: sveta86 от 29.11.2012 23:18:10
а люди даже если и не смогут на месте что-то найти то по-крайней мере возьмут пробы льда с глубины

А пробы они будут брать ломом и лопатой? Чтобы взять пробы со сколько-нибудь серьезной глубины, понадобится буровое оборудование. Пробы весьма желательно брать не в одной точке -> понадобится транспорт. Людям надо пить, есть, дышать и греться -> понадобятся запасы еды\воды\воздуха и мощный источник энергии (маленьких солнечных батареек человеку, в отличие от робота, не хватит). На транспортное средство, особенно если предполагается кататься хоть сколько-нибудь далеко от посадочного модуля, придется ставить отдельные системы жизнеобеспечения. Все работы придется выполнять в условиях жестокой нехватки времени, ибо привезенные с Земли запасы не резиновые. Любая неполадка в системе жизнеобеспечения приведет к гибели космонавтов и срыву миссии. У автоматов же практически всех этих проблем не будет - не жрут, не пьют, не дышат, к источнику энергии менее требовательны, сами себе транспорт + никуда не спешат и могут торчать на Марсе годами. При этом я не думаю, что сделать полностью автоматическую буровую установку и поставить ее на тележку с видеокамерами совершенно невозможно.
Ну и...

Цитата: sveta86 от 29.11.2012 23:18:10
и привезут на Землю.

...это тоже могут сделать роботы! Почему бы не приделать к продвинутому марсианскому зонду-автомату небольшой возвращаемый модуль, в который те же автоматы запихают самое вкусное из отобранных автоматической же буровой проб? ИМХО реально даже на нынешнем техническом уровне + позволит отработать технологии для пилотируемой экспедиции буде такая когда-нибудь случится.

Цитата: sveta86 от 29.11.2012 23:18:10
Изучение элементарных форм жизни привезённых с Марса возможно помогло бы ответить на вопрос о том как вообще жизнь может зародиться сама. Тогда у имамов и у лам были бы большие проблемы.

Очень в этом сомневаюсь. Чтобы найти научные несоответствия в любом священном писании переться на Марс совершенно необязательно, достаточно почитать школьный учебник. Не говорю уже о лженауке-палеонтологии, углеродном датировании и прочих ересях.

Цитата: sveta86 от 29.11.2012 23:18:10
Очень просто: если никаких следов жизни на Марсе найти не получится то для верующих это будет ещё один повод заявить о том что жизнь не может зародиться сама по себе, и что только бог (не помню за 6 или за 7 дней) всё создал (так ведь написано в священных книгах).

1. Вы фатально переоцениваете значение для современных верующих концепции о "6-7 днях" и прочем.
2. Вы фатально переоцениваете желание верующих заиметь какие-то доказательства. Мы и так себя нормально чувствуем
3. Ну и необнаружение жизни на Марсе ни в коем разе не говорит о том, что жизни нет в космосе вообще. Например, можно будет заявить что она там есть, но ее не нашли. Или что она есть на спутниках Юпитера. Или в других звездных системах\галактиках.

Короче, если вас когда-нибудь (не дай Император, конечно, но всякое бывает) назначат главной пиарщицей Роскосмоса, я бы вам не советовал концентрироваться на этом аргументе в пользу марсианской экспедиции

Цитата: Слава333 от 30.11.2012 12:55:44
А если смотреть в будущее - терраформировать Марс, получить еще одну пригодную для жизни планету? В перспективе польза от освоения Марсв может быть очень большой.

ИМХО, сейчас рассуждать о тарраформировании Марса это то же самое, что обсуждать строительстве сферы Дайсона или межгалактического халифата во славу Аллаха, милостивого и милосердного. Я бы все же концентрировался на вещах, имеющих пусть и призрачную, но перспективу практической реализации в ближайшие 2-3 поколения.

Цитата: comp от 01.12.2012 15:34:05
ИМХО, сейчас рассуждать о тарраформировании Марса это то же самое, что обсуждать строительстве сферы Дайсона или межгалактического халифата во славу Аллаха, милостивого и милосердного. Я бы все же концентрировался на вещах, имеющих пусть и призрачную, но перспективу практической реализации в ближайшие 2-3 поколения.

Терраформирование Марса тоже имеет перспективу, существующие технологии и предполагаемые новые технологии ппоявящиеся в обозримом будущем позволят это осуществить, конечно это дело не ближайших 2-3 поколений в скорее 200-300 поколений сам процесс даже если его запустить в 21 веке будет очень длительным. Но представим себе нашу Цивилизацию через  миллион лет, историки будут рассказывать что первые 10 тысяч лет человеческая цивилизация жила на одной планете а следующие 990 тысяч лет уже на трёх  :)

Цитата: comp от 01.12.2012 15:34:05
Чтобы найти научные несоответствия в любом священном писании переться на Марс совершенно необязательно, достаточно почитать школьный учебник. Не говорю уже о лженауке-палеонтологии, углеродном датировании и прочих ересях.

Что-то я вот этот абзац не поняла. Радиоуглеродный анализ под сомнение ставите? Хотя у верующих просто нет другого выхода кроме как объявить радиоуглеродный анализ как вы говорите ересью.  
Вот например - http://www.youtube.c…lvFkLX1hOA  история про плащаницу. В 1988 году было проведено радиоуглеродное датирование плащаницы в 3-х независимых лабораториях: аризонский университет, оксфордский университет и политехнический институт в Цюрихе. Ученые исследовали слепым методом фрагменты некоего полотна. Это были кусочки той плащаницы в которую, согласно сказкам верующих, завернули тело того самого Иисуса Христа после его смерти. И вот с 1578 года это плащаница хранится в городе Турине. В 1988 году от плащаницы отрезали небольшой кусок и передали на исследование. Все 3 лаборатории независимо друг от друга датировали плащаницу 12-14 веком нашей эры. Совершенно понятно что после этого плащаницу нужно было упаковать в мусорное ведёрко и не морочить больше никому голову (ведь согласно сказкам верующих тот самый Христос родился 2000 лет назад). Но нет, верующим проще объявить что радиоуглеродный анализ ересь. Иначе все их сказки рассыпаются в пыль.

А насчёт полёта на Марс, я согласна с тем что пока не будет достаточно эффективных двигателей (позволяющих долететь до Марса дней за 30) пилотируемый полёт не нужен. Иначе межпланетная экспансия будет не праздником а мучением.

Цитата: comp от 01.12.2012 15:34:05
3. Ну и необнаружение жизни на Марсе ни в коем разе не говорит о том, что жизни нет в космосе вообще. Например, можно будет заявить что она там есть, но ее не нашли. Или что она есть на спутниках Юпитера.

Кстати до спутников Юпитера тоже доберёмся. В 2020 году наса планирует запустить к Европе беспилотный аппарат который, совершив посадку, ядерным зарядом проломит лёд (не такой уж там и толстый слой льда - несколько десятков метров всего) и опустит батискаф в подлёдный океан. Может и найдут там кого-нибудь.

Цитата: sveta86 от 02.12.2012 00:17:07
Что-то я вот этот абзац не поняла. Радиоуглеродный анализ под сомнение ставите? Хотя у верующих просто нет другого выхода кроме как объявить радиоуглеродный анализ как вы говорите ересью.  

Ирония

Цитата: sveta86 от 02.12.2012 00:17:07
А насчёт полёта на Марс, я согласна с тем что пока не будет достаточно эффективных двигателей (позволяющих долететь до Марса дней за 30) пилотируемый полёт не нужен. Иначе межпланетная экспансия будет не праздником а мучением.

Во-во. А пока что можно поиграться с радиоуправляемыми машинками - и технологии отработаем, и просто интересно.

Цитата: Слава333 от 01.12.2012 23:28:48
Терраформирование Марса тоже имеет перспективу, существующие технологии и предполагаемые новые технологии ппоявящиеся в обозримом будущем позволят это осуществить,

Хм... Обозримое будущее - понятие конечно растяжимое...

Цитата: Слава333 от 01.12.2012 23:28:48
конечно это дело не ближайших 2-3 поколений в скорее 200-300 поколений сам процесс даже если его запустить в 21 веке будет очень длительным.

Спорим на бутылку коньяку, что в 21-м веке не начнут? Если в 2100 не начнут, вы ее у меня на могилке разопьете8)8)8)

Цитата: Слава333 от 01.12.2012 23:28:48
Но представим себе нашу Цивилизацию через  миллион лет

Через миллион лет нашей цивилизации не будет. В лучшем случае будет что-то очень другое, в худшем - на пустошах гигантские крысы будут охотиться на радтараканов не будет ничего осмысленного.

Цитата: sveta86 от 02.12.2012 00:23:09
Кстати до спутников Юпитера тоже доберёмся. В 2020 году наса планирует запустить к Европе беспилотный аппарат который, совершив посадку, ядерным зарядом проломит лёд (не такой уж там и толстый слой льда - несколько десятков метров всего) и опустит батискаф в подлёдный океан. Может и найдут там кого-нибудь.

o_O
Или вы что-то не так поняли, или писавший статью журнаглист объелся галлюциногенных грибов. В НАСА такой хрени спороть не могли даже под кокаином. Чиста навскидку - толщина ледяного слоя на поверхности - 10-15 километров, сомневаюсь что прохреначить его можно будет даже стомегатонной "кузькиной мамой" (кстати, доставить ее туда, сохранив работоспособность может быть посложнее, чем человека). Если даже удастся таки этот слой льда проломить, там такая свистопляска начнется, что монолитный титановый брусок в пыль разотрет, не говоря уже о сколько-нибудь сложном аппарате.

Погуглил пару минут и вот что нашлось
Europa Jupiter System Mission

Цитата
Цели
<>
Ещё одной целью миссии является изучение возможности зарождения жизни в планетарной системе Юпитера:
Поиск и исследование подповерхностных океанов.
Поиск и исследование ледяных шельфов и подповерхностных вод.
Глубокое исследование внутренней структуры Ганимеда, а также магнитных полей.
Определение химического состава поверхностей спутников.
Исследование особенностей поверхностного рельефа и составление задач для дальнейших исследований.
Участие России
Роскосмос и РАН реализуют собственное независимое исследование, которое будет входить в состав единой миссии EJSM. Целью является доставка и высадка на поверхность Европы исследовательского зонда. Запуск зонда планируется провести с помощью ракеты-носителя Союз-2 или других модификаций. Связь с зондом будет осуществляться с использованием орбитальных спутников NASA. Главной целью программы является исследование поверхности спутника (грунта, льда).

Идем дальше
Лаплас — Европа П

Цитата
Согласно планам, в 2020 году Россия должна была запустить к Юпитеру свою первую миссию. Предполагалось, что СА определит наличие жизни в подповерхностном льде и в океане Европы. Для этих целей в НПО им. Лавочкина уже создается станция с буром, который позволит просверлить поверхность спутника и достать до подлёдного океана, из которого будут взяты пробы на экзобиологические исследования. Спускаемый аппарат планируется посадить в одном из разломов в многокилометровом слое льда на поверхности планеты. После посадки аппарат расплавит полуметровый слой льда и начнёт поиск простейших форм жизни. Результаты будут переданы на Землю через американский аппарат — ретранслятор. Время существования аппарата на поверхности Европы — месяц. Масса КА (ОА, ПА, отлетная система, блок СБ) — 6350 кг.
В связи с высокой сложностью обеспечения функционирования посадочного аппарата в жесточайших радиационных условиях Европы, первый аппарат был переориентирован на посадку на другом спутнике Юпитера также с предполагаемым океаном под поверхностью — Ганимеда — в комплексной европейско-российской миссии JUICE в 2022-2030 гг, а изучение Европы будет проводиться после наработки опыта позже.

Ну и напоследок
Европа
И красивая картинка

Криобот - автономный робот на ядерной тяге, проплавляет многокилометровый слой льда и выпускает в подледный океан гидробот - подводный беспилотник, который и занимается исследованиями. Проект чисто "бумажный" и в ближайшие 30 лет реализация ему не светит. А жаль. ИМХО Европа даже более "вкусный" объект для исследований, чем Марс.

Цитата: comp от 02.12.2012 01:48:31
o_O
Или вы что-то не так поняли, или писавший статью журнаглист объелся галлюциногенных грибов. В НАСА такой хрени спороть не могли даже под кокаином. Чиста навскидку - толщина ледяного слоя на поверхности - 10-15 километров, сомневаюсь что прохреначить его можно будет даже стомегатонной "кузькиной мамой" (кстати, доставить ее туда, сохранив работоспособность может быть посложнее, чем человека). Если даже удастся таки этот слой льда проломить, там такая свистопляска начнется, что монолитный титановый брусок в пыль разотрет, не говоря уже о сколько-нибудь сложном аппарате.

Это был какой-то док.фильм на ютуб выложенный. Ну, значит журналисты слегка преувеличили размах этой миссии на Европу (насчёт того чтобы проломить лёд направленным ядерным взрывом).

Цитата: comp от 02.12.2012 01:48:31
Криобот - автономный робот на ядерной тяге, проплавляет многокилометровый слой льда и выпускает в подледный океан гидробот - подводный беспилотник, который и занимается исследованиями. Проект чисто "бумажный" и в ближайшие 30 лет реализация ему не светит. А жаль. ИМХО Европа даже более "вкусный" объект для исследований, чем Марс.

А почему проект  чисто "бумажный"? Денег не хватит? Запланировали же на 2020 год. Где есть вода там и нужно искать жизнь, а на Европе целый океан.

Цитата: Слава333 от 01.12.2012 23:28:48
Терраформирование Марса тоже имеет перспективу, существующие технологии и предполагаемые новые технологии ппоявящиеся в обозримом будущем позволят это осуществить, конечно это дело не ближайших 2-3 поколений в скорее 200-300 поколений сам процесс даже если его запустить в 21 веке будет очень длительным. Но представим себе нашу Цивилизацию через  миллион лет, историки будут рассказывать что первые 10 тысяч лет человеческая цивилизация жила на одной планете а следующие 990 тысяч лет уже на трёх  :)

Трудно представить, что цивилизация, которая сожрала одну планету за 10 тысяч лет (даже не рассуждая про динамику населения), продержится в сто раз дольше на еще двух. Только межзвездные перелеты спасут, две новые планеты дадут пару-тройку веков на их разработку. Я это только так вижу.

Вроде эта картинка не мелькала?



Мораль простая: радиация на уровне Марса (красная кривуля) ниже, когда плотность атмосферы (синяя кривуля) под утро выше, а к марсивнскому зкату разогретая атмосфера пожиже. Сутки показаны марсианские. На суточные вариации накладываются медленные сезонные, когда сухой лед на полюсах то тает, то намерзает.

На картинке сказано все об избытке тяжелой воды в паре из марсианского грунта

Цитата: Dobryаk от 04.12.2012 09:26:49
На картинке сказано все об избытке тяжелой воды в паре из марсианского грунта

Еще кой-чего интересного на сайте

http://www.jpl.nasa.…2012-380#7

Цитата: Schreibikus
Мнэ...
Результат как бы немного банальный, не находите?
Или я чего-то недопонимаю.

Абсолютно банальный, но ведь именно такими банальными проверками и ставят пробу "Верить!" на аппартуру.

Цитата: Pristav от 18.12.2012 00:22:27
Какие нафиг миссии с экспансиями? Сначала надо двигатель нормальный создать.
Реальное покорение космоса человечеством кончилось одновременно с завершением последней пилотируемой "лунной" миссии "Аполлона".
С того момента - НИЧЕГО не происходит; в "дальний" космос уходят только автоматические станции, при этом для запуска применяются технологии 40-50 летней давности. Космос никому не интересен. В наш Отряд космонавтов (по слухам) при последнем наборе даже на конкурс не смогли набрать нужного количества кандидатов. Приплыли...

Привет из Мытищ тебе,то есть проект Mars One к примеру ,ты считаешь пустышкой?

Цитата: транаец от 25.11.2012 13:05:23
Решил проверить небо на нарисованность

Всё ещё проще. "Какого цвета небо на Марсе?"

Как на Марсе нашли Марс-3
Рассказ от первого лица

Честное слово, это почти случайно получилось, что такая новость пришла к началу апреля и Дню космонавтики. Сегодня я расскажу о том, как история, которая началась и оборвалась более 40 лет назад, внезапно получила продолжение в наши дни. О том, как простой юзернейм вконтакта, в своем интересе к Марсу дошел до NASA. О том, что международная солидарность ученых — не пустой звук. И о том, что космос ближе, чем кажется.

PS А теперь о деле: Марс-6 еще не найден!

Вот - http://www.youtube.c…zuMl6HRaPk люди на Марс собираются лететь (Mars One).

Если первопроходцы найдут там какие-нибудь артефакты (рукотворные предметы), то тоже полечу (во второй группе, если возьмут, желающих уже тысячи человек).

"Представители Mars One отмечают, что еще до объявления отбора они получали тысячи писем с предложениями от тех, кто хотел бы отправиться на Марс."

Curiosity помог ученым оценить количество радиации на пути к Марсу
РИА Новости, ОПУБЛИКОВАНО 30.05.2013

Марсоход Curiosity помог американским ученым выяснить, что путешественники к Марсу поглотят потенциально смертельную дозу космической радиации, свыше 1 зиверта ионизирующего излучения, что указывает на необходимость установки особых "убежищ" на борту космических кораблей, говорится в статье, опубликованной в журнале Science.
Ссылка

Цитата: Вишта от 31.05.2013 15:45:49
Curiosity помог ученым оценить количество радиации на пути к Марсу
РИА Новости, ОПУБЛИКОВАНО 30.05.2013

Марсоход Curiosity помог американским ученым выяснить, что путешественники к Марсу поглотят потенциально смертельную дозу космической радиации, свыше 1 зиверта ионизирующего излучения, что указывает на необходимость установки особых "убежищ" на борту космических кораблей, говорится в статье, опубликованной в журнале Science.

Вообще-то 1 Зв далеко не смертельная доза. Ссылка


"Хроническая лучевая болезнь"

Хроническая ЛБ — развивается в результате длительного непрерывного или фракционированного облучения организма в дозах 0,1—0,5 сГр/сут при суммарной дозе, превышающей 0,7—1 Гр. ХЛБ при внешнем облучении представляет собой сложный клинический синдром с вовлечением ряда органов и систем, периодичность течения которого связана с динамикой формирования лучевой нагрузки, т. е. с продолжением или прекращением облучения. Своеобразие ХЛБ состоит в том, что в активно пролиферирующих тканях, благодаря интенсивным процессам клеточного обновления, длительное время сохраняется возможность морфологического восстановления тканевой организации. В то же время такие стабильные системы, как нервная, сердечно-сосудистая и эндокринная, отвечают на хроническое лучевое воздействие сложным комплексом функциональных реакций и крайне медленным нарастанием незначительных дистрофических изменений."

Марсоход Curiosity завершает исследования кратера Гейла и направляется к главной цели миссии - горе Шарп

Цитата: Вишта от 31.05.2013 15:45:49
Curiosity помог ученым оценить количество радиации на пути к Марсу
РИА Новости, ОПУБЛИКОВАНО 30.05.2013

Марсоход Curiosity помог американским ученым выяснить, что путешественники к Марсу поглотят потенциально смертельную дозу космической радиации, свыше 1 зиверта ионизирующего излучения, что указывает на необходимость установки особых "убежищ" на борту космических кораблей, говорится в статье, опубликованной в журнале Science.

Ознакомился с этой статьей. Со всей конечно, а не абстрактом.

http://www.sciencema…0.abstract

Странная какая то статья. Вообще игнорируют дозы (более чем сравнимые) от
земных радиационных поясов. Как будто и нет таковых. Даже не упоминают.
Обычный солнечный ветер, т.е. без вспышек на солнце тоже что то вносит.
Об этом тоже ни гугу. Есть у них только GCR (galactic cosmic rays) и SEP
(Solar Energetic Particles). Не путать последнее с так называемым солнечным
ветром. Это именно вспышки и солнечные выбросы. Между тем доза однократный
пролета через эти самые радиационные пояса зависит конечно от толщины стенок
и формы орбиты, ну в целом при разумных предположениях должна быть
примерно в диапазоне 3-5 зивертов. Вот тут например можно посмотреть

http://ligaspace.my1…-02-06-217

А работа то экспериментальная. И где это все на их графиках? Куда только
рецензенты смотрят? Хотя нет теперь вижу куда:

"2 NASA Johnson Space Center, Houston,  TX, USA".

Вот куда.

Цитата: pmg от 05.08.2013 17:25:16

http://www.sciencema…0.abstract

А работа то экспериментальная. И где это все на их графиках? Куда только
рецензенты смотрят? Хотя нет теперь вижу куда:

"2 NASA Johnson Space Center, Houston,  TX, USA".

Вот куда.

поправочка. посмотрел на дату запуска. 26.11.2011. Все данные
представлены с 1.12.2011. Так что вклад в общую дозу от
радиационных поясов аккуратно вырезан из этой статьи. И
не подкопаешься. Ну не интересно им это... Имеют право.