Летим на Марс

257,234 1,794
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #3367632 не найдено в ветке "Летим на Марс"!
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: TAU от 11.09.2015 01:38:46Не "практика показала", а политическое руководство СССР приняло глубоко ошибочное решение закрыть программу освоения Луны на стадии, когда носитель Н-1 уже готов был к успешной эксплуатации...

Практика показала, что Н-1 ещё не разу не полетел успешно, то есть, начало ГСЛИ (или ЛКИ,это не важно, впрочем не уверен, что  Вы понимаете разницу между этими терминами) было просто тупо провальным.
О какой эксплуатации можно было говорить?
К чему это детский лепет?
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.02 / 4
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +47.85
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,363
Читатели: 3
Тред №993745
Дискуссия   333 8
А зачем на Марс вообще воду завозить? Вроде по последним данным там своей залейся?
  • +0.00 / 0
pkdr
 
russia
Слушатель
Карма: +86.82
Регистрация: 21.07.2014
Сообщений: 3,922
Читатели: 2
Цитата: Alexxey от 11.09.2015 20:10:12А зачем на Марс вообще воду завозить? Вроде по последним данным там своей залейся?

Не так уж и много, на плотную атмосферу может и не хватить, ну а астероид из водяного льда после импакта полностью испарится и весь пар уйдёт в атмосферу, чтобы дальше Марс грелся за счёт парникового эффекта.
  • +0.00 / 0
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +47.85
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,363
Читатели: 3
Цитата: pkdr от 11.09.2015 22:31:33Не так уж и много, на плотную атмосферу может и не хватить, ну а астероид из водяного льда после импакта полностью испарится и весь пар уйдёт в атмосферу, чтобы дальше Марс грелся за счёт парникового эффекта.

А сколько надо, есть оценки? Если верить википедии, то на сегодняшний день оценка составляет 77 млн км³ в виде льда, хватает на теоретический океан в неск. сотен метров глубиной.

Есть мерзлота:


Есть ледники:


И даже весенние ручьи есть:


Проблема растопить одномоментно достаточно большое количество. И неспешно роняя астероиды, её не решить, КМК.
  • +0.01 / 1
TAU
 
Слушатель
Карма: +54.06
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,134
Читатели: 0
Цитата: НАлЕ от 11.09.2015 19:52:341. Практика показала, что Н-1 ещё не разу не полетел успешно
2. начало ГСЛИ (или ЛКИ,это не важно, впрочем не уверен, что  Вы понимаете разницу между этими терминами) было просто тупо провальным.
3. О какой эксплуатации можно было говорить?
4. К чему это детский лепет?

1. Практика бы показала, я уверен, успешные полеты уже в ходе следующих пусков. Двигатель вообще Кузнецов довел до потрясающей
наработки.
2. Начало ЛКИ было вполне "провальным" и у "семерки". Во что она потом превратилась? В самый массовый высоконадежный космический носитель в истории человечества. 
2а. И не хамите, дядя, по поводу, в каких терминах я разбираюсь. Ежели лично не сподобились знакомы быть. Может вдруг оказаться, что я и получше разбираюсь много в чем...
3. Об успешной долголетней. Со строительством базы на Луне - планы у КБ Королева были. Очень даже.
4. Не хами, дядя. 
5. Впрочем, нельзя исключить, что дело нечисто и связано с многолетней конкуренцией Янгеля и Королева. Вот и пользуются представители (хотя уже и на пенсии давно, и дела давно минувших дней) случаем попытаться пнуть мертвого льва опорочить создание соперников...
Отредактировано: TAU - 13 сен 2015 03:23:40
  • +0.02 / 3
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +511.48
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: TAU от 13.09.2015 01:21:041. Практика бы показала, я уверен, успешные полеты уже в ходе следующих пусков. Двигатель вообще Кузнецов довел до потрясающейнаработки.

Если бы, да кабы - это не аргумент. Если бы у бабушки кое-что было между ног, то она была бы дедушкой.
А вот ни одного успешного пуска - это факт..2 Чт там довели до потрясающей наработки? Двигатель в условиях наземных испытаний? А в реальном полете, на конкретной ракете?
А все остальное?
Цитата Начало ЛКИ было вполне "провальным" и у "семерки". Во что она потом превратилась? В самый массовый высоконадежный космический носитель в истории человечества.

Ну Н-1 массовость не грозила при любых обстоятельствах. А начало "семерки2 - это вообще заря советской ракетно-космческой техники, тогда многого не знали и не умели.
Цитата И не хамите, дядя, по поводу, в каких терминах я разбираюсь. Ежели лично не сподобились знакомы быть. Может вдруг оказаться, что я и получше разбираюсь много в чем...

Почти уверен, что в чем-то Вы наверняка разбираетесь лучше многих, в том числе и меня.
И где вы тут хамство увидели?
Цитата Со строительством базы на Луне - планы у КБ Королева были. Очень даже.

Планы - это бумага, от них до реализации , как мне до Шанхая пешком.



[uote]. Не хами, дядя. [/quote] С Вас пример беру.
Цитата Впрочем, нельзя исключить, что дело нечисто и связано с многолетней конкуренцией Янгеля и Королева. Вот и пользуются представители (хотя уже и на пенсии давно, и дела давно минувших дней) случаем попытаться пнуть мертвого льва опорочить создание соперников...

1. Я не на пенсии.
2. КБЮ (и ЮМЗ) тоже участвовало в Н-1, Королев лично приезжал в Днепр по развертыванию сотрудничества. "Блок Е" сделали в Днепре.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.01 / 1
nozmic
 
russia
Москва
76 лет
Слушатель
Карма: +3.97
Регистрация: 30.05.2013
Сообщений: 737
Читатели: 3
Тред №997955
Дискуссия   278 0
Очень разумное мнение специалиста о том, что делать с Марсом и стоит ли бросать на его полярные шапки водородные бомбы, как это предлагает Илон Маск:


Цитата: ЦитатаНаука или эпатаж: зачем Маску разогревать Марс?


Александр Родин
Заместитель декана факультета проблем физики и энергетики МФТИ

В идее колонизации Марса сегодня не видно никакого практического смысла. Гораздо больше смысла в исследовательских задачах. Ведь Марс — это не что иное, как Земля с другими параметрами

Лучше просто покрасить в черный

На прошлой неделе Илон Маск выступил с предложением взорвать несколько водородных бомб над полюсами Марса. В его представлении, такие взрывы приведут к выбросу большого количества паров воды и углекислого газа, возникнет парниковый эффект, атмосфера Марса уплотнится — и планета станет теплее. Есть ли смысл в такой идее, и зачем это Маску?

Ответ на первый вопрос очень прост. Водородная бомба — это примерно 10¹⁵ джоулей. Такой объем энергии поглощается северной полярной шапкой Марса примерно за полминуты. Сколько взрывов на Марсе ни делай, ничего не изменишь — по энергетике это даже близко не лежит к тем параметрам, которые нужны для радикального изменения его атмосферы и климата.

Подробнее на РБК:


http://daily.rbc.ru/…266c114642
Отредактировано: nozmic - 23 сен 2015 11:00:36
«СССР погиб от подавления естественных, рыночных начал в экономике, от многолетнего пренебрежения интересами людей» (Путин, 2012).
  • +0.04 / 3
SteamDwarf
 
russia
Дзержинск
Слушатель
Карма: +2.28
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 214
Читатели: 0
Цитата: Alexxey от 11.09.2015 23:56:19А сколько надо, есть оценки? Если верить википедии, то на сегодняшний день оценка составляет 77 млн км³ в виде льда, хватает на теоретический океан в неск. сотен метров глубиной.

Проблема растопить одномоментно достаточно большое количество. И неспешно роняя астероиды, её не решить, КМК.

Проблема Марса даже не в том, что нам с атмосферой беда. Проблема в том, что даже если покидать на него все вещество из пояса астероидов, его (Марса) масса не возрастет достаточно для того, чтобы атмосферу, интересную в смысле терраформирования) удержать. В этом смысле Марс - покойник. Куда интереснее использовать астероиды для постройки чего-либо действительно большого непосредственно в космосе. И намного менее фантастично.
  • +0.00 / 0
pkdr
 
russia
Слушатель
Карма: +86.82
Регистрация: 21.07.2014
Сообщений: 3,922
Читатели: 2
Цитата: SteamDwarf от 01.10.2015 10:21:53Проблема Марса даже не в том, что нам с атмосферой беда. Проблема в том, что даже если покидать на него все вещество из пояса астероидов, его (Марса) масса не возрастет достаточно для того, чтобы атмосферу, интересную в смысле терраформирования) удержать. В этом смысле Марс - покойник. Куда интереснее использовать астероиды для постройки чего-либо действительно большого непосредственно в космосе. И намного менее фантастично.

Астероиды планируют кидать не для увеличения массы Марса, а для того, чтобы образовать из их вещества плотную атмосферу. Такую атмосферу Марс, разумеется, потеряет, но терять её он будет сотни тысяч лет, если  не миллионы. Думаю если человечество дорастёт до его терраформирования, то необходимость чуть-чуть пополнить атмосферу раз в тысячелетие никаких трудностей не вызовет.
  • +0.02 / 1
Вадим Р.
 
russia
Хабаровск
59 лет
Слушатель
Карма: +190.06
Регистрация: 04.04.2012
Сообщений: 6,955
Читатели: 5
Цитата: pkdr от 01.10.2015 10:34:32Астероиды планируют кидать не для увеличения массы Марса, а для того, чтобы образовать из их вещества плотную атмосферу. Такую атмосферу Марс, разумеется, потеряет, но терять её он будет сотни тысяч лет, если  не миллионы. Думаю если человечество дорастёт до его терраформирования, то необходимость чуть-чуть пополнить атмосферу раз в тысячелетие никаких трудностей не вызовет.

Парой страниц ранее я приводил порядок цифр - квадриллионы тонн газов. Это где набрать столько ледяных метеоритов и что останется от Марса, если их на него сбросить?
  • +0.00 / 0
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +193.03
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 26,991
Читатели: 6
Цитата: Вадим Р. от 02.10.2015 03:59:43Парой страниц ранее я приводил порядок цифр - квадриллионы тонн газов. Это где набрать столько ледяных метеоритов и что останется от Марса, если их на него сбросить?

Да чего с ним будет - запылится слегка да и всё )
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.01 / 4
Прокруст
 
Слушатель
Карма: +0.97
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,430
Читатели: 1
Цитата: SteamDwarf от 01.10.2015 10:21:53Проблема Марса даже не в том, что нам с атмосферой беда. Проблема в том, что даже если покидать на него все вещество из пояса астероидов, его (Марса) масса не возрастет достаточно для того, чтобы атмосферу, интересную в смысле терраформирования) удержать. В этом смысле Марс - покойник. Куда интереснее использовать астероиды для постройки чего-либо действительно большого непосредственно в космосе. И намного менее фантастично.

Планета имеет стабильную атмосферу, если 2 космическая скорость выше средней скорости молекул газа в 5 раз.
Для Марса это означает, что он сможет удержать любой газ с атомным весом от 8 единиц и выше. Удержать на миллиарды лет.
То есть Марс сможет удержать даже метан, не говоря об азоте, воде или кислороде.
Проблему потери водорода, а значит и воды при ионизации можно купировать азотом - он делает атмосферу верхних слоев суше. Кстати, Земля тоже не может удержать отдельный атом водорода.
PS.
Сброс на Марс астероидов для создания атмосферы - это вопрос развития нашей технологий и только.
Отредактировано: Прокруст - 02 окт 2015 23:02:07
  • +0.02 / 2
TAU
 
Слушатель
Карма: +54.06
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,134
Читатели: 0
Цитата: pkdr от 01.10.2015 10:34:32терять её он будет сотни тысяч лет, если  не миллионы. Думаю если человечество дорастёт до его терраформирования, то необходимость чуть-чуть пополнить атмосферу раз в тысячелетие никаких трудностей не вызовет.

Вот именно
  • +0.00 / 0
NetGhost
 
russia
Смоленская область
Слушатель
Карма: +200.19
Регистрация: 14.11.2010
Сообщений: 14,891
Читатели: 20
Тред №1004013
Дискуссия   452 7
Есть тут какое-то здравое зерно?
Чёт сомнительно на первый взгляд.

ЦитатаИлон Маск рассказал подробности своей идеи терраформирования Марса. Бизнесмен и ученый хочет зажечь над полюсами планеты два пульсирующих солнца.

Журналист поинтересовался впечатлениями Маска об открытии на Марсе потоков жидкой соленой воды и попросил уточнить его высказывание о терраформировании «красной планеты» при помощи взрывов термоядерных бомб.

Ученый подтвердил, что считает возможным взрыв термоядерных бомб, но это нужно сделать в атмосфере непосредственно над полюсами Марса. Взрывы должны создать два пульсирующих аналога Солнца, которые за короткое время могут провести необходимый разогрев атмосферы. Как отметил Маск, они не должны спровоцировать бедствий.

«Если у вас есть два небольших солнца над полюсами, то можно разогреть планету. Вы газифицируете замороженный углекислый газ, сгустите атмосферу и разогреете воду, что должно привести к парниковому эффекту. Дальше разогрев планеты продолжится самостоятельно в результате каскадного эффекта», — сказал Маск.
  • +0.00 / 0
Kollina
 
50 лет
Слушатель
Карма: +2.15
Регистрация: 22.11.2008
Сообщений: 92
Читатели: 0
Цитата: NetGhost от 05.10.2015 19:02:46Есть тут какое-то здравое зерно?
Чёт сомнительно на первый взгляд.

Зачем бомбить марс?
http://zelenyikot.li…78170.html

...если мы загоним "кузькину мать" в самую толщу льда, не позволив энергии взрыва рассеиваться в стороны, и там подорвем...То взрыв позволит испарить 353 миллиона тонн сухого льда. Или 0,23 кубического километра. Напомню, в залежах содержится до 12,5 тыскубокилометров льда. Т.е. чтобы испарить все известные залежи сухого льда на Марсе (и увеличить существующую плотность атмосферы в 1,8 раз вместо желаемых 10 или 50 раз) нам понадобится 55 тысяч (!) "царь-бомб". Столько термоядерных зарядов на Земле нет физически, и если б были, я бы серьезно беспокоился за будущее человечества....
Отредактировано: Kollina - 05 окт 2015 23:42:02
  • +0.12 / 9
Прокруст
 
Слушатель
Карма: +0.97
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,430
Читатели: 1
Цитата: Его Уменяевич Нетув от 07.10.2015 06:09:26Любителям бомбардировки астероидами рекомендуется посчитать, сколько энергии нужно для придания ему скорости 1 м/с и не стоит ли эту энергию употребить в более мирных целях. То же самое по поводу испарения 1 кубокилометра льда.

Термоядерный движок, только им. И мерить надо не в энергии, а в количестве вещества, водорода и гелия, сколько ему потребуется чтобы подвинуть чуток. Скорость выхлопа будет измеряться тысячами километров в секунду.
PS.
Насколько я понимаю, Марс не сам потерял атмосферу, углекислый газ он не теряет. Атмосферу у Марса скорее всего выбил большой астероид. Так что если обрушить астероид из аммиака, то проблема будет решена. Далее дело за генетикой - бактерии преобразуют в азот и углекислый газ. Их он удержит. Далее сажаем яблони.
  • +0.02 / 2
Амара
 
russia
Слушатель
Карма: +0.16
Регистрация: 05.07.2014
Сообщений: 95
Читатели: 0
Тред №1010528
Дискуссия   349 3
Бомбардировка астероидами, облучение с помощью зеркал - это все глобальные и пока неосуществимые приемы. А что мешает начать с малого - отправить небольшую автономную лабораторию для определения реального выживания земных существ на Марсе?
Для начала отправить растения, лаборатория должна быть вроде мини-теплицы. Взять самые приспособленные растения и попробовать их вырастить в теплице с земной почвой на марсианской поверхности. Получить данные об облучении, стойкости растений и т.д.
Затем можно отправлять бактерии, земных существ.
  • +0.00 / 0
Прокруст
 
Слушатель
Карма: +0.97
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,430
Читатели: 1
Цитата: Амара от 19.10.2015 23:06:10Бомбардировка астероидами, облучение с помощью зеркал - это все глобальные и пока неосуществимые приемы. А что мешает начать с малого - отправить небольшую автономную лабораторию для определения реального выживания земных существ на Марсе?
Для начала отправить растения, лаборатория должна быть вроде мини-теплицы. Взять самые приспособленные растения и попробовать их вырастить в теплице с земной почвой на марсианской поверхности. Получить данные об облучении, стойкости растений и т.д.
Затем можно отправлять бактерии, земных существ.

Атмосфера на Марсе не серьезная. Полагаю будут еще марсоходы ездить, но и только. Не вижу смысла что-то мутить с  растениями.
Сейчас намного лучше создать базу на Луне, заложить возможность дальнейшего развертывания там промышленности и отработать доставку тяжелых грузов на орбиту. Ключевые разработки:
1. Гиперзвуковой самолет. Скорость порядка 4 км/с сильно удешевит доставку грузов на орбиту.
2. Лунная база. Отработка технологий самостоятельной работы автоматов и модулей жизнедеятельности космонавтов.
3. Термоядерный реактор. Энергия и двигатель.
4. Рельсотрон. Для запуска грузов с Луны.
После создания термоядерного реактора  вся солнечная система станет весьма маленькой и легко достижимой. И задачи типа подвинуть астероид - не сложными. Основной проблемой станет доставка тяжелых грузов с Земли. Проще будет передвинуть астероид, чем поднять несколько тысяч тонн с Земли. Промышленная Луна станет очень важна - оттуда можно груз очень дешево и массово рельсотроном запускать.
И это будет возможно лет так через 50.
  • +0.01 / 1
Амара
 
russia
Слушатель
Карма: +0.16
Регистрация: 05.07.2014
Сообщений: 95
Читатели: 0
Цитата: Прокруст от 20.10.2015 21:26:55Атмосфера на Марсе не серьезная. Полагаю будут еще марсоходы ездить, но и только. Не вижу смысла что-то мутить с  растениями.
Сейчас намного лучше создать базу на Луне, заложить возможность дальнейшего развертывания там промышленности и отработать доставку тяжелых грузов на орбиту. Ключевые разработки:
1. Гиперзвуковой самолет. Скорость порядка 4 км/с сильно удешевит доставку грузов на орбиту.
2. Лунная база. Отработка технологий самостоятельной работы автоматов и модулей жизнедеятельности космонавтов.
3. Термоядерный реактор. Энергия и двигатель.
4. Рельсотрон. Для запуска грузов с Луны.
После создания термоядерного реактора  вся солнечная система станет весьма маленькой и легко достижимой. И задачи типа подвинуть астероид - не сложными. Основной проблемой станет доставка тяжелых грузов с Земли. Проще будет передвинуть астероид, чем поднять несколько тысяч тонн с Земли. Промышленная Луна станет очень важна - оттуда можно груз очень дешево и массово рельсотроном запускать.
И это будет возможно лет так через 50.

А я считаю, что опыты по выращиванию растений, бактерий на другой планете крайне важны. Сейчас одной из проблем полета к Марсу является неизвестность радиационного облучения. А как определить точное облучение, кроме как опытным путем?
Лунная база - это хорошо, но все это требует немыслимых средств. А спутники и модули-лаборатории на Марсе не несут непосильных расходов и, к тому же, позволят понять - возможна ли жизнь вне Земли (попробовать ее воспроизвести, пусть даже в искусственно созданных условиях).
  • +0.01 / 1
Прокруст
 
Слушатель
Карма: +0.97
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,430
Читатели: 1
Цитата: Амара от 29.10.2015 22:20:37А я считаю, что опыты по выращиванию растений, бактерий на другой планете крайне важны. Сейчас одной из проблем полета к Марсу является неизвестность радиационного облучения. А как определить точное облучение, кроме как опытным путем?
Лунная база - это хорошо, но все это требует немыслимых средств. А спутники и модули-лаборатории на Марсе не несут непосильных расходов и, к тому же, позволят понять - возможна ли жизнь вне Земли (попробовать ее воспроизвести, пусть даже в искусственно созданных условиях).

Ну хорошо, создадут ученые некую плесень или даже мох, выживающий даже на Марсе. Все, это предел. Нет перспективы.
Марс станет реально интересен только тогда, когда на нем можно будет ходить в кислородной маске, без скафандра.
А то что сейчас - не туда и не сюда, парашют делать для торможения замучаешься.
PS.
А Лунная база - да, денег потребуется немерено, полагаю гиперзвуковой движок для кратного удешевления доставки на орбиту обязателен - чтобы создать рабочую лунную базу.
Суть базы в том, чтобы наладить добычу и обработку на месте самых распространенных материалов. Карьерные самосвалы на Луне будут весьма востребованы. И далее рельсой в космос. Все остальное, не столь тяжелое по общей массе, доставим с Земли.
Отредактировано: Прокруст - 30 окт 2015 23:23:08
  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 2, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 2