Летим на Марс

Цитата: Senya от 29.04.2017 15:45:13Понятно, что праздники, выходные, и мы немножко фантазируем. Но даже в фантазиях пытаемся придерживаться хоть какой-то рациональной линии (пусть у каждого своей). В моей линии нет вообще никакой необходимости "колонизировать" (читаем - строить экономику) в мёртвых ледяных/раскалённых гравитационных колодцах внутри Солнечной системы. /.../ Практически вся космическая деятельность, как научная, так и промышленная, будет сконцентрирована в свободно летающих станциях и на астероидах.

Если фантазировать, то астероиды, безусловно, не самое худшее, что можно выдумать. Но если вменить фантазиям связь с реальностью, останется только Луна. Благо «лунный колодец» зло вполне преодолимое лифтовой системой. Кстати, почему бы не опустить планируемый луноход вниз на верёвке?

Цитата: Nobody от 29.04.2017 20:26:13что всегда удивляло - так это незамутненная вера в автономность /.../ Примерно как с арктическими и антарктическими станциями - сидим и ждем когда привезут.

Нахрена в Арктике автономность? Всё привезут, нет проблем. А вот возить зубную пасту на Луну – ой…

Цитата: Nobody от 29.04.2017 20:26:13Мну что всегда удивляло - так это незамутненная вера в автономность.
Не, понятно, что когда-нибудь, может быть, если вдруг, но в ближайшем (и в обозримом) будущем - вообще не представляю.
Примерно как с арктическими и антарктическими станциями - сидим и ждем когда привезут.  А пока температуру измеряем, наукой занимаемся и короткими перебежками между модулями занимаемся.  Ну, может бурим иногда.

Я про "когда нибудь". Зачем мыслить перспективами 10 лет. Вот мои тезисы:
- достижение технологиями уровня, который даст дешёвый доступ в космос - это лишь вопрос времени. Тут не играет роль десяток лет.
- то же самое насчёт технологий производства и репликации из тех самых булыжников. Когда производство - это лишь программа.
- человек будет усилен роботами. В космосе это жизненная необходимость. А прорыв в ИИ уже имеется.
- все это упрется в энергетику (в термоядерный синтез), и тут я не такой оптимист. Но в любом случае энергии солнца очень много и ее будет достаточно в ближнем космосе (как раз до пояса).
- я также ожидаю прогресса в биотехнологиях, которые приспособят плоть к Космосу. Радзащита, проблема кальция, перегрузки, переростки невесомости, это все.
 
Раз так, и полноценное освоение неизбежно, то будет гонка между государствами, потому что вкусных кусков в Системе не так много, и нужно будет успеть первым застолбить свою делянку. Кстати, очень странно, что этого понимания не демонстрируется никем, кроме Америки.
Само ожидание гонки подстегнет исследования.
И когда пойдёт масштабное освоение, появится экономика, грузооборот, автономность поселений, то будет велик соблазн отколоться. Система огромна, расстояния велики, контроль за всеми просто невозможен. Это будет привлекать людей.
P.s. и не надо пугать обслуживанием реакторов. На подводных лодках используются реакторы, и это обыденность.
Будет определённый техношаманизм (а он итак есть) - когда делаешь, не понимая смысла действий. Думаю, на подлодке инструкции по обьращению с реактором и написаны для выпускника ПТУ (могу ошибаться). Если это не так - плохо, надо переписывать.

Цитата: Михаил Бack от 29.04.2017 21:09:03Нахрена в Арктике автономность? Всё привезут, нет проблем. А вот возить зубную пасту на Луну – ой…

Вы идиот или как?
Автономность  - это возможность существовать между возможностями "всё привезти".
Даже, если каждый день будут подходить "рейсы" с с самыми необходимыми грузами, то всё равно нужно понимать, что автономность "объекта" составляет одни сутки (на самом деле таки больше, потому что в эту самую автономность нужно заложить и форс-мажор, типа,не всегда "рейсы" будут ежедневными).
История с падениями Драконов/Цигнусов/Прогрессов Вам в пример: МКС особо как-то и не парилась на эту тему (когда три грузовых корабля, чуть-ли не подряд, не смогли добраться на МКС.
Почему?
да потому, что понятие "автономность" там было обосновано и не было просто красивым лозунгом.

Цитата: НАлЕ от 29.04.2017 21:35:11Вы идиот или как?
Автономность  - это возможность существовать между возможностями "всё привезти".
Даже, если каждый день будут подходить "рейсы" с с самыми необходимыми грузами, то всё равно нужно понимать, что автономность "объекта" составляет одни сутки (на самом деле таки больше, потому что в эту самую автономность нужно заложить и форс-мажор, типа,не всегда "рейсы" будут ежедневными).
История с падениями Драконов/Цигнусов/Прогрессов Вам в пример: МКС особо как-то и не парилась на эту тему (когда три грузовых корабля, чуть-ли не подряд, не смогли добраться на МКС.
Почему?
да потому, что понятие "автономность" там было обосновано и не было просто красивым лозунгом.

О, моя идиотия без сомнения идиотия самого низкого пошиба, куда ей до Вашей, профессиональной. По мне сгоревшая Колумбия сгорела именно потому, что не обладала автономностью, т.е. способностью поддерживать своё существование неопределённое время, дожидаясь, когда НАСА соберёт аптечку велосипедиста и приедет налепить пластырь птичке на брюшко.

Цитата: Михаил Бack от 29.04.2017 23:09:27О, моя идиотия без сомнения идиотия самого низкого пошиба, куда ей до Вашей, профессиональной. По мне сгоревшая Колумбия сгорела именно потому, что не обладала автономностью, т.е. способностью поддерживать своё существование неопределённое время, дожидаясь, когда НАСА соберёт аптечку велосипедиста и приедет налепить пластырь птичке на брюшко.

Давайте не путать Бабеля с Бебелем.
То бишь (в случае с гибелью Колумбии), надёжность с автономией.
Автономия была обеспечена, а вот с надёжностью таки кирдык случился.
Вы сначала разберитесь в разнице этих понятий (заодно  и с понятием "живучесть"), потом уже поимеете право  ткнуть меня носом в мой не профессионализм.
Впрочем, я никогда и не был профессионалом в области РКТ, а сейчас уж тем более. Так просто, стою в сторонке осведомлённый дилетант, не более того ...

Цитата: Jack Doe от 29.04.2017 21:28:48Вот мои тезисы:

Образование у Вас какое?

Цитата: НАлЕ от 29.04.2017 23:22:33Давайте не путать Бабеля с Бебелем.

Да ладно, не извиняйтесь, я и сам такой же старый дурак на пенсии

Цитата: Труффальдино от 29.04.2017 16:32:20Если говорить о ближайших перспективах человеческих поселений за пределами Земли, то главная опасность для поселений - это метеориты. А их опасность на астероидах (в метеоритных потоках) будет существенно выше. Защищаться от астероидов можно либо атмосферой планеты (даже если сама атмосфера непригодна), либо поверхностью планеты (зарываясь под неё), либо пряча базы в океанах (привет Европе - спутнику Юпитера). 
Кроме этого, заглубление под поверхность на том же Марсе защитит от больших перепадов температур - что будет критично для строительных материалов, создаваемых на месте (подобие бетона или спекаемой глины). 
Про Венеру - там шли разговоры о строительстве поселений-аэростатов, но этот путь, ИМХО, сложнее и дальше во времени. Не отрицаю того, что сама Венера для терраформирования в отдалённой перспективе предпочтительнее (в первую очередь из-за 0,8G), вероятно, будут повышать альбедо. 
И разумеется, я лично считаю, что текущей приоритетной целью колонизации является не развитие Земли как потребителя космических ресурсов, а обезопасивание человечества как вида в случае глобальной катастрофы. Поэтому поселение должно быть достаточно крупным и самостоятельным, чтобы обеспечить выживание человечества - как минимум, и сохранения других видов растений и животных - как максимум, достижимый в ближайшие лет 30. Освоение трансмарсианского пространства, на мой взгляд - задача на после 2050-ые годы... При текущих темпах развитии космнонавтики, разумеется... 

Это не считая того, что для решения проблем, возникающих на новых базах (как минимум на первоначальном этапе), они должны иметь возможность получить оперативную помощь/доставку с ближайшей точки, поэтому поселения должны быть ещё и отправными точками для следующих точек захвата системы, поэтому перейти сразу к дальним станциям не получится - только экстенсивный ползучий путь Луна-Марс-спутники Юпитера и т.д...

 
а разве кто-то предлагает строить станцию в самом центре пояса астероидов?
 
чем вам плох для начала геостационар или догоняющая/убегающая орбита?
 
с одной стороны околоземное пространство относительно чистое, а с другой вполне достаточно каменюк летает, которые можно на эти орбиты посадить.
 
опять же достаточно массивная станция на геостационаре позволит использовать ее позже как противовес для лифта.
 
и не стоит преувеличивать опасность метеорных тел для достаточно мелких станций-поселений.
 
на сегодняшний день пока не зарегистрировано случая гибели человека от метеорита, хотя людей уже 7+ лярдов, а метеориты массово падают каждый день.
 
опять же толстая каменка вполне себе надежно прикроет станцию-поселение внутри себя.
 
насчет перепадов температур и все такое. вполне достаточно станцию прикрыть солнечными панелями и регулировать освещенность солнцем просто перемещая сами панели (ваше любимое альбедо).
 
насчет потребления космических ресурсов на земле. в космосе нет ничего такого, чего бы не было на земле и что бы это нечто было земле позарез нужно. ну может кроме гелия-3.
 
все добытое непосильным трудом на рудниках пояса астероидов и использоваться будет в космосе.
 
-------------------
 
человек в его чисто биологическом обличье не приспособлен к жизни за пределами земли.
 
учитывая успехи современной медицины и кибернетики, можно ванговать, что освоение системы и более дальние полеты будут проводится био-механическими организмами. киборгами. земля останется как научно-техническая база цивилизации и инкубатор.
 
я полагаю, что уже в ближайшие 30 лет будет возможно создать такой механизм с человеческим мозгом. практическое бессмертие. лично я к тому времени буду физически и ментально готов. я думаю, что найдется масса вполне грамотного народу, которому будет западло тупо гнить в деревянном ящике.
 
это существенно упростит вопросы обеспечения питания и защиты биологической части.
 
и нахрен не нужен ваш ИИ.
 
есть еще масса мыслей по этому поводу, но пора у люлю ...

Цитата: ДядяВася от 29.04.2017 18:26:38Рекомендую скачать - Ссылка

Коллега, может это у меня локальный глюк, но ссылка не открывается Если оно у вас есть закаченное - можете выложить на какой-нибудь файлообменник?

Цитата: Джориан от 30.04.2017 00:13:01Коллега, может это у меня локальный глюк, но ссылка не открывается Если оно у вас есть закаченное - можете выложить на какой-нибудь файлообменник?

У меня всё открывается и сейчас, но я на всякий случай перезалил, проверьте.

http://my-files.ru/wnioir Yadernie_raketnie_dvigateli.rar 15,14 Мбайт

Цитата: Senya от 29.04.2017 10:18:18Наоборот - вся структура в поясе астероидов.

смысла в структуре нет.

Цитата: Senya от 29.04.2017 10:18:18Смысл менять шило на мыло, один гравитационный колодец на другой? Луна? "Мы с товарищами посовещались и решили - прыгать по пути с работы и на работу через 60-метровую скалу и правда перебор, будете прыгать через 10-метровую."
Предстоит многовековой межзвёздный перелёт. Станция в поясе астероидов (да хоть в поясе Койпера) даст часть необходимого для него опыта, станция на Луне и Марсе - нет, от слова "совсем". И для тренировки в создании колонии на месте ни Луна, ни Марс не нужны. Либо планета землеподобна, либо не подходит для колонии.

гравитационный колодец строго говоря не нужен. Но обосновать обывателю базу на Марсе в 10 раз легче, чем непонятную базу на астероидах. Без этого нюанса можно было бы и не высаживаться )
Станция на астероидах не нужна для такого опыта, обычная на земной орбите даст то же самое.
И многовековой перелет тоже не нужен. Надо укладываться лет в 20-30.

Цитата: Senya от 29.04.2017 15:45:13В моей линии нет вообще никакой необходимости "колонизировать" (читаем - строить экономику) в мёртвых ледяных/раскалённых гравитационных колодцах внутри Солнечной системы. Максимум единичные научные станции. Венера разве что,

Именно так. Развитие технологий под легким закосом "флаговтыка".
А Венера имхо перспективный кандидат )

Цитата: Murmur. от 30.04.2017 10:03:07гравитационный колодец строго говоря не нужен. Но обосновать обывателю базу на Марсе в 10 раз легче

Обывателю обоснуют то, что сочтут нужным обосновать. Это вообще не критерий.

Цитата: Murmur. от 30.04.2017 10:03:07Станция на астероидах не нужна для такого опыта, обычная на земной орбите даст то же самое.

В поясе местные материалы и безопасность экспериментов с различными источниками энергии и двигательными установками.

Цитата: Murmur. от 30.04.2017 10:03:07И многовековой перелет тоже не нужен. Надо укладываться лет в 20-30.

Не, это в радиусе 20-30 световых лет есть хоть какая-то вероятность найти землеподобную планету. А лететь до неё 200-300 в лучшем случае.

Цитата: caSmith от 30.04.2017 12:38:35Бред.
Таких фронтиров и на Земле непересчитать. Плывите в Антарктиду и живите как хотите прямо сейчас. И там вам будет на несколько порядков проще, чем на Марсе. Эконлмически оправданная возможность есть.

       А вот уж хер! На станцию "Восток", ежели что, тамошней зимой не добраться АБСОЛЮТНО ничем. С Луны проще эвакуировать.

Цитата: сапёрный танк от 30.04.2017 12:52:38А вот уж хер! На станцию "Восток", ежели что, тамошней зимой не добраться АБСОЛЮТНО ничем. С Луны проще эвакуировать.

Вы серьезно? 
1. Проще запустить какой-нибудь "Сатурн 5" с миссией, чем кораблик с арктическим (пардон, антарктическим) вездеходом?
2. Так и не надо селиться на Востоке.

Цитата: caSmith от 30.04.2017 12:38:35Бред.
Таких фронтиров и на Земле непересчитать. Плывите в Антарктиду и живите как хотите прямо сейчас. И там вам будет на несколько порядков проще, чем на Марсе. Эконлмически оправданная возможность есть.

В Антарктиду или Сибирь я не могу забраться с буровой или начать промышленно добывать тюленей или пушнину.
Просто поехать в ебеня жить - могу, а хищнически и безнаказанно грабить окружающую среду не могу.
Фронтир- это когда нет закона, потому что некому его обеспечивать. На Земле везде есть законники, даже в самой жопе географии. На Земле нет фронтиров.

Цитата: Senya от 30.04.2017 10:30:19В поясе местные материалы и безопасность экспериментов с различными источниками энергии и двигательными установками.

Фантазёр Вы, батенька. Безкалькуляторный. Даже если кусок железия (Вы ж воображаете, что в поясе всё летает аккуратно расфасованным, хватай и пользуй) болтается в 5 км от потребителя, эти 5 км преодолеть без реактивной тяги невозможно. Поэтому на деле НИКАКОГО ВЫИГРЫША от выхода из гравитационного колодца НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ, топлива для хоздеятельности в поясе потребуется не просто много, а нереально много.
А вот у Луны такого недостатка нема. Любое расстоянии преодолевается колёсным шасси с БЕСПЛАТНЫМ питанием от солнышка.
Опять же «безопасность экспериментов с различными источниками энергии и двигательными установками». Это вещь безусловно важная и нужная. Рад сообщить: на Луне безопасность сия обеспечивается куда надёжнее, чем в поясе, ибо радиоактивная грязь не загаживает всё окружающее пространство, а мирно выпадает в пределах отведённой санзоны, не создавая никаких проблем ввиду отсутствия ветров&дождей.
Ну и канэшно лунное притяжение гораздо здоровее для чилавеков, чем астероидное.
Впрочем, можно не сомневаться, что и до астероидов дойдёт очередь. Но только в том случае, если первым номером будет Луна. А для этого нужно, чтобы кое-кто покаялся в невинном practical joke под названием «путешествие на внатуре цементовую луну» (не стану уточнять, о ком речь, дабы не травмировать нежные нервы фанатов американской космонавтики).

Цитата: Senya от 30.04.2017 18:26:44То есть вы утверждаете, что транспортировка сотни тысяч тонн на 5 км в невесомости тратит больше топлива, чем подъём тех же 100 000 тонн с поверхности Луны на орбиту (на самой Луне это никому не нужно)? Мы живём в сурово разных мирах. Ну да Бог с Вами, всё равно при нашей жизни этой фигни не будет.

Не вникал, но по поверхностному впечатлению идея орбитального лифта вполне реалистична. И уж если её где-нибудь претворять в жизнь, то идеальное место - Луна. Причём эксперименты возможны уже на сегодняшних верёвках. В случае успеха, сами понимаете, лунный гравитационный колодец уже ни тонны топлива не сожрёт, грузы туда-сюда будет таскать солнышко, забесплатно. Но если не иметь целью сооружение лифта, на Луну действительно не имеет смысла лезть. Ну и вообще нехрен рыпаться.

Цитата: Alexxey от 30.04.2017 20:03:30Судя по Вашим утверждениям, типа "Даже если кусок железия (Вы ж воображаете, что в поясе всё летает аккуратно расфасованным, хватай и пользуй) болтается в 5 км от потребителя, эти 5 км преодолеть без реактивной тяги невозможно. Поэтому на деле НИКАКОГО ВЫИГРЫША от выхода из гравитационного колодца НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ", Вы настолько чудовищно далеки от понимания того, о чём рассуждаете, что Вам бы в самый раз обратно в школу.

Возможно, Вы правы. В школе-то я учился, но что это было за образование? Представляете, когда я учился в школе, никто об американо-цементовой луне ещё не слыхивал, и лунные карты печатались все сплошь в коричневых тонах!  А потом ещё и универ того же пошиба, да притом механико-математический факультет… чем только слабую голову не позабивали… Один профессор Сухотин чего стоил, кто серию «Эврика» читал, должен такого вспомнить… Нет, меня уже даже сегодняшняя школа не спасёт. Но за участие спасибо.