Летим на Марс

257,263 1,794
 

Соколов Алексей
 
russia
Тула
47 лет
Слушатель
Карма: +12.37
Регистрация: 18.08.2015
Сообщений: 1,937
Читатели: 1
Цитата: caSmith от 26.05.2020 14:51:01Мне показалось, что вы путаете температуру и тепло. Материалы разрушаются от температуры нагрева. Она в свою очередь зависит от количества поданного и снятого тепла.
Если при подаче некоторого количества газа определенной температуры за определенное время через реактор темперптура этого газа на выходе достигнет, например, 1400°, то прокачивая в два раза больше такого же газа температура снизится условно вдвое.

И Вы считаете, что наращивать объем прокачки газа можно бесконечно? ) 
Вообще-то площадь соприкосновения между тепловыделяющим элементом реактора с теплоносителем - величина постоянная (грубо равна площади внешней поверхности элемента) и менять объем прокачки можно исключительно скоростью потока теплоносителя, что тоже имеет свои ограничения - и физические и конструктивные.
  • +0.00 / 0
Соколов Алексей
 
russia
Тула
47 лет
Слушатель
Карма: +12.37
Регистрация: 18.08.2015
Сообщений: 1,937
Читатели: 1
Цитата: streezh от 26.05.2020 14:55:24
Скрытый текст

А выходные трубы могу располагаться под любым углом, всё зависит от того сколько их будет и каковы размеры, форма  корабля по проекту

Неа, так оно не взлетит. Если трубы будут несоосны, то газ пойдет по пути наименьшего сопротивления и площадь отдачи тепла резко уменьшится.
  • +0.08 / 5
Соколов Алексей
 
russia
Тула
47 лет
Слушатель
Карма: +12.37
Регистрация: 18.08.2015
Сообщений: 1,937
Читатели: 1
Цитата: Senya от 26.05.2020 14:58:14А мне показалось где-то в обсуждении потерялось давление (которое собственно нам и даёт работу).
Пусть турбина кушает килограмм газа в секунду при 1400 градусах и выдаёт при 700. Для этого мы подавали в реактор килограмм при 300 градусах. После турбины мы должны охладить газ с 700 до 300 и снова запихнуть его в реактор. Выкидываем холодильник и направляем в реактор газ при 700 градусах. Ура-ура, нам его нужно греть не на 1100, а только на 700 и тепловыделение реактора можно просто снизить.

Это как раз не "ура-ура", а "ппц-ппц", т.к. охладить тепловыделяющие элементы газом в 700 градусов проблематично. А насчет "снизить тепловыделение реактора" - поинтересуйтесь сложностями реализации маневрового режима на АЭС.Подмигивающий И это на матушке - Земле.
Цитата: Senya от 26.05.2020 14:58:14Но сжать 700-градусный газ, чтобы упихать в реактор тот же килограмм в секунду заметно сложнее, чем 300-градусный. А турбина выдаёт столько же энергии на всё про всё. Значит на движение нам останется гораздо меньше.
  • +0.00 / 0
Vick
 
Слушатель
Карма: +59.68
Регистрация: 05.08.2016
Сообщений: 18,890
Читатели: 4
Цитата: caSmith от 26.05.2020 14:21:08Ядерный котел - не бесконечный источгик тепла определенной температуры. Все дело в уравновешении системы. Маленький реактор и много газа спасут отца русской ядерной космонавтики?Улыбающийся

Не определённой. А постоянно увеличивающейся, если тепло не отводить. Это как "тело движется прямолинейно и равномерно, если к нему приложена постоянная сила" – это неучёт "тормозилова" внешней среды, силы трения и проч. Но в вакууме и при отсутствии трения постоянно приложенная сила даёт не прямолинейное равномерное движение, а движение с ускорением. Так же и тут "источник тепла постоянной температуры" – это если постоянно тепло отдаётся внешней среде и в конце концов выработка тепла уравняется с отдачей этого тепла. В вакууме кинетическую энергию атомов отводить некуда – только надеяться на излучение (атомы излучают фотоны, только так теряют всё получаемую и получаемую энергию). А так-то и на Земле у атомных станций офигенные градирни возвышаются и водоёмы рядышком с остывающей водицей. 
Отредактировано: Vick - 26 май 2020 15:34:44
Зверей встретили песни и громкий смех.
А звери вошли и убили всех.
*****
Шприй был прав! (с)
  • +0.08 / 5
caSmith
 
Слушатель
Карма: -34.19
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 2,141
Читатели: 0
Цитата: Senya от 26.05.2020 14:58:14А мне показалось где-то в обсуждении потерялось давление (которое собственно нам и даёт работу).
Пусть турбина кушает килограмм газа в секунду при 1400 градусах и выдаёт при 700. Для этого мы подавали в реактор килограмм при 300 градусах. После турбины мы должны охладить газ с 700 до 300 и снова запихнуть его в реактор. Выкидываем холодильник и направляем в реактор газ при 700 градусах. Ура-ура, нам его нужно греть не на 1100, а только на 700 и тепловыделение реактора можно просто снизить. Но сжать 700-градусный газ, чтобы упихать в реактор тот же килограмм в секунду заметно сложнее, чем 300-градусный. А турбина выдаёт столько же энергии на всё про всё. Значит на движение нам останется гораздо меньше.

Все почти так... но в пеовом приближении получим открытую систему, выход энергии из которой только через кинетику ионов и небольшое сопутствующее излучение,  и капельный холодильник "фтопку", и система линейно масштабируется.Улыбающийся
Мужа кровей и льстива гнушается Господь!
  • -0.03 / 3
Соколов Алексей
 
russia
Тула
47 лет
Слушатель
Карма: +12.37
Регистрация: 18.08.2015
Сообщений: 1,937
Читатели: 1
Цитата: streezh от 26.05.2020 15:29:23Очень интересно.
И каков этот "путь" должен быть?
У вас есть пустой шар, в него заходит газ.
Расскажите мне, как должен двигаться газ в пустом шарообразном объёме?
Ну, допустим шар диаметром 100 метров, давление в шаре 0 атм.,  газ затекает в шар через отверстие, давление на срезе 1атм.
Как будет течь газ выходному отверстию?

Для начала газ заполнит весь объем шара. Потом - установится практически ламинарный поток по кратчайшему пути от входного отверстия до выходного, остальной объем будет греться неравномерно, там начнутся завихрения и прочие безобразия.
  • +0.06 / 6
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +322.33
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,851
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: Соколов Алексей от 26.05.2020 15:24:03Это как раз не "ура-ура", а "ппц-ппц", т.к. охладить тепловыделяющие элементы газом в 700 градусов проблематично. А насчет "снизить тепловыделение реактора" - поинтересуйтесь сложностями реализации маневрового режима на АЭС.Подмигивающий И это на матушке - Земле.

Изначально делаем реактор на другой режим. Но обмануть зависимость КПД от температур нагревателя и холодильника нам это всё равно не поможет. О чём я собственно и писал, остальное так, бантикиУлыбающийся
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.19 / 14
Vick
 
Слушатель
Карма: +59.68
Регистрация: 05.08.2016
Сообщений: 18,890
Читатели: 4
Цитата: streezh от 26.05.2020 15:29:23Очень интересно.
И каков этот "путь" должен быть?
У вас есть пустой шар, в него заходит газ.
Расскажите мне, как должен двигаться газ в пустом шарообразном объёме?
Ну, допустим шар диаметром 100 метров, давление в шаре 0 атм.,  газ затекает в шар через отверстие, давление на срезе 1атм.
Как будет течь газ выходному отверстию?


Ну и как будет течь газ вот в этой схеме? Какая разница, какие завихрения будут во внутренней сфере, главное, как газ течёт от нижнего отверстия к верхнему. И медленней поток будет течь "на экваторе", потому как там "труба толще". 
Отредактировано: Vick - 26 май 2020 15:59:24
Зверей встретили песни и громкий смех.
А звери вошли и убили всех.
*****
Шприй был прав! (с)
  • +0.11 / 5
Vick
 
Слушатель
Карма: +59.68
Регистрация: 05.08.2016
Сообщений: 18,890
Читатели: 4
Цитата: streezh от 26.05.2020 16:08:24Там не одно отверстие, а много и их сделали для того, чтобы газ перемешивался.

Никто ещё ничего не сделал. А зачем нужно ставить задачу "газ перемешивать"?
Цитата: streezh от 26.05.2020 16:08:24Что касается предположения Конаныхина , что у газа на "экваторе" скорость будет наименьшей, то это от того что он не подумал.  
Если представить что вообще отверстий во второй стенке нет, то  скорость в щели (между стенками) практически сразу должна упасть в соответствии с параметрами среды. А параметры среды на выходе из трубы по всему объему одинаковы, Или есть запереть выходное . отверстие из шара то параметры будут менятсяУлыбающийся

Какие параметры какой среды?
Отредактировано: Vick - 26 май 2020 16:13:52
Зверей встретили песни и громкий смех.
А звери вошли и убили всех.
*****
Шприй был прав! (с)
  • +0.00 / 0
streezh
 
russia
Слушатель
Карма: -2.73
Регистрация: 31.01.2020
Сообщений: 925
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Vick от 26.05.2020 16:13:13Никто ещё ничего не сделал. А зачем нужно ставить задачу "газ перемешивать"?

Вы видимо невнимательно смотрели видео. Задача основная стоит остудить газ.
ЦитатаКакие параметры какой среды?

Давление, температура.
Отредактировано: streezh - 26 май 2020 16:29:21
  • +0.00 / 0
Волжанин
 
55 лет
Слушатель
Карма: +16.06
Регистрация: 04.08.2008
Сообщений: 5,179
Читатели: 4
Цитата: streezh от 26.05.2020 15:29:23Очень интересно.
И каков этот "путь" должен быть?
У вас есть пустой шар, в него заходит газ.
Расскажите мне, как должен двигаться газ в пустом шарообразном объёме?
Ну, допустим шар диаметром 100 метров, давление в шаре 0 атм.,  газ затекает в шар через отверстие, давление на срезе 1атм.
Как будет течь газ выходному отверстию?

Дык газ движется не в шарообразном объёме, а в узком промежутке между двумя плоскостями шарообразной формы. Расстояние между плоскостями - несколько см.
.
Представьте, что это не шар, а закольцованная труба, имеющая вход и выход под 180 град. А теперь сместите вход и выход на 90 град. И газ в основном побежит по кратчайшему расстоянию.
Кольцо врагов сжимается вокруг России?
Нет!
Кольцо врагов сжимается при виде России!
  • +0.05 / 3
Vick
 
Слушатель
Карма: +59.68
Регистрация: 05.08.2016
Сообщений: 18,890
Читатели: 4
Цитата: streezh от 26.05.2020 16:23:43Вы видимо невнимательно смотрели видео. Задача основная стоит остудить газ.

Ну и – зачем во внутренней сфере "перемешивать"? Да хоть поступил туда газ и заткнуть туда дырку. Поступает с температурой 100, вытекает с температурой 50, а во внутренней сфере будет 75. Ну и пусть будет и перемешивается там, как ему вздумается. Без всяких дырок наружу. Эти дырки только и нужны, чтобы заполнить внутреннюю сферу, да давление выравнивать, а не для "перемешивать". 
Цитата: streezh от 26.05.2020 16:23:43Давление, температура.

Они у вас постоянные?
Отредактировано: Vick - 26 май 2020 17:58:32
Зверей встретили песни и громкий смех.
А звери вошли и убили всех.
*****
Шприй был прав! (с)
  • +0.04 / 3
streezh
 
russia
Слушатель
Карма: -2.73
Регистрация: 31.01.2020
Сообщений: 925
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Vick от 26.05.2020 17:56:05Ну и – зачем во внутренней сфере "перемешивать"? Да хоть поступил туда газ и заткнуть туда дырку. Поступает с температурой 100, вытекает с температурой 50, а во внутренней сфере будет 75. Ну и пусть будет и перемешивается там, как ему вздумается. Без всяких дырок наружу. Эти дырки только и нужны, чтобы заполнить внутреннюю сферу, да давление выравнивать, а не для "перемешивать". 

Они у вас постоянные?

Ну т.е. вы признаёте что давление в шаре будет равно давлению между стенками?Улыбающийся
Дырки никто не затыкает. Эти дырки нужны чтобы давление выровнять во всём объёме. Но если есть движение значит движется весь газ
И главное, во всём этом -- нет в этой системе никакого экватора. И для этой системы неважно где находится выходная труба. Там нет никаких волновых процессов, есть установившееся течение газа. 
  • -0.11 / 7
streezh
 
russia
Слушатель
Карма: -2.73
Регистрация: 31.01.2020
Сообщений: 925
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: mse от 26.05.2020 18:02:36К чему это ценное замечание?

И чо?

Вы действительно тупите или троллите?

Вторая стенка(внутренний шар) нужен для того, чтобы подвести поток к внешней стенке внешнего шара. Без него, поток будет проходить транзитом со входа на выход, незначительно перемешиваясь по дороге.
Такое впечатление, что ролик вы не смотрели и задвигаете такую дичь, что больше похоже не троллинг.

я ролик хорошо посмотрел, только я кроме того что смотрел ролик имею своё представление  о том, какова физика процессов.
Давление в шаре будет постоянным, что в центре шара, что между стенками, а это значит, что сколько в шар пришло газа в единицу времени, столько из него ушло.
  • -0.04 / 5
streezh
 
russia
Слушатель
Карма: -2.73
Регистрация: 31.01.2020
Сообщений: 925
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: PPL от 26.05.2020 19:10:36Упс, нечаянно + поставил, придётся теперь буковками в чем ошибка выделенная показывать...
.
Умозрительно представьте последовательные нормальные к центру сечения - от входа "полюса" до "экватора". Это будет пакет конусов с

зачем что-то представлять умозрительно?
Возьмите реальность. 
1. Есть труба через которую втекает газ и заполняет весь шар по всему объёму. Есть вход а выхода нет.
2. возьмите шар со второй стенкой (с отверстиями.)  и тоже заполните это же шар таким же газом с таким же давлением и температурой.
А потом перекройте подачу газа и откройте выходной вентиль в обоих шарах.
И? Как будет уходить газ и обоих шарах?Улыбающийся
Если есть установившееся течение газа и нет никаких пульсаций и колебаний то газ будет двигаться по всему объему шара.
  • -0.04 / 3
streezh
 
russia
Слушатель
Карма: -2.73
Регистрация: 31.01.2020
Сообщений: 925
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Vick от 27.05.2020 09:51:21Скажите, а скорость течения реки при  расширении русла тоже не меняется? Интересно ваше понимание физических процессов...

Обсуждаем течение газа, не жидкости. 
  • -0.11 / 7
PPL
 
russia
Слушатель
Карма: +16.04
Регистрация: 26.09.2017
Сообщений: 1,946
Читатели: 7
Цитата: streezh от 27.05.2020 08:43:05
Скрытый текст
 
На выходе из трубы газ резко ускоряется, а попадая в пространство между двумя пластинами газ тормозится и далее параметры газа никак не меняются. до самого входа в выходное отверстия.



.
Количество газа, проходящего через нормаль сечения - константа.
Сколько газа проходит через одно место "трубы", ровно столько же за ту же дельту времени проходит через сечение другого места.
Т.е. где труба "узкая" (площадь сечения мала) и где площадь сечения трубы велика - количество газа за единицу времени и там и там одно и то же проходит.
Я говорю сейчас именно про устоявшийся постоянный поток, не про переходные процессы.
.
На картинках - количество газа за единицу времени через все нормальные сечения одинаково. 
(Нормальные - это по нормали к вектору скорости газа, в верней части - это сечение трубы, в шаре фигура сечения - конус из центра).

Через желтенькое сечение сверху проходит К или даже N газа в секунду.

.
Через желтенькие сечения внутренней полости проходит РОВНО СТОЛЬКО же N или К в секунду.

.
Площади явно кратно различаются. 
А К или N - одно и то же.
Значит меняются давление, температура и скорость. 
Да, понятно, что газ у нас не совершенен, и случай не-адиабатический (этож фризер по предназначению), Бернулли напрямую для получения числовых значений некорректно будет использовать, но тенденция изменения никуда не девается.
Скорость, естественно, минимальна в месте максимальной площади сечения - и да, это экватор.
.
Торможение газа вследствие характера обтекания - отдельная песня.
У меня наша беседа оставила впечатление, что воспевать Рейнольдса и дифуры немножко рановато.
  • +0.15 / 8
streezh
 
russia
Слушатель
Карма: -2.73
Регистрация: 31.01.2020
Сообщений: 925
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: PPL от 27.05.2020 10:34:18.
Количество газа, проходящего через нормаль сечения - константа.
Сколько газа проходит через одно место "трубы", ровно столько же за ту же дельту времени проходит через сечение другого места.
Т.е. где труба "узкая" (площадь сечения мала) и где площадь сечения трубы велика - количество газа за единицу времени и там и там одно и то же проходит.
Я говорю сейчас именно про устоявшийся постоянный поток, не про переходные процессы.

Скрытый текст

Площади явно кратно различаются. 
А К или N - одно и то же.
Значит меняются давление, температура и скорость. 
Да, понятно, что газ у нас не совершенен, и случай не-адиабатический (этож фризер по предназначению), Бернулли напрямую для получения числовых значений некорректно будет использовать, но тенденция изменения никуда не девается.
Скорость, естественно, минимальна в месте максимальной площади сечения - и да, это экватор.
.
Торможение газа вследствие характера обтекания - отдельная песня.
У меня наша беседа оставила впечатление, что воспевать Рейнольдса и дифуры немножко рановато.

Вы уходите в дебри. Не те дебри. 
Всегда нужно смотреть от начала процесса. 
Заполнение системы газом.
Газ начинает движение по трубе давление в которой в начальный момент времени ровно нулю P=0. В шаре в начальный момент времени давление тоже ноль Р=0 (для начала берём шар с одной стенкой). 
Посмотрите модели сверхзвукового истечения газа в вакуум. 
На выходе из критики "сопла" (срез выходного отверстия) газ будет расширятся во все стороны и на выходе из шара попадая в сужающуюся горловине (конфузор) выходной трубы, газ будет сжиматься и ускоряться. 
Картинка с заполнением системы с двумя стенками  будет такая же.
Если же говорить про установившееся течение в шарах с одной стенкой и с двумя, то там картина будет разная. 
но никаких ускорений и торможений потока уже не будет. Будут вихревые потоки, но давление в систему (во всей системе) будет одинаковым, а это значит никаких ускорений или торможений не будет. Давление газа в центре шара и давление в пространстве между стенками будет одинаковым. 
ЗЫ Я же вам в предыдущем сообщении специально описал событие с истечением газа из шара, когда в шаре давление условно 1 атмосфера, а в трубе Р=0.  Газ будет уходить из шара совсем не вдоль внешней поверхности шара. 
Отредактировано: streezh - 27 май 2020 11:24:12
  • -0.14 / 8
PPL
 
russia
Слушатель
Карма: +16.04
Регистрация: 26.09.2017
Сообщений: 1,946
Читатели: 7
Цитата: streezh от 27.05.2020 11:04:16Вы уходите в дебри. Не те дебри. 
Всегда нужно смотреть от начала процесса. 
Заполнение системы газом.

Скрытый текст

.
Существует начало процесса и есть устоявшееся состояние процесса.
Начало (и изменения) - это переходной(ые) процесс(ы), иными словами, изменения показателей по времени, привет, дэ по дэ-те.
Производные по времени.
Для того, чтобы переходить к наблюдению и обсуждению начала процесса, первым шагом надо понимать физику процесса устоявшегося - в нашей беседе, повторюсь, с вашей стороны наблюдаются сложности с пониманием процессов устоявшихся, не то, что их дифференцирования.
В устоявшихся процессах, статическом потоке, изменение и давления и скорости газа к сечению в первом приближении будут коррелировать по Бернулли - рост площади сечения влечет уменьшение скорости и увеличение статического давления.
.
Обсуждаем мы "как работает холодильник", и изменение состояния системы при первоначальном заполнении имеет к теме обсуждения отношение совершенно минимальное.
Давление во всей системе будет одинаковое только при скорости газа по любому из сечений равной нулю, а у нас - устоявшееся, стационарное течение.
  • +0.13 / 7
streezh
 
russia
Слушатель
Карма: -2.73
Регистрация: 31.01.2020
Сообщений: 925
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: PPL от 27.05.2020 11:47:29.
 
.
Обсуждаем мы "как работает холодильник", и изменение состояния системы при первоначальном заполнении имеет к теме обсуждения отношение совершенно минимальное.
Давление во всей системе будет одинаковое только при скорости газа по любому из сечений равной нулю, а у нас - устоявшееся, стационарное течение.

Но дело в том что когда вы говорите об ускорении или торможении, Вы говорите именно о неустоявшемся процессе.
Если процесс установился то давление в шаре в каждой точке шара (всей системы) одинаково,  А это значит нет никаких разных скоростей. в шаре, если не рассматривать вихри, турбулентные потоки. 
  • -0.13 / 7
Сейчас на ветке: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1