Летим на Марс

Цитата: streezh от 27.05.2020 11:53:59Но дело в том что когда вы говорите об ускорении или торможении, Вы говорите именно о неустоявшемся процессе.
Если процесс установился то давление в шаре в каждой точке шара (всей системы) одинаково,  А это значит нет никаких разных скоростей. в шаре, если не рассматривать вихри, турбулентные потоки.

Если только квазистационарный. Учитывая нагрев от стенок шара (это же холодильник а не футбольный мяч) у вас там будет градиент температуры, что при фиксированном обьеме приведет к появлению градиента давления, что обнулит ваше исходное предположение.

Как я понял из обсужденя газ туда закачивают, а значит типичная вынужденная конвекция.

Цитата: Foxhound от 27.05.2020 12:08:13Если только квазистационарный. Учитывая нагрев от стенок шара (это же холодильник а не футбольный мяч) у вас там будет градиент температуры, что при фиксированном обьеме приведет к появлению градиента давления, что обнулит ваше исходное предположение.

Ничего не обнуляет. Давление во всех точках системы одинаково.
И если, условно,  между стенками шара вдруг упало давление, то в центре шара где газ, в конкретную единицу времени,  горячее и давление выше тут же будет "отклик" на это падение давление.
А оно так и происходит, идёт постоянный подсос газа и центра шара к стенке, через отверстия во второй стенке.

Цитата: streezh от 27.05.2020 11:53:59Но дело в том что когда вы говорите об ускорении или торможении, Вы говорите именно о неустоявшемся процессе.
Если процесс установился то давление в шаре в каждой точке шара (всей системы) одинаково,  А это значит нет никаких разных скоростей. в шаре, если не рассматривать вихри, турбулентные потоки.

"Установившийся процесс" означает то, что значения скоростей газа постоянны, а не то, что они одинаковы по всему объёму.

Цитата: streezh от 27.05.2020 11:04:16

Скрытый текст

Вы уходите в дебри. Не те дебри. 
Всегда нужно смотреть от начала процесса. 
Заполнение системы газом.
Газ начинает движение по трубе давление в которой в начальный момент времени ровно нулю P=0. В шаре в начальный момент времени давление тоже ноль Р=0 (для начала берём шар с одной стенкой). 
Посмотрите модели сверхзвукового истечения газа в вакуум. 
На выходе из критики "сопла" (срез выходного отверстия) газ будет расширятся во все стороны и на выходе из шара попадая в сужающуюся горловине (конфузор) выходной трубы, газ будет сжиматься и ускоряться. 

Картинка с заполнением системы с двумя стенками  будет такая же.
Если же говорить про установившееся течение в шарах с одной стенкой и с двумя, то там картина будет разная. 
но никаких ускорений и торможений потока уже не будет. Будут вихревые потоки, но давление в систему (во всей системе) будет одинаковым,

.......-Только движения газа через внутренний шар НЕ БУДЕТ. А если будет (при наличии отверстий по вей поверхности внутреннего шара) - то несколько процентов от всего потока.

Цитата: сапёрный танк от 27.05.2020 12:56:17А если будет

никаких если. Там отверстия по всей поверхности шара. и во "внутреннем"  шаре постоянно меняется газ. 
Когда в начале ролика Конаныхин рисует картинку установившегося течения в шаре с одной стенкой, он рисует установившуюся струю в центре шара, которая постоянно подсасывает газ от стенок. 
В случае шара с двумя стенками, газ постоянно подсасывается из центра. 

Цитата: streezh от 27.05.2020 13:10:46ни каких если. Там отверстия по всей поверхности шара. и во "внутреннем"  шаре постоянно меняется газ. 
Когда в начале ролика Конаныхин рисует картинку установившегося течения в шаре с одной стенкой, он рисует установившуюся струю в центре шара, которая постоянно подсасывает газ от стенок. 
В случае шара с двумя стенками, газ постоянно подсасывается из центра.

Нет там принципиальных "отверстий по всей поверхности шара". Это ваша интерпретация. Представлена концепция – сфера в сфере, газ должен протекать между их стенок, во внутренней сфере есть отверстия, чтобы она тоже заполнилась газом. Вы всё упираете на то, что внутренняя сфера чуть ли не сетчатая, хотя о количестве, размере, расположении тех отверстий ничего не сказано, и отверстия те не для "перемешивания", что явно сказано в описании Конаныхиным данной концепции. Я вам предоставил упрощённую схему с одним отверстием во внутреннем шаре напротив выходной трубы. Снова настоятельно прошу её рассмотреть и ответить: каким образом во внутренней сфере будет "постоянно меняться газ" и каким образом и почему в этой схеме газ не будет протекать между стенками сфер, а перемешиваться по всему объёму?

Данная схема удовлетворяет замыслу концепции, вы же вцепились в "сплошную дырявость" внутренней сферы, что само по себе не является отражением концепции. А концепция такова: газ движется меду стенками сфер и охлаждается. 
Так к чему ваши изыскания? Критикуете концепцию? Не заметно. Критикуете "множественность дырок по всей поверхности внутренней сферы"? Так это не принципиально в концепции. 

Цитата: Vick от 27.05.2020 13:41:48Нет там принципиальных "отверстий по всей поверхности шара". Это ваша интерпретация. Представлена концепция – сфера в сфере, газ должен двигаться между их стенок, во внутренней сфере есть отверстия, чтобы она тоже заполнилась газом. Вы всё упираете на то, что внутренняя сфера чуть ли не сетчатая, хотя о количестве, размере, расположении тех отверстий ничего не сказано, и отверстия те не для "перемешивания", что явно сказано в описании Конаныхиным данной концепции. Я вам предоставил упрощённую схему с одним отверстием во внутреннем шаре напротив выходной трубы. Снова настоятельно прошу её рассмотреть и ответить: каким образом во внутренней сфере будет "постоянно меняться газ" и каким образом и почему в этой схеме газ не будет двигаться между стенками сфер, а перемешиваться по всему объёму?

Скрытый текст

Данная схема удовлетворяет замыслу концепции

, вы же вцепились в "сплошную дырявость" внутренней сферы, что само по себе не является отражением концепции. А концепция такова: газ движется меду стенками сфер и охлаждается. 
Так к чему ваши изыскания? Критикуете концепцию? Не заметно. Критикуете "множественность дырок"? Так это не принципиально в концепции.

Никуда я не вцепился. Я пытаюсь прокачать физику процесса.
То, что Вы предлагаете схема не рабочая. Газ который Вы закачали во второй шар может порвать этот шар,, если, например параметры среды в пространстве между стенками резко упадут. 
Схема, которую предлагает Конаныхин (не я) предполагает организацию  основного потока вдоль стенок шара но и движение газа по всему объему шара, для перемешивания. 

Цитата: Vick от 27.05.2020 13:41:48Нет там принципиальных "отверстий по всей поверхности шара". Это ваша интерпретация. Представлена концепция – сфера в сфере, газ должен двигаться между их стенок, во внутренней сфере есть отверстия, чтобы она тоже заполнилась газом. Вы всё упираете на то, что внутренняя сфера чуть ли не сетчатая, хотя о количестве, размере, расположении тех отверстий ничего не сказано, и отверстия те не для "перемешивания", что явно сказано в описании Конаныхиным данной концепции. Я вам предоставил упрощённую схему с одним отверстием во внутреннем шаре напротив выходной трубы. Снова настоятельно прошу её рассмотреть и ответить: каким образом во внутренней сфере будет "постоянно меняться газ" и каким образом и почему в этой схеме газ не будет двигаться между стенками сфер, а перемешиваться по всему объёму?

Данная схема удовлетворяет замыслу концепции, вы же вцепились в "сплошную дырявость" внутренней сферы, что само по себе не является отражением концепции. А концепция такова: газ движется меду стенками сфер и охлаждается. 
Так к чему ваши изыскания? Критикуете концепцию? Не заметно. Критикуете "множественность дырок"? Так это не принципиально в концепции.

Ну это ж очевидно, что через кавырнадцать лет эксплуатации в результате сквозных микрометеоритных попаданий наружняя сфера будет вся в заплатках, а внутренняя – как решето!
(шутка)

Цитата: streezh от 27.05.2020 13:51:07

Скрытый текст

Никуда я не вцепился. Я пытаюсь прокачать физику процесса.
То, что Вы предлагаете схема не рабочая. Газ который Вы закачали во второй шар может порвать этот шар,, если, например параметры среды в пространстве между стенками резко упадут. 
Схема, которую предлагает Конаныхин (не я) предполагает организацию  основного потока вдоль стенок шара

но и движение газа по всему объему шара, для перемешивания.

Не движение, а заполнение газом внутренней сферы. Дальнейшее "движение по объему" наоборот вредно - поступающий горячий газ нужно прогонять строго вдоль стенок для интенсификации отвода тепла. Содержащийся внутри второй сферы газ и так прогреется, без всякого перемешивания.

Цитата: streezh от 27.05.2020 13:51:07Никуда я не вцепился. Я пытаюсь прокачать физику процесса.
То, что Вы предлагаете схема не рабочая. Газ который Вы закачали во второй шар может порвать этот шар,, если например параметры среды в пространстве между стенками резко упадут.

А, вам ещё нужно ещё и пропускные клапаны нарисовать в подробностях, да? ну тогда вы просто троллите. 

ЦитатаСхема, которую предлагает Конаныхин (не я) предполагает организацию  основного потока вдоль стенок шара но и движение газа по всему объему шара, для перемешивания.

Он не предлагает, он описывает концепцию, как он её понял. В концепции нет необходимости "постоянного перемешивания газа во внутренней сфере", концепция "повязана" на постоянном потоке газа между стенками двух сфер. Само по себе заполнение тем же газом внутренней сферы в данной концепции совсем не обязательная подробность, если же таковое заполнение будет препятствовать течению газа между стенок – то и вредная. При большом желании ("воооо, бл..., сказали мужики") можно в центральной сфере ТАК и ТАКИЕ дырки провертеть, что никакого движения газа вдоль стенок не будет (о чём вы тут многословно мечтаете), вот только задача стоит противоположная и вполне осуществимая, если не задаваться целью "сунуть таки лом в хитрую деревообрабатывающую йипонскую машину, чтоб она таки сдохла", после чего рассуждать о принципиально невозможности такого решения. 

Цитата: streezh от 27.05.2020 13:51:07Никуда я не вцепился. Я пытаюсь прокачать физику процесса.
То, что Вы предлагаете схема не рабочая. Газ который Вы закачали во второй шар может порвать этот шар,, если, например параметры среды в пространстве между стенками резко упадут. 
Схема, которую предлагает Конаныхин (не я) предполагает организацию  основного потока вдоль стенок шара но и движение газа по всему объему шара, для перемешивания.

 
забейте на внутреннюю сферу ... представьте, что она герметична и наддута до давления например +0,1 бар относительно максимального рабочего давления в пространстве между сферами ...
 
и разбирайтесь уже с этой моделью ...
 
а потом ... когда уже вкурите ... просверлите пару отверстий во внутренней сфере ... например 5 мм ... и попытайтесь смоделировать шо куда пойдет и сколько ... и каким образом это скажется на теплообмене ...
 
насколько я разбираюсь в этих вопросах, это вообще не повлияет на теплообмен ... так чтобы можно было замерить это влияние ...
 
внутренний шар не проточный ... ему не требуется быть проточным ... для работы системы охлаждения ...

У нас на форуме есть ветка с Кулибиными. Кажется, на доказывание неработы шаров было потрачено уже больше энергии, чем обратиться к кулибиным, чтоб они сделали модель и проверили )

Цитата: slavae от 27.05.2020 14:35:39У нас на форуме есть ветка с Кулибиными. Кажется, на доказывание неработы шаров было потрачено уже больше энергии, чем обратиться к кулибиным, чтоб они сделали модель и проверили )

вот это им заказать смастерить, потому как не каждому доходчива картинка? Врут, наверно, надо самому проверить... 

Цитата: Фёдор144 от 27.05.2020 14:28:38забейте на внутреннюю сферу ... представьте, что она герметична и наддута до давления например +0,1 бар относительно максимального рабочего давления в пространстве между сферами ...
 
и разбирайтесь уже с этой моделью ...

этот вариант предлагает Vick, он рисует картинку с одной дыркой.в дефлекторе.
Я в принципе хотел ему предложить вариант, который Вы сейчас предложили.

В патенте есть два варианта. 1. без дефлектора и 2. с дефлектором, в котором для выравнивания давления есть отверстия.

В первом варианте весь газ который приходит в шар в конечно счёте утекает в выходное отверстие к следующему шару при этом вспомните картинку котрую рисует для первого варианта Конаныхи.
.
И вот что сказано в патенте когда идёт сравнение двух вариантов

"Устройство по первому варианту изобретения работает аналогично устройству по второму варианту, за исключением того, что газообразный теплоноситель поочередно заполняет полости 6 теплоизлучающих шарообразных емкостей устройства, нагревая при этом их стенки.

https://findpatent.ru/patent/268/2686281.html
© , 2012-2020

"

Цитата: streezh от 27.05.2020 15:32:20

Скрытый текст

этот вариант предлагает Vick, он рисует картинку с одной дыркой.в дефлекторе.
Я в принципе хотел ему предложить вариант, который Вы сейчас предложили.

В патенте есть два варианта. 1. без дефлектора и 2. с дефлектором, в котором для выравнивания давления есть отверстия.

В первом варианте весь газ который приходит в шар в конечно счёте утекает в выходное отверстие к следующему шару при этом вспомните картинку котрую рисует для первого варианта Конаныхи.
.
И вот что сказано в патенте когда идёт сравнение двух вариантов

"Устройство по первому варианту изобретения работает аналогично устройству по второму варианту, за исключением того, что газообразный теплоноситель поочередно заполняет полости 6 теплоизлучающих шарообразных емкостей устройства, нагревая при этом их стенки.

https://findpatent.ru/patent/268/2686281.html
© , 2012-2020

.
По выделенному вами.
У вас вызвали сомнения слова "газ поочередно заполняет"? 
Так и в классическом химическом шариковом холодильнике газ/жидкость поочередно заполняют шарики. Отдельная порция газа поочередно проходит шары или полости, не оставаясь внутри навсегда, затем сменяется следующей порцией, причем процесс не импульсный, а постоянный.
Т.е. стационарный поток.
По-большому счету, классический шариковый холодильник - это частный случай холодильника с центральным телом, просто размер центрального тела у него нулевой. И у него тоже, кстати, по его длине скорость газа/жидкости так же будет пропорциональна сечению течения. И давление меняться будет.
Или цифра 6 не нравится?
Тогда забейте, у япов несчастливое число 4, у европейцев 13, 6 - это просто 6.
.
Задача - сброс лишнего тепла, т.е. теплопередача.
Теплопередача в вакуум - только через излучение внешней поверхности радиатора (пусть для простоты это внешняя часть шаров холодильника), и определяется площадью поверхности при всех равных (не будем про тепловой цвет, метаматериалы с нанощетиной, зависимость коэффициентов излучения от коэффициентов поглощения, пока хоть простенько так - площадь поверхности излучения определяет сколько тепла сбросим при постоянной температуре).
Передача тепла от внутренней к внешней поверхности радиатора - это теплопроводность, и за счет выбора материалов можно её сделать на порядки более эффективной, чем сброс. Или от холодильника теплопроводами уводить к радиаторам.
Холодильника нужен для забора тепла у газа в металл, теплопроводимость у которого кратно выше.
Передача тепла от газа к внутренней поверхности холодильника - в основном это пристеночный теплообмен и конвекция у стенок, вторым порядком - излучение внутреннего объёма. Соответственно максимизируем турбулизированием течения и делая слой газа у стенки минимальной толщины. Т.е. увеличивая теплообмен.
Газ, который у стенки отдает своё тепло за счет теплообмена и за счет излучения. 
Газ, который внутри отдает тепло газу у стенки за счет конвекции, а стенке за счет излучения.
Только передача через излучение - гораздо менее эффективна, чем теплопередача через теплообмен.
В холодильнике с центральным телом мы весь газ заставляем отдавать тепло через теплообмен, с минимумом излучения, и из-за малой толщины еще и турбулизируем поток - обеспечиваем конвекцию.
.
Уф. Ну совсем на пальцах.
Так понятно?

Цитата: streezh от 27.05.2020 15:40:10В патенте нет ни слова про клапаны и в таких случаях клапанами не спасёшься.
Всё остальное без комментов, потому что Вы невнимательно читали и сам патент и похоже не понимаете физику процессов.

 
в патенте много чего нет ... например объяснения такого странного сравнения с панельными радиаторами ... как будто их идиоты делают ... и не могут разработать под условия газообразного теплоносителя в ТЭМе ... а не для МКС ...
 
газу все равно, идти через сферу или по каналам панели ... разница только в перепаде давления ...
 
отсюда не понятно почему сферический излучатель площадью 150 квадратов будет излучать столько же, сколько и панели площадью 420 квадратов ... при одинаковой температуре газа на входе-выходе ...
 
тем более, что панели могут излучать на две стороны ... если ромашку сделать ... а это уже не 420, а 700-800 квадратов ...
 
не совсем понятен выбор именно сферы в качестве излучающей поверхности ... эффективная пощадь излучения цилиндра выше, а конструкция проще ... тем более, что их есть у нас на орбите ... баки верхней ступени и головной обтекатель ...
 
не совсем понятно, почему это не требуется система развертывания для сферических излучателей ...
 
насколько я понял, 3 сферы диаметром 4 метра - это для энергоустановки полезной мощностью 250 кВт ... если это полезная электрическая мощность, то нам нужно будет 4 таких устройства ... которые точно не влезут под обтекатель любой имеющейся или перспективной ракеты будучи интегрированы в ТЭМ ... да даже если только сами излучатели со стыковочным узлом ... в любом случае разворачивать и стыковать придется на орбите ...
 
да и сам смысл патента не понятен ... если кроме келдышей никто другой этим в стране заниматься не будет, а в других странах этот патент не действует ... да и что там особо патентовать, если такие конструкции в хим. лабораториях для тех же задач применяются ... шариковый холодильник называется ...

Цитата: streezh от 27.05.2020 16:47:07Это не мне надо объяснять, а тому кто клапаны к шарам прикручивает.

 
клапаны к шарам нужны на случай пробития микрометеоритом ... если система автоматического запенивания отсутствует или не способна справиться с пробоиной ... что бы не терять весь теплоноситель ... разумеется при условии резервирования системы охлаждения ... что разумеется будет реализовано ...

Цитата: streezh от 27.05.2020 15:32:20этот вариант предлагает Vick, он рисует картинку с одной дыркой.в дефлекторе.
Я в принципе хотел ему предложить вариант, который Вы сейчас предложили.

 
поскольку внутренняя сфера не проточна, совершенно безразлично будет она герметична или будет сообщаться с кольцевым каналом теплоносителя ...

Цитата: Vick от 27.05.2020 13:41:48Представлена концепция – сфера в сфере, газ должен протекать между их стенок, во внутренней сфере есть отверстия, чтобы она тоже заполнилась газом. ...

Данная схема удовлетворяет замыслу концепции, ..

Вам не кажется, что было бы выгодно минимизировать высокие и низкие широты, сократить тропики и максимально расширить экватор?
В таком случае концепция вырождается в трубу с цилиндрическим дефлектором 
p.s.  так никто и не ответил, зачем вообще скидывать тепло в пространство, чтобы потом героически его получать в ядерном котле.

Цитата: Фёдор144 от 27.05.2020 17:09:52в патенте много чего нет ... например объяснения такого странного сравнения с панельными радиаторами ... как будто их идиоты делают ... и не могут разработать под условия газообразного теплоносителя в ТЭМе ... а не для МКС ...
 
газу все равно, идти через сферу или по каналам панели ... разница только в перепаде давления ...
 
отсюда не понятно почему сферический излучатель площадью 150 квадратов будет излучать столько же, сколько и панели площадью 420 квадратов ... при одинаковой температуре газа на входе-выходе ...
 
тем более, что панели могут излучать на две стороны ... если ромашку сделать ... а это уже не 420, а 700-800 квадратов ...
 
не совсем понятен выбор именно сферы в качестве излучающей поверхности ... эффективная пощадь излучения цилиндра выше, а конструкция проще ... тем более, что их есть у нас на орбите ... баки верхней ступени и головной обтекатель ...
 
не совсем понятно, почему это не требуется система развертывания для сферических излучателей ...
 
насколько я понял, 3 сферы диаметром 4 метра - это для энергоустановки полезной мощностью 250 кВт ... если это полезная электрическая мощность, то нам нужно будет 4 таких устройства ... которые точно не влезут под обтекатель любой имеющейся или перспективной ракеты будучи интегрированы в ТЭМ ... да даже если только сами излучатели со стыковочным узлом ... в любом случае разворачивать и стыковать придется на орбите ...
 
да и сам смысл патента не понятен ... если кроме келдышей никто другой этим в стране заниматься не будет, а в других странах этот патент не действует ... да и что там особо патентовать, если такие конструкции в хим. лабораториях для тех же задач применяются ... шариковый холодильник называется ...

 
Хороший вопрос про шар и цилиндр.
По моему цилиндр в данном случае более оптимален.
1.) Площадь больше. (175 м2)
2.) Нет нагрева соседних шаров-охладителей.
 
Можно пойти дальше.
Сделать охладитель не в виде шаров и цилиндров, а в Х образном виде. Строго перпендикулярные друг другу. И охлаждаемая площадь (4*12*2*2=192 м2) будет больше.