Летим на Марс

257,254 1,794
 

Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.66
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: streezh от 28.05.2020 18:09:28есть там и обтекание -  входящая струя газа "разбивается"  о поверхность шара. И да, в зазоре формируется поток
Но я  не берусь рассуждать по схеме что-то там расширилось или что-то там сжалось. Будь это поток  каком-то замкнутом плоском коробе то там можно было бы смотреть и форму и размеры.
Но в системе которую жуём третий день всё совсем не так, как в коробе.
И обратите внимание, на графики которые есть в патенте.

 
ну хорошо ... предположим, что все ваши тезисы каким-то чудесным образом могут быть подтверждены с помощью компьютерной симуляции и экспериментов ...
 
какой вывод из этих тезисов можно сделать и, что более важно, какие рекомендации разработчикам лошарика вы лично можете дать на основе ваших тезисов ... теория ... если она научная ... а ваша ведь научная ... обязательно должна иметь предсказательную силу ...
Отредактировано: Фёдор144 - 28 май 2020 18:51:43
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.00 / 0
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Слушатель
Карма: +214.18
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 41,606
Читатели: 74
Цитата Наиболее подходящее вещество - это жидкий водород, его для достижения 8000 м/с придется греть не более чем до 2500K.
Вышеупомянутые NERVA и РД-0140 использовали как раз жидкий водород. Совпадение - не думаю.

.

Единственное что могу порекомендовать - не читать по утрам русскоязычную Википедию. Ее моделируют хохлы, для которых 900 и 9000 - это одно и то же.
Ну или освежить школьный курс физики. Закон сохранения импульса на котором работает любой реактивный двигатель равно как и основы термодинамики в школе проходят.
УИ ЯРД работающих на нагреве водорода - 800-900. Что несомненно, намного лучше любого химического РД. Но вот УИ от 10000 только начинается. А есть варианты и с УИ за 100К
Отредактировано: rat1111 - 28 май 2020 20:17:00
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.15 / 13
Alexey K_9eb97d
 
ussr
Слушатель
Карма: +1.86
Регистрация: 24.04.2010
Сообщений: 193
Читатели: 0
Цитата: Фёдор144 от 28.05.2020 18:04:47чем хорош лошарик, так это тем, что давление лучше держит ... чем цилиндр ... при меньшей массе ... но вот места соединения ...
 
и еще ... мèньший объем газа омывает бòльшую площадь ... в сравнении с цилиндром ... теплопередача ... не, нужно считать ... и испытывать ... что вполне можно сделать на земле ...  в отличие от капельного ...

Цилиндр холодильника может быть обтекателем РН.  И всю установку везти на орбиту внутри него.
  • +0.00 / 0
sharp89
 
Слушатель
Карма: -1.15
Регистрация: 15.03.2019
Сообщений: 2,320
Читатели: 2
Цитата: rat1111 от 28.05.2020 20:06:06Единственное что могу порекомендовать - не читать по утрам русскоязычную Википедию. Ее моделируют хохлы, для которых 900 и 9000 - это одно и то же.
Ну или освежить школьный курс физики. Закон сохранения импульса на котором работает любой реактивный двигатель равно как и основы термодинамики в школе проходят.
УИ ЯРД работающих на нагреве водорода - 800-900. Что несомненно, намного лучше любого химического РД.

Чтобы вы не путали 900 и 9000, я бы рекомендовал вам ставить единицы измерения, а так же обращать внимание на то, какие единицы измерения указывает собеседник.
Мне привычнее указывать УИ как скорость истечения, и во всех моих сообщениях единица измерения указана - метры в секунду. Если у вас какие-то проблемы с конвертацией, может это вам надо в школу?
ЦитатаНо вот УИ от 10000 только начинается. А есть варианты и с УИ за 100К

Это вы сейчас о чём? Об ЭРД, надо полагать? Просьба формулировать понятнее, собеседники не должны догадываться, что вы имели в виду.
Цитата: rat1111 от 28.05.2020 20:08:46А у электрических двигателей - на порядок-два больше.

Далеко не всегда это является достоинством.
Отредактировано: sharp89 - 28 май 2020 20:40:19
  • +0.05 / 4
sharp89
 
Слушатель
Карма: -1.15
Регистрация: 15.03.2019
Сообщений: 2,320
Читатели: 2
Цитата: rat1111 от 28.05.2020 21:02:28Упс
Не обратил внимания. Там где я учился было принято указывать УИ в секундах
Приношу извинения за наезд на ровном месте.
Замяли.
 
ЦитатаТем не менее возвращаясь к баранам
ЯРД на нагреве дает выигрыш в два-три раза. Смысл городить ЯЭУ для подобного -  весьма сомнителен. Электрореактивные двигатели - на порядок - два. И тут уже смысл есть
Смысл, конечно, в формуле Циолковского. Возрастание УИ в 2-3 раза позволяет сократить массовое число соответственно, квадратично, или в кубе. При этом не жертвуем тягой так сильно как это происходит для ионных двигателей.

ЭРД достигает высоких УИ, но происходит это ценой очень малой тяги, что далеко не всегда есть хорошо.
  • +0.04 / 2
streezh
 
russia
Слушатель
Карма: -2.73
Регистрация: 31.01.2020
Сообщений: 925
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Фёдор144 от 28.05.2020 18:51:15рекомендации разработчикам лошарика вы лично можете дать на основе ваших тезисов ... теория ... если она научная ... а ваша ведь научная ... обязательно должна иметь предсказательную силу ...

Возвращаясь к графикам. Чем больше зазор, тем хуже охлаждается газ. Почему?
Потому что с увеличением зазора газ в течёт быстрее и не успевает остывать? 
А что, если располагать дефлектор(ы) по другому,  "принуждая" газ перемешиваться, направляя большее количество газа к внешней стенке?
Например два дефлектора в виде полусфер с разными зазорами и никаких отверстий в дефлекторах.
В общем, в данном случае всё зависит от скорости потока в системе и от давления.
Отредактировано: streezh - 29 май 2020 08:03:46
  • -0.11 / 8
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.66
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: Alexey K_9eb97d от 28.05.2020 20:07:09Цилиндр холодильника может быть обтекателем РН.  И всю установку везти на орбиту внутри него.

 
именно это я и написал выше ... и еще про баки верхней ступени ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.00 / 0
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.66
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: rat1111 от 28.05.2020 20:08:46А у электрических двигателей - на порядок-два больше.
Причем любой ЭРД до кучи куда белее надёжен и долговечен. И по количеству включений и регулировке тяги с ЭРД намного проще

 
вы же сравнили ярд с жрд ... типа ярд сложный ... а вот жрд простой ... вот мне и хотелось бы увидеть эту посконную простоту ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.01 / 1
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +322.33
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,851
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: PPL от 29.05.2020 08:34:43надо понимать, что половина его будет под светом солнца - и будет абсорбировать его тепловое излучение, а не только сбрасывать своё.

По сравнению с 150 квт (беру по самому минимуму из приводимого) излучаемого, 15 квт падающего это конечно не на уровне погрешности вычислений, но ещё терпимо.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.11 / 9
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.66
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: streezh от 29.05.2020 07:53:54Возвращаясь к графикам. Чем больше зазор, тем хуже охлаждается газ. Почему?
Потому что с увеличением зазора газ в течёт быстрее и не успевает остывать?

 
с увеличением зазора газ течет быстрее при сверхзвуковом течении ... т.е. газ должен пройти через критическое сечение ...
 
где у нас критическое сечение и сверхзвуковое течение?
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.06 / 4
Danila96
 
israel
село Хайфа
Слушатель
Карма: +35.00
Регистрация: 10.06.2008
Сообщений: 10,054
Читатели: 0
Цитата: rat1111 от 29.05.2020 16:33:13Как минимум:
- отсутствие системы радиационной защиты
- отсутствие системы аварийного спасения реактора на этапе выведения
- существенно более простая система управления
- отсутствие теплообменника

 
Откуда вы знаете что отсутствует система аварийного спасения реактора?
Есть же система аварийного спасения капсулы с космонавтами.
Не вижу принципиальной невозможности для реактора создать подобную капсулу.
Россия, это в том числе евреи, Вам не нравятся евреи? Значит Вам не нравится Россия (с)Перегрев
  • +0.04 / 2
caSmith
 
Слушатель
Карма: -34.22
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 2,140
Читатели: 0
Цитата: PPL от 29.05.2020 21:37:57...
Длинный сосок - вход, туда кило воздуха в секунду, на выходе внешнее давление 40атм.
Диаметр внешней сферы фризера 600мм, внутренняя сфера 500мм.
Полностью заморачиваться на описанное в патенте не стал - для 3м сферы и 5мм зазора сетку/меш расчетов в 1-2 мм хотя бы делать надо, и мешер на ночь пришлось бы оставлять молотить. 
Сколько сама модель обсчитывалась бы на доступной технике - отдельная интересная задачка, и это упрощение на 2к итераций на i5 с SSD около 1.5ч захотело.
Обтекание турбулентное, но температура комнатная и без теплообмена, воздух вместо гелия, физическая модель несжимаемого потока - всё это интересно, но дюже охоче до дополнительной загрузки ресурсов в расчете.
FreeCAD+CfdOF+BlueCFD-Core - мало ли кому интересно будет поиграться, память любит чуть ли не больше чем физические ядра - параллелить умеет.
.
Скорость потока, вход - вдали.

.
То же самое, но с иллюстрацией флуктуаций движения по зазору.


Рядом для сравнения цилиндр такого же радиуса и длины, равной диаметру, при поочих равгых было бы очень наглядноУлыбающийся
Мужа кровей и льстива гнушается Господь!
  • +0.00 / 0
Фёдор144
 
germany
Potsdam
57 лет
Слушатель
Карма: +139.66
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,120
Читатели: 4
Цитата: rat1111 от 29.05.2020 16:33:13Как минимум:
- отсутствие системы радиационной защиты
- отсутствие системы аварийного спасения реактора на этапе выведения
- существенно более простая система управления
- отсутствие теплообменника

 
вы не на тот вопрос отвечаете ... покажите мне простоту жрд ... с удовольствием посмотрю ...
 
а по поводу вашего списка ... 
 
- с каких это пор радиационная защита имеет сложную конструкцию?
 
- система спасения реактора не сложнее таковой для спасения экипажа или посадки многоразовой ступени ... для пилотируемых полетов её все одно нужно ставить ...
 
- система управления ... в чем состоит бòльшая сложность системы управления реактором? ... в сравнении с жрд ... про них я кой-чего знаю - сам керосинщик, да и системами управления авиадвигателей уже лет 20 занимаюсь ...
 
- ну а с теплообменником ... столько жира у меня для вас нет ... охлаждение камеры сгорания ... и тепловой баланс прочих компонентов ... предмет "теплопередача" для жрдистов ... вроде одного из евангелий для христиан ...
 
п.с. я не спорю, что на данный момент технологии жрд существенно лучше отработаны ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
  • +0.01 / 1
streezh
 
russia
Слушатель
Карма: -2.73
Регистрация: 31.01.2020
Сообщений: 925
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: PPL от 29.05.2020 21:37:57.
Скорость потока, вход - вдали.

.
То же самое, но с иллюстрацией флуктуаций движения по зазору.
Скрытый текст

Я смотрю, Vick ушёл не попрощавшись. А чего так? Ради вас же старался человек, время потратил на Вас. А Вы никакого коммента.
Ну, так я напомню Ваш коммент к визуализации, которую разместил PPL

Цитата: Vick от 27.05.2020 18:54:46Нет "пластин", есть зазор между СФЕРАМИ. И площадь сечения этого зазора к "экватору" сфер увеличивается, а затем сужается. По сути это труба, сечение которой расширяется, а затем сужается. Это так неподъёмно? Вам же даже картинку в тридэ нарисовали


Вам не только в тридэ "рисовал" PPL,  я Вам давал точную ссылку на видео и несколько раз просил прочитать патент. Вы не смотрели ни того, что Вам рисовал PPL, Вы не читали патент, не смотрели видео,. Почему? Потому что Вы бегали по Гуглу и искали доказательства своему открытию.

А по факту -  идёт обтекание шара (дефлектора) и местная скорость в результате торможения падает и только на выходе резко возрастает.

И это еще нет учёта проточности дефлектора, но, по-моему, без эксперимента эту задачку не прокачать.
Отредактировано: streezh - 30 май 2020 14:38:26
  • -0.03 / 2
sharp89
 
Слушатель
Карма: -1.15
Регистрация: 15.03.2019
Сообщений: 2,320
Читатели: 2
Цитата: rat1111 от 29.05.2020 16:35:22Если бы речь шла об условном "лунном челноке" - полностью бы был с вами согласен.
Но для обсуждаемого планетолета - тяга менее важна, чем УИ

То есть, вы полагаете, тяги ионника хватит для того, чтобы за время сближения с планетой затормозить ниже второй космической скорости? Ну и желательно ближе к первой.
У Марса, конечно, можно тормозить аэродинамически (хотя не уверен, будет ли к такому приспособлен ТЭМ? ), но для теоретических экспедиций с посадкой на спутники газовых гигантов это уже не подойдёт.
  • +0.00 / 0
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +322.33
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,851
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: sharp89 от 30.05.2020 15:37:36То есть, вы полагаете, тяги ионника хватит для того, чтобы за время сближения с планетой затормозить

В тех расчётах, которые я видел, двигатель полпути работает на разгон, полпути на торможение. Времени по определению хватит.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.09 / 6
streezh
 
russia
Слушатель
Карма: -2.73
Регистрация: 31.01.2020
Сообщений: 925
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: PPL от 28.05.2020 15:13:41/
Т.е. в сужающемся месте - скорость не увеличивается?
.

Скрытый текст

После этого открытия - качественного, не количественного еще - уровень учености возрастет, и можно будет начать обсуждать более сложные конструкции. 
До обсуждения орбитального холодильника осталось совсем немного.

Большое спасибо за визуализацию.
Возвращаясь к данному менторскому сообщению. 
1. Так как? В "сужающемся месте" скорость, как выясняется, не увеличиваетсяУлыбающийся а увеличивается она, "скачком", на выходе.Улыбающийся
2.  На картинке видно, что газ обтекает сферу  шар  (дефлектор), о чем я и говорил. Картина течения совершенно не та, которую рисовал Vick
Отредактировано: streezh - 31 май 2020 07:00:53
  • -0.01 / 1
caSmith
 
Слушатель
Карма: -34.22
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 2,140
Читатели: 0
Цитата: streezh от 30.05.2020 23:25:44Большое спасибо за визуализацию.
Возвращаясь к данному менторскому сообщению. 
1. Так как? В "сужающемся месте" скорость, как выясняется, не увеличиваетсяУлыбающийся а увеличивается она, "скачком", на выходе.Улыбающийся
2.  На картинке видно, что газ обтекает сферу  шар  (дефлектор), о чем я и говорил. Картина течения совершенно не та, которую рисовал Vick.

Вы похожи на бабушку из анекдота.
ЦитатаКогда запускали первый поезд на Николаевской жд, собралась тьма народа, и одна барыня твердила:
- не поедет, не поедет...
А когда паровоз тронулся, тут же исправилась:
- не остановится, не остановится!

На визуализации прекрасно видно, что газ входит на южном полюсе, на экваторе его скорость в разы меньше, чем около полюсов. Да, и скорость около выхода меняется не скачкообразно, увы вам.
P.S.А если бы зазор был не 100, а 10, то картинка бы ещё больше упростилась.
Мужа кровей и льстива гнушается Господь!
  • +0.00 / 2
caSmith
 
Слушатель
Карма: -34.22
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 2,140
Читатели: 0
Цитата: streezh от 31.05.2020 08:12:51если бы хоть раз в дискуссии ранее своё мнение высказали, я бы и Ваше мнение процитировал.  Но Вы же молчали, почему-то.

Ещё раньше я сказал, что классическая тепловая машина в космосе - вообще тупиковый путь. Система охлаждения в космосе при классическом подходе сложнее и ненадежнее всех других систем.
Цитата: streezh от 31.05.2020 08:12:51А картинка показывает, что прав был я, а не PPL и Vick. Это первое. 
2. Слово "скачком" я специально закавычил, потому что там нет, конечно же, никаких ударных процессов. Но Vick считал, что после "экватора"  скорость в "трубе" (в зазоре) будет нарастать достигнув максимума на входе в выходную горловину. 

И в этом он абсолютно прав. Вы же говорили, что скорость будет постоянной.
Цитата: streezh от 31.05.2020 08:12:513. Если бы зазор был другой, там всё ровно было бы обтекание шара, но при определённом зазоре, в реальности, можно было бы порвать шар уже на входе.

Без комментариев. В споры тупоконечников и остроконечников вмешиваться не хочу.
Мужа кровей и льстива гнушается Господь!
  • +0.00 / 2
caSmith
 
Слушатель
Карма: -34.22
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 2,140
Читатели: 0
Цитата: streezh от 31.05.2020 09:14:47
.... 
И Вы неужели думаете, что никто не знает, что происходит при обтекании тел газом? Естественно газ будет тормозиться. Но главное, что при обтекании не будет никакого ускорения газа, о чем нам рассказывал Vick. После экватора нет никакого ускорения, смотрите картинку. Газ ускоряется в горловине. 


мы на разные картинки смотрим! На той, что перед моими глазами, газ в северном тропике темносиний, потом в субтропике начинает бледнеть, в средних широтах голубеет, приходя к северному полярному кругу зеленожелтым и краснеет перед входом. Это и есть ускорение потока вследствие сужения поперечного сечения.
Но вы можете снова сказать, что правы именно вы и "не остановится".Улыбающийся
Мужа кровей и льстива гнушается Господь!
  • +0.00 / 2
Сейчас на ветке: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1