1. >
  2. Форум >
  3. Научно-технический раздел

IT в России и мире в реалиях мирового кризиса

trelop
 
Россия
Нижний Новгород
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 28.01.2010
Сообщений: 216
Читатели: 0
Ну да если бы американцы не профакали, как Укры продали свой космос Китайцам вместе со специалистами - то и продолжали бы этот анекдот рассказывать.

Да и достижением повторение успехов США и СССР 60 летней давности - считать конечно можно - но то такое, на технологическое лидерство по-прежнему не тянет.

А самое главное - серийность космических ракет и их "долговечность" - слабо пересекаются с потребностями микроэлектронной промышленности. Мы в целом гораздо успешнее тех же китайцев в аэрокосмосе - но на производство микросхем - это влияет чуть менее чем никак.


Да и с реальной экономикой китайских пусков - картина пока не совсем ясна.
В микроэлектронике проблема в том, что технологический цикл только кажется коротким: 2-3 года и новый техпроцесс. В реальности, в разработке на разных стадиях жизненного цикла находятся несколько техпроцессов. И работы по тому, который внедряется сейчас, могли быть начаты и 10 лет назад (с EUV на моей памяти очень долгие были работы, например). И срезать углы очень трудно: технологиями никто не делится, переход одного или нескольких человек ничего не дает. Нужен налаженный процесс разработки техпроцессов, извиняюсь за тавтологию. Простая литография закончилась где-то в районе 90 нм и с каждым разом все становится сложнее и сложнее. Будет интересно посмотреть, как КНР будет решать эту проблему. Для нас это неактуально - нет смысла выбрасывать на ветер огромные ресурсы, не имея соответствующего рынка. Есть подозрение, что и рынок КНР тоже маловат и не окупит расходы.
+1.00 / 15
Скрыто
Vick
 
Слушатель
Карма: +58.96
Регистрация: 05.08.2016
Сообщений: 14,080
Читатели: 3
Скрытый текст


Да и достижением повторение успехов США и СССР 60 летней давности - считать конечно можно - но то такое, на технологическое лидерство по-прежнему не тянет.


Скрытый текст
Ни СССР, ни США на обратную сторону Луны луноход не высаживали. А чтобы он там фунциклировал, китайцам предварительно пришлось ещё спутник-ретранслятор подвесить в точку Лагранжа (иначе связи – юк). Лидерство не лидерство, а этого до них никто не делал.
Отредактировано: Vick - 31 мая 2021 00:54:28
+1.53 / 19
Скрыто
grizzly
 
СССР
56 лет
Слушатель
Карма: +132.94
Регистрация: 25.07.2008
Сообщений: 18,486
Читатели: 10
Так же китайцам абсолютно не помогает тот факт, что американские победители олимпиад имеют характерный разрез глаз и цвет кожи. В подавляющем большинстве случаев - это американцы китайского происхождения и пользы китайцам от них примерно столько же сколько нам от того, что Сергей Брин родом из СССР.
Абсолютно никогда не стоит говорить абсолютно, когда дело касается китайцев, а не таки да в частности Брина.
Навскидку
15 января в аэропорту Нью-Йорка был задержан 53-летний гражданин США Джерри Чунь Шин Ли. На следующий день на сайте американского Минюста появилась будничная запись о том, что натурализованный китаец обвиняется в «незаконном хранении информации, имеющей отношение к национальной обороне», что грозит ему 10 годами тюрьмы.
И еще ...
После шести недель слушаний коллегия присяжных федерального суда США признала инженера Чи Мака, 66-летнего уроженца Китая, получившего американское гражданство, виновным в шпионаже и передаче КНР секретной технической информации, относящейся к развитию новейших военных технологий.
И еще ...
Гражданин США китайского происхождения был арестован по обвинению в шпионаже в интересах КНР, сообщил в понедельник телеканал CBS со ссылкой на Министерство юстиции США.
И надоело уже ...
А ключевая фраза во всех таких случаях - "китайского происхождения"
Человеку китайского происхождения всегда могут намекнуть, что ради благополучия троюродного дядюшки Ляо надо подсуетиться и помочь исторической родине. И чаще всего таки суетятся.
Отредактировано: grizzly - 30 мая 2021 02:41:51
Ceterum censeo Ucrania esse delendam
+1.72 / 32
АС / АУ
Дэн
 
Россия
Ульяновск
39 лет
Слушатель
Карма: +0.05
Регистрация: 05.09.2014
Сообщений: 82
Читатели: 0
В микроэлектронике проблема в том, что технологический цикл только кажется коротким: 2-3 года и новый техпроцесс. В реальности, в разработке на разных стадиях жизненного цикла находятся несколько техпроцессов. И работы по тому, который внедряется сейчас, могли быть начаты и 10 лет назад (с EUV на моей памяти очень долгие были работы, например). И срезать углы очень трудно: технологиями никто не делится, переход одного или нескольких человек ничего не дает. Нужен налаженный процесс разработки техпроцессов, извиняюсь за тавтологию. Простая литография закончилась где-то в районе 90 нм и с каждым разом все становится сложнее и сложнее. Будет интересно посмотреть, как КНР будет решать эту проблему. Для нас это неактуально - нет смысла выбрасывать на ветер огромные ресурсы, не имея соответствующего рынка. Есть подозрение, что и рынок КНР тоже маловат и не окупит расходы.
Да просто они решат проблему. Вернут Тайвань. А в процессе вывезут местные фабрики вместе с технологическими картами. Они даже потом компенсации выплатят хозяевам производств. Мол ракета дура, не в то здание попала. И хрен кто в регионе рыпнится на такое решение проблемы. Китай будет в своем праве. Как мы с Крымом.
И если думаете что амеры впишутся за Тайвань. То три раза ха. Это ядерная война куда впишемся уже мы за Китай. А обычной войной амерам там ничего не светит. Так как при нынешнем соотношении сил невозможно провести десантную операцию на побережье материкового Китая, не потопив весь свой флот. Все же союзники в азиатском регионе у амеров просто на словах союзники. В случае конфликта никто из них не впишется на их стороне. Ну разве что джапов привлекут добровольно принудительно. А так ЮК отпадает. Тут же прилетит от северян. Индия только на словах союзник, но её связывает Пакистан. Остальные же мелочь без армии. Вьетнам разве что. Но он сейчас больше наш союзник чем американский.
Вот и получается что если Китай начнут жестко зажимать с чипами для их электроники, то у него просто не будет выхода, кроме как вернуть Тайвань в родную гавань.
+0.80 / 23
Скрыто
Alex_new
 
Слушатель
Карма: +18.41
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 10,974
Читатели: 4
Да ладно они даже с авиадвигателями до сих пор не разобрались, даже с военными, не говоря уж о гражданских.
А реверс-инжиниринг микросхем закончился примерно на 80286 процессоре. то есть лет 40 назад.
Скрытый текст
Все 100% как Вы написали.
В конкретной области и сейчас.
Вопрос , а что в ней будет через 10 лет?
Вы утверждаете , что ни чего не будет? Или настолько , насколько позволит запад? Или настолько , насколько запад у их разовьет?
Ну так то же самое говорили про СССР!
И хорошо помню, что именно СССР был во многом на догоняющих условиях и ... шел зачастую своим путем.
Просто если они идут таким путем, то могут догнать или не догнать.
А вот если бы не шли- не догнали со 100% гарантией.
По этому на 1 месте воля и желание идти. Когда Вы декларируете отсутствие результата Вы работаете на самоуспокоение и отсутствие необходимости шевелиться и развиваться. Результат при таком подходе 100% гарантирован.
Если же они проявят волю и упорство то и у них результат получиться , только на 1 время очень дорого. Их это не пугает.
Победитель получает все.
В этом суть.
Победитель всегда преодолевает трудности и не ждет...
Как то так...
Ну и если посмотреть в целом .. например про космос, авианосцы и КНР тоже самое писали и говорили 15 лет назад.
Результат уже есть, просто еще не самый лучший в мире.. но есть...
Недооценивать противника , самая не умная стратегия.. но такая привлекательная... работать не надо...
Отредактировано: Alex_new - 30 мая 2021 11:30:01
+1.09 / 18
Скрыто
sssccc
 
Слушатель
Карма: -0.08
Регистрация: 16.11.2012
Сообщений: 4,069
Читатели: 0
Ну да если бы американцы не профакали, как Укры продали свой космос Китайцам вместе со специалистами - то и продолжали бы этот анекдот рассказывать.

Да и достижением повторение успехов США и СССР 60 летней давности - считать конечно можно - но то такое, на технологическое лидерство по-прежнему не тянет.

А самое главное - серийность космических ракет и их "долговечность" - слабо пересекаются с потребностями микроэлектронной промышленности. Мы в целом гораздо успешнее тех же китайцев в аэрокосмосе - но на производство микросхем - это влияет чуть менее чем никак.


Да и с реальной экономикой китайских пусков - картина пока не совсем ясна.
Вообще-то построить китайцам "свой космос" мы в 90-2000-е помогли как бы не побольше всех. Спускаемая капсула у них -это копия нашей, орбитальная станция тоже, наши ракетчики туда в безденежье уезжали на заработки и преподавание в их науч.центрах, плюс воровство у нас же и пр. Укры там далеко не первые помошники были.
пысы. Да и их китайский «Тяньвэнь-1» вроде недавно сел на Марс. Про наш пока ничего не слышно.

Пока ты в теплом танке по Курской Дуге катался - я себе на прод.складе в Ташкенте ноги отморозил...
+1.01 / 20
Скрыто
Уральский рабочий
 
Россия
Екатеринбург
Слушатель
Карма: +0.01
Регистрация: 23.07.2020
Сообщений: 440
Читатели: 0
Выходцев из КНР в США в КНР УВАЖАЮТ и ЦЕНЯТ.
Ну и да... колбасниками не считают... И ПОТОМ ЧАСТО получают назад от этого выхлоп...
Но можно на это закрывать глаза....
Почему закрывать глаза? Китайцы просто другие по менталитету, уехав в другие страны они не льют тонны говна на Родину, как основная масса наших иммигрантов и не доказывают потом бывшим соотечественникам, что тот кто остался те просто лохи, а они вот круто устроились. (не все конечно, но исключения как всегда подтверждают правило)
Некоторые не видят выход, даже если найдут. Другие же просто не ищут. (с)
+2.04 / 32
Скрыто
valery913
 
Россия
Нижний Новгород
Слушатель
Карма: +1.36
Регистрация: 31.08.2009
Сообщений: 4,959
Читатели: 3
Абсолютно никогда не стоит говорить абсолютно, когда дело касается китайцев, а не таки да в частности Брина.
Навскидку
15 января в аэропорту Нью-Йорка был задержан 53-летний гражданин США Джерри Чунь Шин Ли. На следующий день на сайте американского Минюста появилась будничная запись о том, что натурализованный китаец обвиняется в «незаконном хранении информации, имеющей отношение к национальной обороне», что грозит ему 10 годами тюрьмы.
И еще ...
После шести недель слушаний коллегия присяжных федерального суда США признала инженера Чи Мака, 66-летнего уроженца Китая, получившего американское гражданство, виновным в шпионаже и передаче КНР секретной технической информации, относящейся к развитию новейших военных технологий.
И еще ...
Гражданин США китайского происхождения был арестован по обвинению в шпионаже в интересах КНР, сообщил в понедельник телеканал CBS со ссылкой на Министерство юстиции США.
И надоело уже ...
А ключевая фраза во всех таких случаях - "китайского происхождения"
Человеку китайского происхождения всегда могут намекнуть, что ради благополучия троюродного дядюшки Ляо надо подсуетиться и помочь исторической родине. И чаще всего таки суетятся.
Это классика жанра двух разведок - КНР и Израиля, работать через имеющиеся в стране-объекте через диаспоры. Обратите внимание, какой мелкий, ничем не примечательный бизнес у нас в России заняли китайцы....Подмигивающий
+0.16 / 6
АС / АУ
Cheen
 
СССР
Малороссия
Слушатель
Карма: +12.15
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 23,114
Читатели: 5
Да ладно они даже с авиадвигателями до сих пор не разобрались, даже с военными, не говоря уж о гражданских.
А реверс-инжиниринг микросхем закончился примерно на 80286 процессоре. то есть лет 40 назад.

Вы можете скупить все процессоры мира, и даже все скупить и разобрать все фотолитографические печки - к производству микросхем это вас не приблизит ни на йоту.

З.Ы. Еще после ЗТЕ, руководство КПК осознало в полной мере зависимость от западных технологий и жестко поставило задачу на строительство 14нм фабрики. с тех пор уже 3-й год периодически всплывают сообщения что китайцы буквально уже освоили 14 нм и вот-вот начнут массовый выпуск, но воз и ныне там дальше опытных образцов продвинуться и получить нормальный процент выхода годных чипов не получается до сих пор НЯВК.

Поэтому увы, в данном случае - пока что ни старательность, ни массовость - китайцам особо не помогают.
Вы несколько не правы. Ведь если применить эту же логику к РФ, то ...раз не освоили в России массовые 14нм, то и всё...-отстали безнадёжно и навсегда?Плачущий А ведь 14 - это уже не самые передовые нанометры.
И это ещё мы не говорим о остальной периферии (память, оперативка, видеокарты и т.д.). Если они и есть, то по цене дома в деревне. Даже у 90нм процессоров негуманный ценник. У китайцев оно хоть дадено, хоть украдено,но есть и они активно пытаются пилить своё. Поэтому я бы так через губу не рассуждала о их перспективах.
Китайцы учатся пока тот же Боинг теряет имеющиеся компетенции.
+0.77 / 25
АС / АУ
Dobryаk
 
Италия
Лукка
74 года
Практикант
Карма: +444.89
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 32,121
Читатели: 62
Есть и другой аспект у граждан китайского происхождения в США. Они просто не идиоты...
И просто видят, что они всегда будут в США 2 сортом....
А в КНР СВОИМИ! Ими там гордятся....
И если по молодости это не так важно, то ближе к возрасту за 40 .. люди начинают думать и принимать решения...
То о чем Вы пишите из разряда оного.
И таки да.. для этого не нужно вести с ними индивидуальную работу. Она ведется массово и открыто.
Выходцев из КНР в США в КНР УВАЖАЮТ и ЦЕНЯТ.
Ну и да... колбасниками не считают... И ПОТОМ ЧАСТО получают назад от этого выхлоп...
Но можно на это закрывать глаза....

Совсем на днях эта выпускница школы в Шанхае стала директором Отделения ядерной физики и физики частиц Брукхэйвенской национальной лаборатории в США. После бакалавра в Шанхае эта Най-Янь Гао поступила на старшие курсы в Калифорнийский технологический и прошлась по высшему слою американских университетов. Чтобы дважды не вставать, отделением физики частиц американского физического общества с полгода как заведует кореянка.
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
+3.28 / 55
Скрыто
rigel1986
 
Россия
ДВФО
34 года
Слушатель
Карма: +5.06
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 3,421
Читатели: 3
Вы несколько не правы. Ведь если применить эту же логику к РФ, то ...раз не освоили в России массовые 14нм, то и всё...-отстали безнадёжно и навсегда?Плачущий А ведь 14 - это уже не самые передовые нанометры.
И это ещё мы не говорим о остальной периферии (память, оперативка, видеокарты и т.д.). Если они и есть, то по цене дома в деревне. Даже у 90нм процессоров негуманный ценник. У китайцев оно хоть дадено, хоть украдено,но есть и они активно пытаются пилить своё. Поэтому я бы так через губу не рассуждала о их перспективах.
Китайцы учатся пока тот же Боинг теряет имеющиеся компетенции.
Вчерась на флайтрадар24.ком с удивлением обнаружил, что по Китаю уже во всю летают китайские самолеты COMAC. Не припомню (к счастью!), чтоб они падали в каким-то количестве. Двадцатилетний прогресс от производства карманных радиоприемников с фанариком до надежного среднемагистрального самолета - налицо.
Отредактировано: rigel1986 - 30 мая 2021 10:19:04
"...год за годом будут приходить новые поколения. Они вновь подымут знамя своих отцов и дедов и отдадут нам должное сполна. Свое будущее они будут строить на нашем прошлом."
И.В. Сталин
+1.32 / 33
АС / АУ
Советчик
 
Россия
СПб
Слушатель
Карма: +28.83
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 16,564
Читатели: 3
Да просто они решат проблему. Вернут Тайвань. А в процессе вывезут местные фабрики вместе с технологическими картами. Они даже потом компенсации выплатят хозяевам производств. Мол ракета дура, не в то здание попала. И хрен кто в регионе рыпнится на такое решение проблемы. Китай будет в своем праве. Как мы с Крымом.
Открою страшную тайну. Технологические линии для производства микросхем производятся не на Тайване. Поэтому захват Тайваня не приведет не приведет ни к каким положительным последствиям в части производства микросхем для Китая.
И да. Захват и вывоз заводов по производству микросхем с Тайваня в Китай из области ненаучной фантастики.
+0.45 / 13
Скрыто
Советчик
 
Россия
СПб
Слушатель
Карма: +28.83
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 16,564
Читатели: 3
Шапки приберегите, пригодятся зимой. Тридцать лет назад все разговоры о китайском космосе сводились к анекдоту про спутник и десять миллионов надорвавшихся китайцев. А сейчас КНР единственная, у кого есть собственная ДОС.
Китайцы повторили достижение СССР 1971г. с запуском "Салют-1"? Ну чё сказать. Однозначно успех. Потребовалось всего-лишь 60 лет с момента полета Гагарина в космос, чтобы китайцы смогли забросить туда станцию...
Кстати сколько ВСЕГО тайконавтов за это время побывало в космосе и что у китайцев с космической медициной?
+0.60 / 15
Скрыто
Салон62
 
Россия
Воронеж
58 лет
Слушатель
Карма: +2.12
Регистрация: 09.07.2018
Сообщений: 15,100
Читатели: 5
Открою страшную тайну. Технологические линии для производства микросхем производятся не на Тайване. Поэтому захват Тайваня не приведет не приведет ни к каким положительным последствиям в части производства микросхем для Китая.
И да. Захват и вывоз заводов по производству микросхем с Тайваня в Китай из области ненаучной фантастики.
Хороший заход.Улыбающийся Но Вы не правы, именно на "Острове" всё и находится...Смеющийся
Отредактировано: Салон62 - 30 мая 2021 23:15:01
...Никто не видел меня, но мне отчётливо послышался чей-то смех...
"Если не поможет, попробуй съесть куриный копчик", - сказал мой Аку-Аку...
+0.07 / 8
Скрыто
Советчик
 
Россия
СПб
Слушатель
Карма: +28.83
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 16,564
Читатели: 3
Все 100% как Вы написали.
В конкретной области и сейчас.
Вопрос , а что в ней будет через 10 лет?
Вы утверждаете , что ни чего не будет? Или настолько , насколько позволит запад? Или настолько , насколько запад у их разовьет?
Ну так то же самое говорили про СССР!
Ничего не произойдет. Накопленная статистика показывает, что разрыв между Китаем и индустриально развитыми странами НАРАСТАЕТ. И никакое копирование образцов готовой продукции не поможет. Для того чтобы догнать нужно бежать быстрее конкурентов. Вот только для "бега" нужны научные и производственные школы. Которых в Китае НЕТ. И создание которых на Западе было оплачено потребителями на предыдущих этапах развития. А сейчас за обучение производственников потребитель платить не будет - есть более эффективные современные решения. Поэтому максимум возможного для Китая - индустриальный придаток для Запада.
Ну и ещё один не очевидный вывод: утрата технологической школы - это навсегда. Конкуренты восстановить не позволят.
-0.66 / 22
Скрыто
Karnark
 
Слушатель
Карма: -0.85
Регистрация: 20.05.2016
Сообщений: 170
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Кому есть хоть какое дело до Эльбрусов, уже несколько лет смотрят на Утупе ролики Горшенина
Я даже открытые материалы по ISA читал, так кстати и не понял чем Эльбрус принципиально отличается от Qualcomm Hexagon который наштампован сотнями миллионов штук, если вообще не миллиардами.
Но Qualcomm не пытается запихать его в настольный компьютер, потому что понимает что нагрузка там не циклическая, а процессоры типа Эльбруса жёстко заточены на циклическую. Как процессор радара, как это изначально было, Эльбрус наверняка великолепен. Но как настольный он будет жрать память как не в себя из-за обилия NOPов в слотах команды при типичных офисных задачах.
-0.03 / 2
АС / АУ
Салон62
 
Россия
Воронеж
58 лет
Слушатель
Карма: +2.12
Регистрация: 09.07.2018
Сообщений: 15,100
Читатели: 5
Ничего не произойдет. Накопленная статистика показывает, что разрыв между Китаем и индустриально развитыми странами НАРАСТАЕТ.
Расскажите мне про "развитые страны". В чём их "развитие" заключается, интересно почитать...Веселый
...Никто не видел меня, но мне отчётливо послышался чей-то смех...
"Если не поможет, попробуй съесть куриный копчик", - сказал мой Аку-Аку...
+1.71 / 33
Скрыто
Советчик
 
Россия
СПб
Слушатель
Карма: +28.83
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 16,564
Читатели: 3
Вчерась на флайтрадар24.ком с удивлением обнаружил, что по Китаю уже во всю летают китайские самолеты COMAC. Не припомню (к счастью!), чтоб они падали в каким-то количестве. Двадцатилетний прогресс от производства карманных радиоприемников с фанариком до надежного среднемагистрального самолета - налицо.
Не хочу расстраивать, но технологию производства самолетов Китаю передал СССР в виде Ту-16. На этом все и остановилось....
И да. В аналога SSJ-100 китайцы не смогли. Алюминиевые самолеты устарели, а углепластик за пределами китайского понимания.
+0.18 / 17
Скрыто
Андрей  Ка
 
Россия
Новосибирск
51 год
Слушатель
Карма: +1.63
Регистрация: 21.02.2013
Сообщений: 9,216
Читатели: 3
Ничего не произойдет. Накопленная статистика показывает, что разрыв между Китаем и индустриально развитыми странами НАРАСТАЕТ.
с какой стороны?например КНР по производству упаковочных линий сейчас опережает ЕС .именно по технологиям.
+0.64 / 13
АС / АУ
dmitriк62
 
Россия
Москва
59 лет
Слушатель
Карма: +192.31
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 25,389
Читатели: 8
Хороший заход.Улыбающийся Но Вы не правы, именно на острове всё и находится...Смеющийся

Однако же синефобы клевещут, что-де ключевые расходники для тех голландских фабрик на месте не производятся...
Веселый
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
+0.82 / 13
Скрыто
Статистика:
За сутки вы написали в этой ветке: сообщений
Дата последнего сообщения в этой ветке за сутки:
Модераторы:
Slav Rus
Сейчас на ветке:
Всего: 0, Гостей: 0, Пользователей: 0, Мобильных: 0

НОВОСТИ ПАРТНЕРОВ