IT в России и мире в реалиях мирового кризиса

Цитата: DarkRaider от 23.10.2018 13:54:36Видимо тяга к "искаробки" была уже тогда?  Мы как то без проблем обходились ms dos и emm386/qemm. Ну а при чём тут драйвер защищённого режима dos4gw - вообще не понял, это вообще то программный интерфейс для прикладного ПО, который использовался не системой и запускался только вместе с прикладом.

Ну с таким успехом и qemm к системе можно не относить. Тем не менее все это позволяло кодить и отлаживать прогу с оверлеями на кларионе во время фоновой работы какой--нибудь другой [счетной] проги, занимающей всю имеющуюся в системе память. Ну и переключаться на другие проги по мере необходимости, например с диггера на автокад:-)

Цитата: adolfus от 23.10.2018 15:06:52Интерфейсы эти исходят из функциональной организации как в целом, так и в частном.
Даже беглого взгляда на оглавление IEEE 1003.1 (System Application Program Interface) достаточно, чтобы понять задачи ОС – создание и управление процессами, обработка внешних событий и внутренних ошибок, управление памятью, файлами и каталогами, межпроцессным взаимодействием, вводом-выводом, пользователями и прочим.
"Однозадачная ОС" MSDOS обладала минимумом функциональности – работа с файлами и каталогами, загрузка и исполнение одной программы, примитивная работа с памятью, завершение с освобождением памяти и без, плюс примитивная оболочка. При этом взаимодействие с аппаратурой, включая обработку событий и исключительных ситуаций, полностью тащили на себе системная биос и биосы плат расширения – видеокарта, дисковый и прочие контроллеры. Драйверы использовали ДОС только для того, чтобы та их загрузила, поменяла вектора, передала управление и завершила с перераспределением памяти.
А в это время уже были разработаны и вылизаны вытесняющая многозадачность, виртуальная память, виртуализированы устройства ввода-вывода и другие ресурсы, межпроцессные коммуникации и прочее.

Тут, наверное, будет уместным сказать "И чо?"  Вы все правильно написали, конечно. Однако - дос'ы работали. Рулили не слишком сложными станками, например (из того, что я лично видел). Да, не сами, но прикладное ПО под них. Весьма простое, и понятное. А то, что там нету кучи свистоперделок - так оно не для всех задач надо ведь. Сейчас линукс в кофеварке тоже не оттого, что кофе со вкусом POSIX'а более популярен, а токмо потому, что мамонты умеющие в дос редки, а значит дороги.

Цитата: Senya от 23.10.2018 14:04:43Была, была такая приблуда (но убей - не вспомню как точно всё называлось). Позволяла 3-4 раза переключиться с игрушки на текстовый процессор, прежде чем подвисала насмерть.

Случайно не QuaterDeck DesQView?
Я одно время баловался.
Как сейчас помню, лето 91 года, у меня в фоне печатается длиннющий отчет на ChiWriter, а я режусь в какую-то леталку 

Цитата: DarkRaider от 23.10.2018 20:27:20Ну так и не относилось это к системе, никак. Внешняя прикладная прога, менеджер расширенной памяти.

Если Вы запамятовали, то напомню, к msdos 6.22 относилось 3 обязательных файла:
COMMAND.COM, IO.SYS, MSDOS.SYS

Обычно с ними же шли "стандартные" драйвера и пакетники, которые были не обязательны, но обычно нужны в работе.
HIMEM.SYS, SMARTDRV.EXE, config.sys, autoexec.bat

Именно с MSDOS практически не имел дела по озвученным выше причинам, плюс именно из-за их himem и прочих дров, которые не умели грузиться в hma.  
Пользовался IBM PC-DOS'ом и DR-DOS'ом, которые при использовании qemm прикладным 16-битным программам обеспечивали доступ до 736к памяти, перемещая все что можно за границу мегабайта. При этом все без исключения драйвера, включая штатные переключалки раскладок, грузились в hma. Для программ, написанных на втором кларионе, лишние 200 к относительно обычного выделения памяти из-под ms-dos'а позволяли в 99% случаев забыть про оверлеи.

ЦитатаВы не поверите...  Но и сейчас всё работает точно так же просто это зарыто очень глубоко под слоем перделок... К слову сама dos (disk operational system если что)  оперативной памятью никак толком не управляла...  Это было целиком обязанностью программиста, пишущего приклад(ну или сторонних менеджеров).

Возможно в шиндовсах все так, как Вы говорите, хотя я и не удивляюсь – там до сих пор такие дремучие вещи, что касается рввода-вывода, что кажется словно вернулся в начало 90-х. В современных ОС на уровне логических блочных устройств, типа дисков, флешек, сидюков, дивидишек и прочих носителей, нет никаких различий – просто гляньте на эту тему в libc – open, close, read, write, seek. Интерфейс совершенно одинаков, какова бы физическая и/или логическая природа блочных устройств не была – hdd, dvd или флешкарта. Файлы, разделы, физические устройства – все они просто линейноадресуемые массивы байт и ко всем совершенно одинаковый доступ. В нормальной системе, что касается ввода-вывода,  строжайшая иерархия, однообразие и стековая архитектура, а не разножопица, как это имеет место в досе/виндовсе, где чтобы сграбить двд, нужно кикие-то особые программы использовать, вместо обычной программы копирования.

Цитата: adolfus от 24.10.2018 01:46:08В нормальной системе, что касается ввода-вывода,  строжайшая иерархия, однообразие и стековая архитектура, а не разножопица, как это имеет место в досе/виндовсе, где чтобы сграбить двд, нужно кикие-то особые программы использовать, вместо обычной программы копирования.

Вот вы сейчас винду нормальной обозвали Что же до грабления дивиди - это специально сделано, дабы вы задолбались контент трофеить. И только.

Цитата: Senya от 23.10.2018 14:04:43Была, была такая приблуда (но убей - не вспомню как точно всё называлось). Позволяла 3-4 раза переключиться с игрушки на текстовый процессор, прежде чем подвисала насмерть.

Windows версии с 1 по 3, они именно что были приблудами к ms dos реализующими вытесняющую многозадачность.

Цитата: pkdr от 24.10.2018 10:17:54Windows версии с 1 по 3, они именно что были приблудами к ms dos реализующими вытесняющую многозадачность.

В Windows версии с 1 по 3 не было вытесняющей многозадачности 

Цитата: Быдлокодер от 24.10.2018 13:03:11M$ C 6.0. Куда уж нормальнее?
И отладчик был вменяемый, даже 2.
Редактор - да, MC C лочил терминал, а vi - это мазохизм (впорочем, vim недалеко ушел).
Кончилось тем, что я для себя открыл micro emacs - ну тот, что сейчас на kernel.org раздают.

Да, codeview был действительно хорош. Но он был не в составе MS C 6.0, а в составе PWB. Как ide, pwb был каличный, но имел неплохой контекстный справочник, который легко подключался в мультиедиту – лучшей ide под дос.
Но а насчет "нормальнее", так topspeed, на мой вкус, был гораздо лучше. Сам быстро работал и код производил зело быстрый и меньше размером. Я на кларионе тогда на еду халтурил и связка с топспидовским си была более, чем кстати.

Цитата: adolfus от 23.10.2018 15:06:52"Однозадачная ОС" MSDOS обладала минимумом функциональности – работа с файлами и каталогами, загрузка и исполнение одной программы, примитивная работа с памятью, завершение с освобождением памяти и без, плюс примитивная оболочка. При этом взаимодействие с аппаратурой, включая обработку событий и исключительных ситуаций, полностью тащили на себе системная биос и биосы плат расширения – видеокарта, дисковый и прочие контроллеры. Драйверы использовали ДОС только для того, чтобы та их загрузила, поменяла вектора, передала управление и завершила с перераспределением памяти.
А в это время уже были разработаны и вылизаны вытесняющая многозадачность, виртуальная память, виртуализированы устройства ввода-вывода и другие ресурсы, межпроцессные коммуникации и прочее.

Хорошо.
Но, если Вам понадобилось решать всего одну, но очень затратную по ресурсам, задачу. Т.е. задаче нужен максимально возможный объем памяти и всё процессорное время! А вот многозадачнось, ну совсем не нужна. Нет ни нужды, ни желания параллельно делать еще что-то.
Или! Что бы никакие процессы, без Вашего ведома не запускались т.е. максимально достижимый для данного железа реалтайм (по сути, гарантированое и возможно минимальное время реакции на внешние события). Это, что, в рамках называемых "Операционная система" невозможно?  Просто рамки обеспечиваемые этой ОС могут быть по ДОСовски скромными, но обеспечивать минимально достаточный функционал.
Просто пытался в начале 2000-х таки сделать минимальное подобие 32-битного ДОС, встроив в него оболочку в стиле NC/VC.
Гы. Зато работа в нулевом кольце привилегий и полное отсуствие страничного преобразования (т.е. вдвое большая скорость при непоследовательном доступе к данным т,е. при переполнении TLB кеша страниц, т.к. предварительно подгружать дескриптор страницы надо из обычной памяти). Отладчик, встроеный в оболочку... дизассемблирующий на лету.
Минимальная задача - 1 байт
Успел сделать только аналоги Int 10h и Int 13h. Минимальный менеджмент памяти (выделение дескриптора) и примитивный ввод...
Иногда пользую до сих пор, т.к. на ассемблере мне удобней и быстрей, чем на чем либо еще.
Руки опустились когда понадобилась минимальная графическая акселерация. Анализ исходиков OpenSUSE 10.2 по видеосистеме ATI содержал убийственую строку. Драйвер писался по ворованой документации 1998 года! Это в 2006 году. 8 лет! (и даже ту найти в инете оказалось невозможно) Сильно позже, когда IBM купила ATI и открыла документацию (а потом вынуждена была так поступить и NVidia), это уже было никому не интересно.

До сих пор считаю, что основное преступление Microsoft в том, что взяв "открытую систему IBM PC" и подсадив на нее большую часть мира, они превратили ее в закрытую при переходе на 32-битную архитектуру. Т.е. не дали создать 32-битного BIOS как системы ввода-вывода не завязаной на конкретную ОС. Создать драйвер могла только Microsoft

Цитата: Longspig от 24.10.2018 23:29:16Хорошо.
Но, если Вам понадобилось решать всего одну, но очень затратную по ресурсам, задачу. Т.е. задаче нужен максимально возможный объем памяти и всё процессорное время! А вот многозадачнось, ну совсем не нужна. Нет ни нужды, ни желания параллельно делать еще что-то.

Как толко отпадает необходимость в управлении ограниченными ресурсами, типа процессорное время, память, асинхронный ввод-вывод, так сразу же отпадает необходимость в ОС.
Берете какую-нибудь нормальную плиску и грузите туда Ваш алгоритм.

Цитата: adolfus от 24.10.2018 23:43:17Как толко отпадает необходимость в управлении ограниченными ресурсами, типа процессорное время, память, асинхронный ввод-вывод, так сразу же отпадает необходимость в ОС.
Берете какую-нибудь нормальную плиску и грузите туда Ваш алгоритм.

Ага! А цена такого проекта, даже не "одной задачи", а "одного алгоритма"!?
"Мы не Ротшильды!" (с)
Например, понадобилось в одной ситуации - нужен был (незатратно!) захват нестандартного видеосигнала с прогрессивной разверткой.
Есть известный контроллер видеозахвата от Connexant Bt848/878. "Дешево и сердито", но формально "ловит" лишь телевизионный чресстрочный сигнал, бо внутри аппаратная привязка к полукадрам. Ни один существующий драйвер ни Винды, ни Линуксов, нестандартный видеосигнал не захватит. Писать особый драйвер под Винду - врагу не поделаю.
Мне же драйверов вообще никаких не надо было, бо документирован полностью. Управление шло прямо на регистрах. Немного "поругался" на то, что не детектируются "четные/нечетные" полукадры, но в итоге четко стал хватать поток.
Кстати. Microsoft с Connexant были явно "не в дружбе", видимо за отказ от "картельного сговора" по ограничению доступа к документации, т.к. встроеных в Винду драйверов PnP для Connexant небыло (а вот для "прогнувшегося" Philips - были, открытых доков к которому небыло)

Цитата: Longspig от 24.10.2018 23:29:16Хорошо.

Скрытый текст

Но, если Вам понадобилось решать всего одну, но очень затратную по ресурсам, задачу. Т.е. задаче нужен максимально возможный объем памяти и всё процессорное время! А вот многозадачнось, ну совсем не нужна. Нет ни нужды, ни желания параллельно делать еще что-то.
Или! Что бы никакие процессы, без Вашего ведома не запускались т.е. максимально достижимый для данного железа реалтайм (по сути, гарантированое и возможно минимальное время реакции на внешние события). Это, что, в рамках называемых "Операционная система" невозможно?  Просто рамки обеспечиваемые этой ОС могут быть по ДОСовски скромными, но обеспечивать минимально достаточный функционал.
Просто пытался в начале 2000-х таки сделать минимальное подобие 32-битного ДОС, встроив в него оболочку в стиле NC/VC.
Гы. Зато работа в нулевом кольце привилегий и полное отсуствие страничного преобразования (т.е. вдвое большая скорость при непоследовательном доступе к данным т,е. при переполнении TLB кеша страниц, т.к. предварительно подгружать дескриптор страницы надо из обычной памяти). Отладчик, встроеный в оболочку... дизассемблирующий на лету.
Минимальная задача - 1 байт
Успел сделать только аналоги Int 10h и Int 13h. Минимальный менеджмент памяти (выделение дескриптора) и примитивный ввод...
Иногда пользую до сих пор, т.к. на ассемблере мне удобней и быстрей, чем на чем либо еще.
Руки опустились когда понадобилась минимальная графическая акселерация. Анализ исходиков OpenSUSE 10.2 по видеосистеме ATI содержал убийственую строку. Драйвер писался по ворованой документации 1998 года! Это в 2006 году. 8 лет! (и даже ту найти в инете оказалось невозможно) Сильно позже, когда IBM купила ATI и открыла документацию (а потом вынуждена была так поступить и NVidia), это уже было никому не интересно.

До сих пор считаю, что основное преступление Microsoft в том, что взяв "открытую систему IBM PC" и подсадив на нее большую часть мира, они превратили ее в закрытую при переходе на 32-битную архитектуру. Т.е. не дали создать 32-битного BIOS как системы ввода-вывода не завязаной на конкретную ОС. Создать драйвер могла только Microsoft

Ага, а ДДК они тогда для кого выпускали? Драйверы писались "только влет".  С 95-й и НТ все уже было нормально. Надо было, правда, денежку в М$ заносить для хардварных драйверов, так это для железятников проблемой не было.
А вот то, что М$ оставили для себя любимых кучу незадокументированых вкусняшек и надо было или рыть самому, или ждать следующее издание "Недокументированых" - вот это было реальное преступление против девелоперов.

Цитата: Longspig от 25.10.2018 07:30:29Ага! А цена такого проекта, даже не "одной задачи", а "одного алгоритма"!?
"Мы не Ротшильды!" (с)

Если делать на коленке и не платить программистам, то наверное так сойдет, но если делать что-то литерное под пристальным надзором заказчика, то дешевле и быстрее выйдет именно решение на СБИС (при условии, разумеется, что на фабрике есть "парк" соответсвующих компетенций:-))

Цитата
Например, понадобилось в одной ситуации - нужен был (незатратно!) захват нестандартного видеосигнала с прогрессивной разверткой.
Есть известный контроллер видеозахвата от Connexant Bt848/878. "Дешево и сердито", но формально "ловит" лишь телевизионный чресстрочный сигнал, бо внутри аппаратная привязка к полукадрам. Ни один существующий драйвер ни Винды, ни Линуксов, нестандартный видеосигнал не захватит. Писать особый драйвер под Винду - врагу не поделаю.

В 1998-1999 на этом кристалле в составе платы тв-тюнера от авермедии систему делал по мониторингу обстановки и распознаванию. Авермедия, как сейчас помню, стоила 67 баксов – мы купили пару, поскольку нормальные камеры с i-link'ом задержались в пути, а прототип было нужно таки сдавать заказчику.
Систему делали под OS/2, поскольку под ней вообще никаких проблем ни с этим кристаллом, ни с филлипсом, который, собственно, превращал фреймграббер в полноценный телевизор и даже радиоприемник, не было. Мало того, полуосевая видеоподсистема имела развитый api, интергированный с PM и привязки даже к рексу. Но даже если бы аналогичное положение было под виндами или досом, то они бы банально не справились, поскольку одновременно выкатывать картинку с пары камер на дисплей, писать на диск, селектировать объект, фокусироваться на нем, управлять трансфокатором, сведением осей (система была типа стерео) в реальном времени в те времена можно было только либо в OS/2, либо в QNX. Вторая требовала ехать в адвантек, а первая за бакс покупалась на лотке у барыги.

Цитата: skynomad от 24.10.2018 11:51:28В Windows версии с 1 по 3 не было вытесняющей многозадачности

Да, я перепутал кооперативную и вытесняющую, сорри.

Цитата: adolfus от 25.10.2018 09:40:36Авермедия, как сейчас помню, стоила 67 баксов – мы купили пару, поскольку нормальные камеры с i-link'ом задержались в пути, а прототип было нужно таки сдавать заказчику.

Кстати - вещь! Тогда купил его же, примерно за те же деньги и пару "noname" китайцев по 25$. У последних шумы втрое выше. То ли отбраковка, то ли развязки по питанию дурные.

Цитатапод виндами или досом, то они бы банально не справились, поскольку одновременно выкатывать картинку с пары камер на дисплей, писать на диск, селектировать объект, фокусироваться на нем, управлять трансфокатором, сведением осей (система была типа стерео) в реальном времени

Ну, потому и тупик был бы у меня. Задействовать Bus Master для AGP шины для внепроцессорной передачи видеопотока на видеокарту мне не светило никак, по упомянутым причинам. На самой карте нехватало примитивной 2D акселерации типа BitBLT, ну может LineDraw.
Поддержки Файловой Системы небыло (просто не успел хоть FAT32 подключить), потому писал по физическим адресам в предварительно созданые файлы. Хотя ФС планировалась своя (вот она и сейчас бы, ой как не помешала).
Все остальное было бы решаемо.

Подобную, но куда примитивнее, задачу пытались решать на Винде. Надо было по прерыванию с COM порта сделать захват картинки USB камерой. Но с точностью под 0.1 сек. Нич-черта не вышло. Винда по каким-то своим соображениям откликалась +/- лапоть (до полсекунды). Пришлось уходить на Линукс. Там отклик был четкий. Тогда и познакомился с OpenSUSE. Увы, сам не C-шник, потому делал не я. Мое лишь "железки".

Цитата: графит от 25.10.2018 07:35:42А вот то, что М$ оставили для себя любимых кучу незадокументированых вкусняшек и надо было или рыть самому, или ждать следующее издание "Недокументированых" - вот это было реальное преступление против девелоперов.

Вот в этом и тонкость. Те производители железа, кто вступил в картельный сговор, были "допущены к столу инсайда". Остальным - "обрезок ДДК". Потому драйвера для той же OpenSUSE были или проприетарные, или с открытым кодом, но под железо 8-летней давности.
Купив тогда видеокарту ATI, поставить на нее полноценный проприетарный драйвер не смог, т.к. он существовал лишь для предыдущей версии. А под Винду, полный драйвер был. Вот так Microsoft получил преступное преимущество, т.к. "альтернативщики" на Линуксе откатывались на 8 лет назад по видеосистеме или вынуждены были уходить на старые версии операционки.

Знаменитая история с AGP шиной. При разработке, Intel утаила от AMD некие "нюансы" от которых конкурент "провалил" свои разработки. Штрафы по суду Intel уплатила, но конкурент оказался "провален" и профит того стоил...

После блокировки Telegram в России обозначились любопытные процессы. Некоторые эксперты их предсказывали. Не успел Таганский суд вынести решение о запрете сервиса Дурова, как тут же активизировался другой мессенджер - TamTam, продукт российской компании Mail.ru Group.

Собственно, публика по началу прохладно встретила новый проект, но с развитием, новый мессенджер ТамТам стал набирать свою аудиторию. Собственно, вопрос к форумчанам. А какие вы видите альтернативы телеграмму. И по вашему мнению если ли шансы вытеснить с рынка телеграмм, ведь насколько публика убедилась, Дуров может договаривать с кем угодно, даже с ненавистным РКНом.

Цитата: Sakkad от 25.10.2018 21:56:38После блокировки Telegram в России обозначились любопытные процессы. Некоторые эксперты их предсказывали. Не успел Таганский суд вынести решение о запрете сервиса Дурова, как тут же активизировался другой мессенджер - TamTam, продукт российской компании Mail.ru Group.

Собственно, публика по началу прохладно встретила новый проект, но с развитием, новый мессенджер ТамТам стал набирать свою аудиторию. Собственно, вопрос к форумчанам. А какие вы видите альтернативы телеграмму. И по вашему мнению если ли шансы вытеснить с рынка телеграмм, ведь насколько публика убедилась, Дуров может договаривать с кем угодно, даже с ненавистным РКНом.

Цитата: Head790 от 25.10.2018 22:32:32

Скрытый текст

Мессенджер должен быть p2p, а серваки всего-лишь выполнять функции трекера. Функции эти могли бы быть возложены на MTA, одним словом пора обсолетить RFC-5321 и добавлять туда нужное всем.

Цитата: adolfus от 25.10.2018 22:55:49Мессенджер должен быть p2p, а серваки всего-лишь выполнять функции трекера.

Гы. А контент тогда воровать как!?... Вспомнилось бородатое:

Q: - почему существуют бесплатные почтовые сервисы?
A: - а вы читали когда-нибудь чужие письма!...