IT в России и мире в реалиях мирового кризиса

1,267,837 7,775
 

Oleg K.
 
russia
Москва
39 лет
Слушатель
Карма: +14.41
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 1,372
Читатели: 1
Цитата: adolfus от 03.07.2020 11:37:46Правительство России в 2020 году направит на поддержку электронной и радиоэлектронной промышленности 15 млрд рублей, в 2021 году объем средств вырастет почти в 11 раз – до 160 млрд рублей, сообщил замглавы Минпромторга Василий Осьмаков.
«Отдельный большой блок – это электронная и радиоэлектронная промышленность. Фактически в рамках нацплана предполагается начать реализацию крупной программы по созданию промышленной базы и технологического задела в этой отрасли».
Отсюда

В комментариях на источнике полный скепсис.

Лучше пусть примут закон на запрет intel и amd в госструктурах. Иначе так и не будет наших процессоров в массовом сегменте.
  • -0.01 / 3
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,175
Читатели: 3
Цитата: Oleg K. от 04.07.2020 12:05:28Лучше пусть примут закон на запрет intel и amd в госструктурах. Иначе так и не будет наших процессоров в массовом сегменте.

шо и тут тут же заколосятся Эльбрусы по 15 тысяч рублей за штуку... или окажется устарелые процессоры по 150 тысяч рублей за штуку...
  • +0.00 / 0
qurvax
 
lithuania
Вильнюс
Слушатель
Карма: +11.85
Регистрация: 29.03.2017
Сообщений: 2,270
Читатели: 1
Цитата: GrinF от 05.07.2020 10:47:37шо и тут тут же заколосятся Эльбрусы по 15 тысяч рублей за штуку... или окажется устарелые процессоры по 150 тысяч рублей за штуку...

А вот мне кажется очевидным, что и помимо процессоров, есть чего развивать и двигать. А ищо есть софт всякий, который тоже надо. Не совсем понимаю смысл упреков, короче.
Консервированный чужой. Осторожно запах!
  • +0.04 / 2
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,175
Читатели: 3
Цитата: qurvax от 05.07.2020 10:58:57А вот мне кажется очевидным, что и помимо процессоров, есть чего развивать и двигать. А ищо есть софт всякий, который тоже надо. Не совсем понимаю смысл упреков, короче.

я уже лет 15 слышу о необходимости поддержки отчественных процессоров - кто нибудь за 15 лет проищвел - работоспособныей конкурентнооспособный процессор, что бы можно было отгораживатьмя барьерами... про софт... ежели мине память не отшибает то  почти весь софт (и уж офисный точно весь) пишется на языках высоког уровня (где привязка к конкретному процессору не важна... посему про софт от лукавого... а коли надо можно допилять gcc или cdjq rjvgbkznjh d rjywt rjywjd yfgbcfnm
  • +0.03 / 1
Oleg K.
 
russia
Москва
39 лет
Слушатель
Карма: +14.41
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 1,372
Читатели: 1
Цитата: GrinF от 05.07.2020 10:47:37шо и тут тут же заколосятся Эльбрусы по 15 тысяч рублей за штуку... или окажется устарелые процессоры по 150 тысяч рублей за штуку...

Ну у нас не только Эльбрусы есть.
Вот с ПО худо-бедно, но двигаемся же в сторону от базы данных Oracle в сторону PostgreSQL. Быстро не будет, но если постепенно не продвигаться, то ничего и не получим никогда.
А "устарелые процессоры" - это какие именно вы имели ввиду? И почему так дорого?
  • +0.00 / 0
Oleg K.
 
russia
Москва
39 лет
Слушатель
Карма: +14.41
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 1,372
Читатели: 1
Цитата: GrinF от 05.07.2020 20:28:31я уже лет 15 слышу о необходимости поддержки отчественных процессоров - кто нибудь за 15 лет проищвел - работоспособныей конкурентнооспособный процессор, что бы можно было отгораживатьмя барьерами... про софт... ежели мине память не отшибает то  почти весь софт (и уж офисный точно весь) пишется на языках высоког уровня (где привязка к конкретному процессору не важна... посему про софт от лукавого... а коли надо можно допилять gcc или cdjq rjvgbkznjh d rjywt rjywjd yfgbcfnm

Софт не ограничивается "офисным". И оборудование (с системным программным обеспечением) очень важно в том числе и для "облаков".
  • +0.00 / 0
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,175
Читатели: 3
Цитата: Oleg K. от 05.07.2020 23:07:21Софт не ограничивается "офисным". И оборудование (с системным программным обеспечением) очень важно в том числе и для "облаков".

да еше одна мантра - Германа Оскаровича - облака...
  • +0.00 / 0
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,175
Читатели: 3
Цитата: Oleg K. от 05.07.2020 23:05:36Ну у нас не только Эльбрусы есть.
Вот с ПО худо-бедно, но двигаемся же в сторону от базы данных Oracle в сторону PostgreSQL. Быстро не будет, но если постепенно не продвигаться, то ничего и не получим никогда.
А "устарелые процессоры" - это какие именно вы имели ввиду? И почему так дорого?

эльбрусы - которые нам с важным видом подают и каждый раз с десятилетним отставанием...одна сцуко надеждо - закон мура на полупроводниковых транзисторах занакнчивает работать... через 10-15 лет автоматом догоним
  • -0.03 / 1
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.87
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,200
Читатели: 2
Цитата: Oleg K. от 04.07.2020 12:05:28Лучше пусть примут закон на запрет intel и amd в госструктурах. Иначе так и не будет наших процессоров в массовом сегменте.

Вы имеете в виде что -- запрет архитектуры или просто торговой марки?
Может сначала  Макиту, СМТ, и прочий бош у столяров эти самых госструктур запретим?
Отредактировано: adolfus - 06 июл 2020 02:52:18
  • +0.03 / 1
Oleg K.
 
russia
Москва
39 лет
Слушатель
Карма: +14.41
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 1,372
Читатели: 1
Цитата: GrinF от 06.07.2020 00:00:40эльбрусы - которые нам с важным видом подают и каждый раз с десятилетним отставанием...одна сцуко надеждо - закон мура на полупроводниковых транзисторах занакнчивает работать... через 10-15 лет автоматом догоним

Оказывается, у нас в масссегменте 8-ядерные процы были уже в 2005-2010. Нормально так. Говорить - не мешки ворочать, правда?
  • +0.00 / 0
Oleg K.
 
russia
Москва
39 лет
Слушатель
Карма: +14.41
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 1,372
Читатели: 1
Цитата: adolfus от 06.07.2020 02:49:54Вы имеете в виде что -- запрет архитектуры или просто торговой марки?
Может сначала  Макиту, СМТ, и прочий бош у столяров эти самых госструктур запретим?

Я имею ввиду запрет на продукцию конкретных фирм в составе закупаемой техники. И мне не понятно Ваше ерничанье по поводу шуруповертов - есть ли в них "закладки" и станет ли это серьезной проблемой, если вдруг в одночасье они перестанут закручивать болты? А что будет, если вдруг перестанут работать сети передачи данных и ляжет серверная инфраструктура? Это несравнимые по масштабам последствия.
  • +0.03 / 1
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.87
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,200
Читатели: 2
Цитата: Oleg K. от 06.07.2020 09:33:30Я имею ввиду запрет на продукцию конкретных фирм в составе закупаемой техники. И мне не понятно Ваше ерничанье по поводу шуруповертов - есть ли в них "закладки" и станет ли это серьезной проблемой, если вдруг в одночасье они перестанут закручивать болты? А что будет, если вдруг перестанут работать сети передачи данных и ляжет серверная инфраструктура? Это несравнимые по масштабам последствия.

Вы точно уверены, что в сетях передачи данных используется интел и амд?
  • +0.00 / 0
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.87
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,200
Читатели: 2
Цитата: Oleg K. от 06.07.2020 09:33:30Я имею ввиду запрет на продукцию конкретных фирм в составе закупаемой техники.

Атака на аппаратное обеспечение требует одновременного выполнения ряда условий, что очень сложно обеспечить, действуя извне. Любая вычислительная система связана с внешним миром через аппаратные интерфейсы. Достаточно контролировать интерфейсы обмена данными через периметр, чтобы предотвратить неконтолируемое поведение. Что у нас там наружу из шкафа с компами и серваками торчит? Вот это и достаточно контролировать, чтобы закладка, если она есть, не могла принять команду. 
  • +0.00 / 0
Oleg K.
 
russia
Москва
39 лет
Слушатель
Карма: +14.41
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 1,372
Читатели: 1
Цитата: adolfus от 06.07.2020 10:56:24Вы точно уверены, что в сетях передачи данных используется интел и амд?

Слишком толсто.
Цитата: adolfus от 06.07.2020 10:56:24Атака на аппаратное обеспечение требует одновременного выполнения ряда условий, что очень сложно обеспечить, действуя извне. Любая вычислительная система связана с внешним миром через аппаратные интерфейсы. Достаточно контролировать интерфейсы обмена данными через периметр, чтобы предотвратить неконтолируемое поведение. Что у нас там наружу из шкафа с компами и серваками торчит? Вот это и достаточно контролировать, чтобы закладка, если она есть, не могла принять команду.

Касательно "аппаратных уровней" и "контроль над передаваемой информацией" - это вы иранским центрифугам расскажите. Код управления железом в аппаратных контроллерах зашифрован. Микрокод процессоров тоже закрыт.

Ну и насчет "что у нас там наружу торчит" - вы посмотрите на производителей ПО, которое используется в наших облаках. На его сложность и размеры (это к вопросу об "аудите исходного кода"). Способов активации закладок - вагон и маленькая тележка (несмотря на все эти уровни защиты). Придёт "суперсрочное обновление безопасности" и всё - нужная программа уже доставлена и установлена на сервера. Просто надо делать не "мгновенную активацию", а "инкубационный период в пару месяцев".

Тут вон "люди с улицы" нашли дыру в безопасности программы управления инфраструктурой облака (Когда дело не только в уязвимости в Kubernetes…). Что уж говорить об авторах самой программы. А вы рассуждаете о том, что "там фаерволл стоит и враг не пройдёт"...
  • +0.01 / 1
qurvax
 
lithuania
Вильнюс
Слушатель
Карма: +11.85
Регистрация: 29.03.2017
Сообщений: 2,270
Читатели: 1
Цитата: GrinF от 05.07.2020 20:28:31я уже лет 15 слышу о необходимости поддержки отчественных процессоров - кто нибудь за 15 лет проищвел - работоспособныей конкурентнооспособный процессор, что бы можно было отгораживатьмя барьерами... про софт... ежели мине память не отшибает то  почти весь софт (и уж офисный точно весь) пишется на языках высоког уровня (где привязка к конкретному процессору не важна... посему про софт от лукавого... а коли надо можно допилять gcc или cdjq rjvgbkznjh d rjywt rjywjd yfgbcfnm

Ну тащемта с е2к и софтом вы сильно мимо. Как пишут в сети, он "устарелый" в режиме трансляции инструкций х86. А в нативном очень  даже крутиться. Брешут, поди?
Консервированный чужой. Осторожно запах!
  • +0.03 / 1
small__virus
 
russia
Сочи
Слушатель
Карма: +24.97
Регистрация: 04.04.2013
Сообщений: 1,926
Читатели: 3
Цитата: Oleg K. от 04.07.2020 12:05:28Лучше пусть примут закон на запрет intel и amd в госструктурах. Иначе так и не будет наших процессоров в массовом сегменте.

И что в замен? АРМ?
Могу так же напомнить, что полным циклом мы обладаем только 90 нм. Можем заказать 28 нм, у других. Всевозможные лоу-енд решения интела (всякие j1800-1900 и т.д.) идут от 22 нм и меньше. Доступа к которому у нас нет.
Вопрос. Что ставить? И на что ставить. И что по софту? Ну хрен с ним, линуксовое будет, а что с платами и чипами? На что менять?
Да и не стоит забывать о такой мелочи, как память. Ее тоже могут... того....
Дискогрыз полиморфный обыкновенный, редчайшей породы гад, падла зеленая...
  • +0.00 / 0
Oleg K.
 
russia
Москва
39 лет
Слушатель
Карма: +14.41
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 1,372
Читатели: 1
Цитата: small__virus от 06.07.2020 13:14:09И что в замен? АРМ?
Могу так же напомнить, что полным циклом мы обладаем только 90 нм. Можем заказать 28 нм, у других. Всевозможные лоу-енд решения интела (всякие j1800-1900 и т.д.) идут от 22 нм и меньше. Доступа к которому у нас нет.
Вопрос. Что ставить? И на что ставить. И что по софту? Ну хрен с ним, линуксовое будет, а что с платами и чипами? На что менять?
Да и не стоит забывать о такой мелочи, как память. Ее тоже могут... того....

АРМ - это не процессор.
Для офисных задач 90нм хватит. Оперативная память, диски, периферия - здесь у нас нет вариантов пока никаких. А по процессорам - есть.
  • +0.00 / 0
gvf
 
51 год
Слушатель
Карма: +13.20
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,474
Читатели: 12
Цитата: Oleg K. от 04.07.2020 12:05:28. Иначе так и не будет наших процессоров в массовом сегменте.

Не могли бы Вы аргументированно, по пунктам, изложить для чего нужны процы российского произ-ва в массовом сегменте.
  • +0.03 / 1
Oleg K.
 
russia
Москва
39 лет
Слушатель
Карма: +14.41
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 1,372
Читатели: 1
Цитата: gvf от 06.07.2020 14:25:07Не могли бы Вы аргументированно, по пунктам, изложить для чего нужны процы российского произ-ва в массовом сегменте.

Для того, чтобы деньгами масспотребителей оплачивать наш RND, а не чужой. Сейчас на руках у людей сотни тысяч-миллионы устройств. И их периодически обновляют (покупают новые железки). Сейчас все эти деньги уходят не к нам.
А раз уж для военных нужд всё равно нужна своя электроника - почему бы часть из этих расходов не покрыть за счет других секторов экономики.
  • +0.06 / 3
gvf
 
51 год
Слушатель
Карма: +13.20
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,474
Читатели: 12
Цитата: Oleg K. от 06.07.2020 15:11:21Для того, чтобы деньгами масспотребителей оплачивать наш RND, а не чужой.

Ок, перекрыли доступ иностранным производителям.
Собственное прозив-во в таких объемах развернуть не готовы, на это уйдут лимарды и десятилетия.
При этом возникнет жуткий дефицит и контрабанда похлеще "сухого закона".
Производительность в ряде наукоемких отраслей упадет, что вызовет серьезные убытки, а учитывая мультипликатор серьезно просядет ВВП.
Вам придется убедить миллионы людей в том что ваша идея стоит того что теперь их компы будут стоить раз в 10 больше, занимать больше места, любимые программы и игры работать не будут или будут тормозить в эмуляторах и т.д и это ради призрачной надежды "догнать интел".
 

Дополнительный вопрос - ради чего нужно оплачивать рнд, причем срочно, и именно в этой конкретно области в ущерб другим, где мировым лидером уже не станешь, потому что потерю 40-50 лет нельзя восполнить кроме как гениальным прозрением которое не возникает по требованию? 
Отредактировано: gvf - 06 июл 2020 15:47:32
  • +0.03 / 2
Сейчас на ветке: 12, Модераторов: 0, Пользователей: 1, Гостей: 2, Ботов: 9
 
sign