IT в России и мире в реалиях мирового кризиса

1,405,629 8,482
 

Фильтр
TAU
 
Слушатель
Карма: +53.43
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,230
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №1045657
Цитата: НАлЕ от 26.01.2016 11:52:33Все время речь шла о быстродействии БЦВМ, были проблемы с надежностью, со стойкостью,  но никогда не слышал, чтобы были какие-то заморочки насчет "реального времени".

"Есть многое на свете, друг Горацио..." Веселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
TAU
 
Слушатель
Карма: +53.43
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,230
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №1045657
Цитата: dude_from_town от 26.01.2016 11:54:06Именно поэтому там тройное резервирование

Тройное резервирование программ? Веселый
  • +0.00 / 0
  • АУ
TAU
 
Слушатель
Карма: +53.43
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,230
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №1045657
Цитата: НАлЕ от 26.01.2016 12:05:191. Не так уж и дорого оно на фоне стоимости "железа2

Вы отстали от жизни. На порядки дороже "железа" системы управления. По сложности и трудоемкости отработки я писал уже выше.
  • +0.00 / 0
  • АУ
TAU
 
Слушатель
Карма: +53.43
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,230
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №1045657
Цитата: dude_from_town от 26.01.2016 12:19:41Постулировать ПО как заметную часть стоимости комплекса по выводу на орбиту....ну махнули лишку

А Вы думаете, я что - на пустом месте пишу? Привел данные, опубликованные на основе анализа реальных проектов в серьезных изданиях. Если Вам это кажется странным, это - всего лишь Ваши проблемы с познаниями в данной предметной области.
  • +0.00 / 0
  • АУ
TAU
 
Слушатель
Карма: +53.43
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,230
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №1045657
Цитата: НАлЕ от 26.01.2016 12:40:12А ЖРД вполне себе управляется сам (внешние команды на запуск/останов/дросселирование/форсирование и пр. ... не в счет).

Что за бред??? Что значит "сам"? Ах, команды внешние не в счет? Это с какой, простите, стати они не в счет? C подобными подсчетами можно и... в лужу сесть.
  • +0.00 / 0
  • АУ
TAU
 
Слушатель
Карма: +53.43
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,230
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №1045657
Цитата: НАлЕ от 26.01.2016 12:53:06Так в чем проблемы-то?
Летали, летали, теперь приходят какие-то мудаки программеры и говорят, что так летать жить нельзя, нужно какое-то особенное суперпупер "ПО реального времени", но оно очень сложное и дорогое.
Вполне естественный ответ проектанта: А не пошли бы Вы, господа программеры, с Вашим ПО куда-нибудь нахер? Зачем платить больше?

Или всё-таки, есть какие-то  актуальные задачи в части подготовки и проведения пуска, которые только с помощью такого ПО и можно решить?

Да... НАлЕ, летали и летают с программистами. Уже давно. Много лет. БЦВМ на ракетах стоят много лет, сами же написали. БЦВМ без ПО - лишь "груда железа".
Практически никакие задачи в части подготовки и проведения пуска сейчас без ПО не решаются. Стыдно Вам-то не знать, ведь "Зенит" - одна из самых автоматизированных по подготовку к пуску ракет. Да и "Циклон", насколько я знаю - тоже.
  • +0.00 / 0
  • АУ
TAU
 
Слушатель
Карма: +53.43
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,230
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №1045657
Цитата: НАлЕ от 26.01.2016 13:08:12Программа разработана, отработана записана,  выверена и введена в БЦВМ

Кем, НАлЕ, кем? Уж не программистами ли??? Коих якобы по-Вашему, не было, и они вдруг "пришли"?
  • +0.00 / 0
  • АУ
TAU
 
Слушатель
Карма: +53.43
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,230
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №1045657
Цитата: osankin от 26.01.2016 13:16:46А к системе единого времени эти штуки имеют какое-нибудь отношение?

Нда... безграмотность осанкина просто потрясает... Уж википедией воспользовался бы, что ли...
  • +0.00 / 0
  • АУ
TAU
 
Слушатель
Карма: +53.43
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,230
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №1045657
[quote author=[CSP]Wizard link=forum/2-science/153/message/3592452/#msg3592452 date=1453807186]
Ничего сильно особенного в этих системах нет, программа и программа[/quote]
Ничего подобного! Еще какие особенные!!!

"Обычные" программы - 1) вычислительные; 2) последовательные, иными словами - не параллельные; 3) если сработает чуть позже - ну ничего страшного, чуть подождать может нужно понервничать.

В БПО - 1) управляющие; 2) на современном этапе - работает куча процессов под управлением многозадачной ОС, параллельно и с необходимостью правильного согласования; 3) если в программе управления ЖРД опоздать с выдачей команды отключения на секунду, можно "запороть" всю миссию.

Недостаточно?

Отлично, БПО - "критически важное". По сравнению с коммерческим софтом цена ошибки несопоставимо выше. Что обуславливает другой подход к документированию, стандартизации, тщательности проектирования. Самое главное - к тщательности отработки и испытаний.

Если Вы хоть немного разбираетесь в программировании, должны понимать степень сложности отладки параллельного ПО по сравнению с "обычными программами". А если в дело вступает реальное время - все еще сильнее усложняется.
  • +0.00 / 0
  • АУ
TAU
 
Слушатель
Карма: +53.43
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,230
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №1045657
Цитата: caSmith от 28.01.2016 17:27:51с и с++ - это языки высокого уровня. 35-й в значительной мере програмируется на них, но в основном на АДА

Откуда дровишки? Вы про Джовиаль слышали? Основной язык ВВС США был...
  • +0.00 / 0
  • АУ
TAU
 
Слушатель
Карма: +53.43
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,230
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №1045657
Цитата: san76. от 29.01.2016 09:59:15я не вижу смысла в системах реального времени

Давайте уже отделим мух от котлет. Не надо смешивать операционные системы реального времени и системы реального времени вообще! Система реального времени вполне может быть и не программной. Яркий пример - обычный механический секундомер. Или взрыватель с задержкой. Программная система реального времени вполне может и не быть основанной на ОС. 
Так что Вы "не видите смысла" на самом деле в ОС РВ. Для Ваших приложений.
  • +0.01 / 1
  • АУ
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +528.40
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,801
Читатели: 22
Дискуссия: Тред №1045657
Цитата: TAU от 07.02.2016 02:07:54Вы отстали от жизни. На порядки дороже "железа" системы управления. По сложности и трудоемкости отработки я писал уже выше.

Я как-то говорил, что видел  цифры по ценам составляющих затрат на крайние пуски Морского старта. В том числе и цены по которой отпускаются РД 171, СУ  и ПМО (ПЗ).
Не там никаких порядков.
Так что не надо ля-ля ...

Разумеется, речь только в приложении ракетной технике. А именно, напомню: мы говорили о стоимости составляющих (К)РК и у Вас прозвучала фраза:
"Вообще в космическом комплексе самые сложные части - ЖРД и система управления
(особливо программное обеспечение реального времени)".
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.00 / 0
  • АУ
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +528.40
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,801
Читатели: 22
Дискуссия: Тред №1045657
Цитата: TAU от 07.02.2016 02:10:56Что за бред??? Что значит "сам"? Ах, команды внешние не в счет? Это с какой, простите, стати они не в счет? C подобными подсчетами можно и... в лужу сесть.

Вы никогда не слышали об агрегатах автоматики ЖРД (всякие-там РКС, регуляторы соотношения и пр ...)?
А о том, что современные ЖРД зачастую (не всегда имеют собственные процессоры)?
А о том, что кроме СУ, как таковой, есть ещё автономные системы управляющие подготовкой и проведением полета? Например СБН, СУРТ.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.00 / 0
  • АУ
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +528.40
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,801
Читатели: 22
Дискуссия: Тред №1045657
Цитата: TAU от 07.02.2016 02:14:10Кем, НАлЕ, кем? Уж не программистами ли??? Коих якобы по-Вашему, не было, и они вдруг "пришли"?

А где я говорил, что их не было?Непонимающий
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.00 / 0
  • АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +95.86
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 24,954
Читатели: 2
Дискуссия: Тред №1045657
Цитата: TAU от 07.02.2016 02:06:41Тройное резервирование программ? Веселый

C учетом того, сколько было дорогостоящих ошибок в ПО - почему бы и нет?
По три подпрограммы от разных работников на физически разных процессорах и стократно надежная короткая объединяющая программа или вообще кондовая мажоритарная логика...
  • +0.00 / 0
  • АУ
LightElf
 
ussr
Слушатель
Карма: +16.60
Регистрация: 02.09.2010
Сообщений: 2,691
Читатели: 1
Дискуссия: Тред №1045657
Цитата: НАлЕ от 07.02.2016 10:54:24Вы никогда не слышали об агрегатах автоматики ЖРД (всякие-там РКС, регуляторы соотношения и пр ...)?
А о том, что современные ЖРД зачастую (не всегда имеют собственные процессоры)?
А о том, что кроме СУ, как таковой, есть ещё автономные системы управляющие подготовкой и проведением полета? Например СБН, СУРТ.

Насколько вижу, спор вызван просто различием в терминологии. Думаю если договориться об использовании одних терминов - все друг друга сразу поймут.
Если оборудование, управляемое вычислительной системой не допускает остановку в произвольном месте "на подумать", то мы имеем дело с системой реального времени. Реализации могут быть самыми разными, как использующими операционные системы, так и не использующими. Используемые операционные системы могут быть как ОСРВ, так и обычными (в этом случае задачи реального времени реализуются "мимо" ОС). Использование ОСРВ помогает (ускоряет написание, сокращает отладку, улучшает сопровождаемость и т.д.) в решении задач реального времени, позволяя сосредоточиться на логике задачи, оставив своевременность ее выполнения "другому дяде".
  • +0.01 / 1
  • АУ
LightElf
 
ussr
Слушатель
Карма: +16.60
Регистрация: 02.09.2010
Сообщений: 2,691
Читатели: 1
Дискуссия: Тред №1045657
Цитата: НАлЕ от 07.02.2016 20:34:26Спор был вызван другим: соотношением стоимости ЖРД и СУ ракеты (вместе с РБД в комплекте к СУ).Строит глазки
Упоминание же  с придыханием об "ОС реального времени", вызвало законный вопрос насчет того, а как летали ракеты (именно с СУ, построенными на базе  БЦВМ) сорок с лихером лет тому назад ...Улыбающийся

Честно говоря, не знаю как было реализовано ПО в ракетах сорок лет назад. Вполне возможно, что там имелась какая-то ОСРВ. В БЦВМ СУ-17 никакой ОСРВ не было, но там и многозадачности как таковой не было. 
Что до стоимости разработки ОСРВ - так рынок батенька,  не обманешь - не продашь.
  • +0.00 / 0
  • АУ
TAU
 
Слушатель
Карма: +53.43
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,230
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №1045657
Цитата: НАлЕ от 07.02.2016 10:51:14Я как-то говорил, что видел  цифры по ценам составляющих затрат на крайние пуски Морского старта. В том числе и цены по которой отпускаются РД 171, СУ  и ПМО (ПЗ).
Не там никаких порядков.
Так что не надо ля-ля ...

Разумеется, речь только в приложении ракетной технике. А именно, напомню: мы говорили о стоимости составляющих (К)РК и у Вас прозвучала фраза:
"Вообще в космическом комплексе самые сложные части - ЖРД и система управления
(особливо программное обеспечение реального времени)".

Вы сами, извините, "ля-ля".
Видели цены отдельно на аппаратные средства системы управления и ее же программные средства? Не поверю.
Я привел подтвержденную информацию. Могу повторить: 

1. При создании современных аэрокосмических комплексов создание и отработка программного обеспечения часто представляет собой критический путь на сетевом графике работ. Расшифровать, что это значит?

2. В современных системах управления космической техники аппаратная составляющая на порядок дешевле программной.
Могу подписаться под каждым словом, сколько нужно раз.
Отредактировано: TAU - 08 фев 2016 00:34:33
  • +0.00 / 0
  • АУ
TAU
 
Слушатель
Карма: +53.43
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,230
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №1045657
Цитата: LightElf от 07.02.2016 21:04:43Честно говоря, не знаю как было реализовано ПО в ракетах сорок лет назад. Вполне возможно, что там имелась какая-то ОСРВ. В БЦВМ СУ-17 никакой ОСРВ не было, но там и многозадачности как таковой не было. 
Что до стоимости разработки ОСРВ - так рынок батенька,  не обманешь - не продашь.

При чем здесь ОС??? Я не писал про ОС. В любом случае управляющее ПО БЦВМ - программное обеспечение реального времени, есть ОС РВ или нет. 
Впрочем, конечно, отсутствие ОС РВ в некоторых образцах СУ РКН свидетельствует о... некоторой отсталости производителей, что ли.
  • +0.00 / 0
  • АУ
TAU
 
Слушатель
Карма: +53.43
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,230
Читатели: 0
Дискуссия: Тред №1045657
Цитата: Luddit от 07.02.2016 18:18:23По три подпрограммы от разных работников

Применяется на практике в исключительных случаях. Я слышал - при создании ПО посадки MSL.
Поскольку механизмы отказа технических и программных средств принципиально различны (ПО не стареет, не подвержено физическому износу, ошибки вносятся на этапе проектирования), простое дублирование одинаковых программ ничего не даст. "На разных процессорах" - это уже не про ПО, это - про дублирование аппаратуры.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 3