IT в России и мире в реалиях мирового кризиса

Цитата: plazma от 25.09.2018 20:07:02Все программисты ПО делятся на 2 типа:
1. Прогибаются под начальство (обычно слабокомпетентное в технических вопросах) и гонят всякую пургу в режиме хуяк-хуяк и в продакшен.
2. Таки могут аргументированно отстоять свою точку зрения и сделать нормальный код.

И если фирме везёт и появляется руководитель, который способен отличить первых от вторых и кадровой не даёт набирать рукожопов - то и код получается.

А если нет, то берем модный фремворк, плагин, язык и давай накидывать килострочки кода, не понимая, что вообще там происходит.
Особенно "радуют" кодеры на ООП, которые вставляют его куда только могут и hello world раздувается до 100МБайт.

А уж когда человеку говоришь - а давай подумаем, какое будет развитие у продукта через пару лет и заложим в архитектуру необходимые элементы для развития - хочется открыть косметическую клинику по увеличению размера глаз.

Насчет ВСЕ я бы поспорил, но в остальном совершенно согласен. И АС бы убрал.

Годов так с 2000-2005 во многих компаниях началась мода на аутсорсинг - получалось сократить затраты, часто уменьшить сроки - и молодые манагеры, с мозгами, незамутнеными сопровождением проектов длиной в 5-8 лет, здорово поднялись на этой теме, перепрыгнув чуть ли не до СТЕ уровня.

А сейчас, когда численность саппорт стаффа превысила девов в 2-3 раза, начался откат, т.к. один дев стоит дешевле трех саппортеров и при этом нет потерь реноме фирмы, до топ менеджмента стало доходить, что лучше "выращивать" манагеров из девов, чем набирать молодых бестолковых МБА-шников, обещающих "золотые горы" и "ракетные росты продаж".

Все реальные проекты - "длинные", сопровождение по факту перекрывает начальную разработку в разы. Сейчас встретить гринфилд-проект это как найти девственницу в стрип-клубе, поэтому до менеджмента начал активно доходить тот момент, что затраты на тдд и аджайл окупаются в течении первого года внедрения и о развитии продукта надо думать не меньше, чем о изначальном внедрении. 

Цитата: DarkRaider от 24.09.2018 22:11:38Вам видимо сильно в жизни не повезло. Сочувствую.

Чего мне сочувствовать? Я не программист.

Цитата: DarkRaider от 24.09.2018 22:11:38Не секрет - город Москва. Средний уровень 100-150.

зарплата веб-разработчика. Опытным сишникам тысяч 200 платят, начинающим - те же 100-150.

Цитата: DarkRaider от 24.09.2018 22:11:38Это, простите, у Вас может быть. К тому же имелся ввиду поиск решения/гугление/форумление, а не рутинный процесс разработки.

Всё равно, не пойму, что здесь зазорного. 

Цитата: DarkRaider от 24.09.2018 22:11:38Смею заметить, что Вы, очевидно, про нормальную разработку только слышали, так как все альфы и "куча сборок" для проекта с хоть какими то требованиями по надёжности и эффективности, остаются "за закрытыми дверями" и никогда не допускаются вывода в эксплуатацию.

Кто-то говорил обратное? Проекты разные, где-то часты выпуск новых версий никаких угроз не несёт, где-то - выпускают только для исправления критических проблем, но и тестирование там не неделю длится.

Цитата: DarkRaider от 24.09.2018 22:11:38Просто попробуйте себе представить нечто более другое чем "мегасайт для оптовиков" , например контроллер в блоке управления агрегатом - цена "альфа версии" в работе - может оказаться ценой сломанной производственной линии или чьей то жизни.

Я сайты себе и не представлял, это самый простой и беспроблемный случай. В контроллерах(опять же ПО разной сложности может быть) ПО не делают громоздким, и обновление там вообще может не потребоваться ни разу за многие годы эксплуатации(станки с ЧПУ, военная техника или какой-нибудь контроллер лифта). А для прикладного ПО разные способы разработки годятся и требования другие, в том числе с ночными сборками для желающих потестировать и помочь проекту(бесплатно или за лицензию, например), и таких много. Очевидные вещи.

Цитата: plazma от 25.09.2018 20:07:02А если нет, то берем модный фремворк, плагин, язык и давай накидывать килострочки кода, не понимая, что вообще там происходит.
Особенно "радуют" кодеры на ООП, которые вставляют его куда только могут и hello world раздувается до 100МБайт.

Двести метров джаваскрипта
Грузит текста триста байт
Я - элита программистов,
Не какой то раздолбай

Цитата: DarkRaider от 26.09.2018 08:23:40Очень печально, что
Вас, таки, ничему хорошему не научили, даже если Вы сварщик, а не программист.

Они ж не все такие. Да и самообразование никто не отменял.

Цитата: DarkRaider от 26.09.2018 08:23:40Зазорного ничего, если Вы уже на 2й странице потеряли нить своих рассуждений - напомню:

1) на слова о том, что любая нестандартная ситуация выходящая за гуглопоиск вызывает у большинства современных программистов ступор

При разработке софта 90% ситуаций - не стандартные.

Цитата: DarkRaider от 26.09.2018 08:23:402) Вы изволили ответить, что вершина - это коллективный разум, который всегда выдаёт лучший результат, даже в "review" кода, который у Вас без этого разума не происходит

Чем больше критических оценок, тем больше вероятность, что написавший примет знания от более опытных, и будет стремиться к лучшему - от одинакового с командой стиля написания, до совершенствования навыков.

Цитата: DarkRaider от 26.09.2018 08:23:403) после фразы о том, что "коллективный разум" не выдаёт лучших решений, а выдаёт первые несколько рабочих у Вас изволили начаться "непонятки".

Да всё понятно, с вами. Вот взять гипотетическую "уникальную импортозаместительскую ОС" или такой же софт для роутеров/маршрутизаторов, которую мировое сообщество не прощупало, а проводилось только тестирование внутри конторы, я уверен, что если вносились серьёзные изменения в оригинал(если не ограничились перебивкой копирайтов и лицензий), то получилось потенциально дырявое решето, которое . 

Цитатаа выдаёт первые несколько рабочих

вы точно далеки от разработчиков. Цель - не вариантов наплодить, а "родить" оптимальный.

25 СЕНТЯБРЯ 2018
Суперкомпьютер DESMOS на базе коммуникационной сети «Ангара», созданной АО «НИЦЭВТ» (входит в холдинг «Росэлектроника» Госкорпорации Ростех), вошел в рейтинг 50 самых мощных суперкомпьютеров на территории СНГ.


DESMOS – первый и единственный в рейтинге суперкомпьютер, содержащий один из ключевых компонентов высокопроизводительной вычислительной системы – коммуникационную сеть, полностью разработанную в России. Разработчикам удалось добиться производительности суперкомпьютера в 52,24 Терафлопс.


https://rostec.ru/ne…rov-v-sng/

Цитата: пОМиДор от 26.09.2018 09:35:04Да, И фрилансер тоже
Хороший фрилансер делает работу за меньшее время и меньшие деньги, чем супер-пупер крутая контора. Тут только один момент - поддержка. Фрилансер сделал свою работу отлично - ибо его потом не пригласят. А это - именно - еда (а большие конторы за что работаут)

Труд фрилансеров в Европе и США используется компаниями для быстрого "затыкания дыр". Платят им, как правило, не больше, чем постоянным сотрудникам, зато нет нужды платить за них разный социал и пенсии. Срок работы фрилансера обычно 1-3 месяца и работает он уже на готовой инфраструктуре и методологии. Если фриланс не сделает работу хорошо - его не будут больше никуда приглашать. 

Другое дело - квалифицированные контрактники, которые "стоят" фирме заметно дороже постоянных сотрудников, обладают очень высокой квалификацией и нанимаются на 6-12 месяцев минимум. И такой специалист делает работу на "отлично" и за контрактами не бегает - на него всегда есть спрос. Клиенты часто согласны ждать по 2-3 месяца, но получить на пол-года - год спеца, который сделает работу на 110%  но за очень хорошие деньги - 120-150% от "стоимости" штатного сотрудника.

Цитата: пОМиДор от 26.09.2018 09:35:04Указанные Вами подходы годны только для больших компаний и больших проектов с неясным будущим.
Занимался я и этим

Это заметно из ваших постов - есть некоторая нотка разочарования 

Цитата: пОМиДор от 26.09.2018 09:35:04Во первых, В вашем подходе (2 спринта - 1 релиз в месяц) разработчики минимум 4 дня плюют в потолок и получают зряплату - что сказывается на конечной стоимости.

Видно, что в реале вы аджайлом не занимались ни одного дня - как девы могут плевать в потолок при ежедневном скраме? Когда они каждое утро отчитываются по текущей задаче и докладывают план на сегодня всему тиму? Куда смотрит ваш скрам мастер?

При грамотном собственнике проекта нет задач длиннее двух дней, поэтому никто из девов просто не имеет времени плевать в потолок. 

А вот при традиционном ватерфалле работа обычно разбивается на задачи в 5 и более дней и тогда есть время расслабиться.

Цитата: пОМиДор от 26.09.2018 09:35:04Более того. Эти методологии взятые вместе вынуждают писать хреновый код - иначе чем через год заниматься, не поднятием производительности?

Извините, но вы говорите абсолютную чушь. Код, который на 100% покрыт грамотными юнит и энд-то-энд тестами не может быть хреновым.
А для того, что бы он был достаточно эффективным у вас есть код ревью и тесты производительности.

Через год эксплуатации у вас будет длиннющий список пожеланий пользователей или заказчика или как минимум появятся вопросы совместимости с новыми ОС или хардом. Или появится новый проект, тогда сопровождение старых проектов, которые уже "крутятся" на CI сервере будет намного проще и дешевле по сравнению с сопровождением классических подходов.

В фирмах, выпускающих коробочные продукты проекты тянутся годами. В софт-хаусах, которые делают работу на заказ, проекты обычно длинные, включающие последующее развитие и сопровождение или заказчики регулярно подбрасывают новые проекты. В общем, если ваша фирма хорошо делает свою работу - в ней никогда не возникает вопроса чем заниматься через год.

Цитата: пОМиДор от 26.09.2018 09:35:04Если Вы действительно этим занимаетесь - то сами приведете кучу отрицательных примеров этого подхода.

Занимаюсь уже много лет, отрицательных примеров еще не встречал, только положительные. Раз вы видели кучу - приведите примеры сами, а так же покажите, где проблемой стал аджайл, непрерывная интеграция или тдд, а не люди, не желающие по нему работать.

Цитата: пОМиДор от 26.09.2018 09:35:04Во вторых, мелкие и средние компании просто не готовы платить кучу денег за дополнительные сервера для CI, TDD и т.д. и на наём и зарплату для обслуживающего персонала.

Это вы о чем? Девелоперской компании поставить сервак для тестов - это вообще ни о чем. Для начала берете старый комп с линухом, ставите дженкинс или тимсити или травис или бамбу, пишете десяток скриптов и все. Любой грамотный дев сделает это максимум за неделю. Потом постепенно все обрастет нужными тулзами, метриксами и прочим. Затраты меньше, чем зарплата одного дева за месяц. Только не говорите, что в софтверной фирме нет старого компа 

Цитата: пОМиДор от 26.09.2018 09:35:04Как пример, представьте 1С в небольшой конторе. И внедрение.
Типа 1С стоит 100 рублей, но для ее работы и сопровождения нужно еще 3 сервера, 3 редких и дорогих админа, 
Купит кто это продукт при данных условиях?
Поэтому говорю еще раз:  Громкие слова - знаете. А вот как и где их применять - вопрос.

Вот теперь видно, что вы-то как раз и не знаете - где и как применять CI и TDD  Какие 3 сервера? какие 3 админа?
1С - коробочный продукт, пользователь ставит, конфигуряет и потом саппортится у производителя или у тех парней, что ставили и конфигуряли. Если вы делаете добавочный продукт на базе 1С, то вы сделаете, как я написал выше - поднимете один сервак из дешевого компа и будет вам в фирме счастье, потому что регрешен тесты еще никто не отменял, а регрешен баги - самая мерзкая вещь в поддержке проектов, особенно старых, особенно когда есть ротация в коллективе.

К слову я использую аджайл, CI и TDD даже в своих хобби проектах - удобно, прекрасно организует и избавляет от потерь времени.

Цитата: пОМиДор от 26.09.2018 09:35:04З.Ы. Полистайте ветку - узнаете про меня больше.
З.З.Ы. Да, совсем забыл. Должность IT менеджера команды поддержки - пройдённый этап

Ветку листать лень, а то, что вы прошли через менеджера команды поддержки - заметно, т.к. по вашим постам заметен недостаток опыта в разработке, внедрении и авторском сопровождении разработчиком софтверных продуктов (3 уровень саппорта).

Цитата: Head790 от 26.09.2018 10:44:15При разработке софта 90% ситуаций - не стандартные.

Ерунда. Как раз в разработке софта 95% задач - стандартные и повторяющиеся из проекта в проект. Это они для самоучки или студента не стандартные, а для любого дева с опытом в 10 лет - все уже рутина.

Цитата: Head790 от 25.09.2018 20:58:56Чего мне сочувствовать? Я не программист.

Это хорошо видно. Отчего же такая уверенность в рассуждениях о том, как работают программисты?

Цитата: Head790 от 25.09.2018 20:58:56Я сайты себе и не представлял, это самый простой и беспроблемный случай.

Сайт в 5 статических страничек - это простой и беспроблемный случай. А современный торговый портал или сервис - очень серьезный проект.

Цитата: Head790 от 25.09.2018 20:58:56В контроллерах(опять же ПО разной сложности может быть) ПО не делают громоздким, и обновление там вообще может не потребоваться ни разу за многие годы эксплуатации(станки с ЧПУ, военная техника или какой-нибудь контроллер лифта).

Вы сильно отстали от жизни - современные станки с ЧПУ регулярно обновляются. Обычно раз в год приезжает инженер от производителя и обновляет софт. Могут быть обновления по пожеланию заказчика - новые алгоритмы обработки или поддержки нового железа - разные подающие устройства, карусели, измерительные узлы. Некоторые станки вообще включены в Интернет и получают обновление чуть ли не автоматом.

ПО в контроллерах таких станков может быть очень продвинутым и "громоздким" (до 1млн строк кода и больше). Я работал в этой индустрии более 5 лет и хорошо знаю, о чем говорю.

Мой совет - старайтесь говорить о том, что знаете, а не о том, что вам кажется.

Цитата: графит от 26.09.2018 11:46:08Ерунда. Как раз в разработке софта 95% задач - стандартные и повторяющиеся из проекта в проект. Это они для самоучки или студента не стандартные, а для любого дева с опытом в 10 лет - все уже рутина.

Рутина, или то что разраб с ней справляется, не означает, что задача стандартная и повторяющаяся. Это только различных компонентов касается, которые нет смысла писать с нуля самому. Всё остальное пишут сами без оглядки на других. И где в этом случае "стандартность"?

Цитата: графит от 26.09.2018 11:54:49Это хорошо видно. Отчего же такая уверенность в рассуждениях о том, как работают программисты?

Не обязательно быть поваром, чтоб судить о приготовленном блюде. Если вас ничего, кроме своей деятельности не интересует, то вам соболезновать нужно.

Цитата: графит от 26.09.2018 11:54:49Сайт в 5 статических страничек - это простой и беспроблемный случай. А современный торговый портал или сервис - очень серьезный проект.

Сложность и ресурсоёмкость создания большинства сайтов ниже, чем у обычных программ. Движок магазина уже под силу сделать студенту-программисту(их и набирают в качестве подсобных программистов).

Цитата: графит от 26.09.2018 11:54:49Вы сильно отстали от жизни - современные станки с ЧПУ регулярно обновляются. Обычно раз в год приезжает инженер от производителя и обновляет софт. Могут быть обновления по пожеланию заказчика - новые алгоритмы обработки или поддержки нового железа - разные подающие устройства, карусели, измерительные узлы. Некоторые станки вообще включены в Интернет и получают обновление чуть ли не автоматом.

Windows 10 тоже часто обновляется. Эти обновления в основной массе не жизненно важны, и в случае с оборудованием(там от договора зависит, как, сколько и по чём будут обновлять, не всегда руководствуясь чистыми намерениями). 

Цитата: графит от 26.09.2018 11:54:49ПО в контроллерах таких станков может быть очень продвинутым и "громоздким" (до 1млн строк кода и больше). Я работал в этой индустрии более 5 лет и хорошо знаю, о чем говорю.

И откуда известно сколько там строк, если код закрыт, и даже наладчики этого не знают? 

Цитата: графит от 26.09.2018 11:54:49Мой совет - старайтесь говорить о том, что знаете, а не о том, что вам кажется.

Советы себе оставьте.

Цитата: Head790 от 26.09.2018 12:33:51Рутина, или то что разраб с ней справляется, не означает, что задача стандартная и повторяющаяся. Это только различных компонентов касается, которые нет смысла писать с нуля самому. Всё остальное пишут сами без оглядки на других. И где в этом случае "стандартность"?

Вы не программист, поэтому не знаете, что 90% алгоритмов, используемых в программировании, были давным-давно описаны стариком Кнутом. Все, что делает современный образованный девелопер, так это применяет эти базовые алгоритмы в различных сочетаниях и методиках.

Опять-же из-за того, что вы не программист, любой подкованный дев может навешать вам лапши про нестандартность задачи и ее уникальность. И компоненты тут не при чем.

Без оглядки на других пишут только самоучки и дилетанты, бесконечно изобретая велосипеды и тонны говнокода. Грамотные разработчики используют типовые паттерны и алгоритмы - которые очень и очень стандартны, изучены, проверены и повторялись неоднократно. В этом и заключается ценность реального опыта программиста - прежде всего он знает как не нужно делать.

Вариабельность работы может быть только в условиях использования продукта или ограничениях. Если вы работаете с пользовательскими сервисами - вы уже несколько раз реализовали добавление, изменение, сохранение и удаление пользователей. То - же самое с данными - вы уже делали типовой набор CRUD операций для всех данных. Вы уже конструировали типовые запросы в базу для выборки набора данных или статистики. Вы уже использовали типовые методы кеширования данных, типовые методы визуализации данные, у вас уже есть готовые паттерны пользовательских сценариев. Это 90% работы во всех проектах и для девелопера с 10-летним стажем это все давно знакомо.

Ещё один вариант разнообразить очередной проект - использовать новую для команды методику. К примеру если прошлый проект был на жаба+спринг+скрипт+бутстрап, сделать новый на нода+ангулар+редакс. Т.е. от ООП с прототайпингом перейти к ООП с функциональным (реактивным) программированием.

Тут и команде будет интересно и скилзы вырастут. Но даже в этом случае в 90% случаев девы будут использовать алгоритмы, которые уже были неоднократно реализованы. Ну такая вот специфика разработки софта.

Цитата: Head790 от 26.09.2018 12:46:31Не обязательно быть поваром, чтоб судить о приготовленном блюде. Если вас ничего, кроме своей деятельности не интересует, то вам соболезновать нужно.

Вы говорите не о готовом блюде, вы все время пытаетесь говорить о процессе приготовления. А вот тут уже надо быть поваром.

Цитата: Head790 от 26.09.2018 12:46:31Сложность и ресурсоёмкость создания большинства сайтов ниже, чем у обычных программ. Движок магазина уже под силу сделать студенту-программисту(их и набирают в качестве подсобных программистов).

Что такое "большинство сайтов"? Если говорить о самых популярных, вроде мордокниги, инстаграмма, контакте или одноклассниках, то сложность создания таких сервисов просто огромадная.

Примеры косых и кривых магазинов, сделанных студентами - это ни о чем. Чаще всего студенты берут готовые коробочные решения и впаривают заказчику как собственную свою работу. Я с этим сталкивался неоднократно.

Давайте рассматривать примеры качественных он-лайн торговых площадок - и там студентов в команде не будет. А будет квалифицированная команда человек 5-8 с опытом 5+ лет после института.

Цитата: Head790 от 26.09.2018 12:46:31Windows 10 тоже часто обновляется. Эти обновления в основной массе не жизненно важны, и в случае с оборудованием(там от договора зависит, как, сколько и по чём будут обновлять, не всегда руководствуясь чистыми намерениями).

Обновления делаются в случае, когда у пользователей вылезают проблемы. То, что их нет у вас именно сейчас, совсем не значит, что они не вылезут буквально завтра. И тогда станут для вас жизненно важными.

Про договоры не понял - это тут к чему?

Цитата: Head790 от 26.09.2018 12:46:31И откуда известно сколько там строк, если код закрыт, и даже наладчики этого не знают?

Ну я же работал в индустрии по производству ЧПУ достаточно долго, для сотрудников код открыт - как иначе его сопровождать или делать новый софт? Вот и знаю. А наладчики обычно этого не знают - это обычный инженер, он приезжает с флешкой и знает процедуру обновления и наладки станка. Этого достаточно. 

Посылать девов для апдейта это очень дорого, ему надо новые фичи делать, а не в командировках водку трескать.

Цитата: графит от 26.09.2018 13:02:45Вы не программист, поэтому не знаете, что 90% алгоритмов, используемых в программировании, были давным-давно описаны стариком Кнутом. Все, что делает современный образованный девелопер, так это применяет эти базовые алгоритмы в различных сочетаниях и методиках.

Алгоритмов и без него хватает. Вы тоже не программист, т.к. им эта беседа совершенно неинтересна.

Цитата: графит от 26.09.2018 13:02:45Опять-же из-за того, что вы не программист, любой подкованный дев может навешать вам лапши про нестандартность задачи и ее уникальность. И компоненты тут не при чем.

Не навешают, т.к. им этим заниматься ни к чему, а хвастаются в основном дилетанты, т.к. перед коллегами не могут блеснуть знаниями.

Цитата: графит от 26.09.2018 13:02:45Без оглядки на других пишут только самоучки и дилетанты, бесконечно изобретая велосипеды и тонны говнокода. Грамотные разработчики используют типовые паттерны и алгоритмы - которые очень и очень стандартны, изучены, проверены и повторялись неоднократно. В этом и заключается ценность реального опыта программиста - прежде всего он знает как не нужно делать.

Ну конечно, копипаста - верх совершенства. Вы при собеседовании скажите, что будете чужой код использовать и работать постоянно поглядывая в чужой код(интересно, какой, если задача специфическая), и сразу будете посланы, ещё и в приватах засмеют.

Цитата: графит от 26.09.2018 13:02:45Вариабельность работы может быть только в условиях использования продукта или ограничениях. Если вы работаете с пользовательскими сервисами - вы уже несколько раз реализовали добавление, изменение, сохранение и удаление пользователей. То - же самое с данными - вы уже делали типовой набор CRUD операций для всех данных. Вы уже конструировали типовые запросы в базу для выборки набора данных или статистики. Вы уже использовали типовые методы кеширования данных, типовые методы визуализации данные, у вас уже есть готовые паттерны пользовательских сценариев. Это 90% работы во всех проектах и для девелопера с 10-летним стажем это все давно знакомо.

Эти паттерны лишь кирпичики. Про какой-нибудь конвертер медиаданных можно сказать, что там львиная часть кода, не считая интерфейса - чужая(кодеки). Про более сложные программы такого не скажешь. Используют, конечно, сторонние библиотеки, которые за годы практически доведены до совершенства, а остальное всё свое. Иначе бы не платили за копипасту сотни тысяч рублей.

Цитатадевелопера с 10-летним стажем

почему именно 10-летним? Разве что если считать пять институтских лет. Сам знаю сорокалетних программистов-краснодипломников, со старой работы, которые кроме как Дельфи не осилили, и уже несколько лет не могут выпустить финальную версию своего продукта(грубо говоря парсер логов, со своей спецификой, и взаимодействием с оборудованием). 

Цитата: графит от 26.09.2018 13:02:45Ещё один вариант разнообразить очередной проект - использовать новую для команды методику. К примеру если прошлый проект был на жаба+спринг+скрипт+бутстрап, сделать новый на нода+ангулар+редакс. Т.е. от ООП с прототайпингом перейти к ООП с функциональным (реактивным) программированием.

Новшества используют, . Некоторые здесь это называют "хипстерством", не понимая кто они такие и какое отношение их вид имеет к разработке. В гугле, вон, гомосеки работают, и ничего)

Цитата: графит от 26.09.2018 13:02:45Цитата: графит от 26.09.2018 14:02:45
Тут и команде будет интересно и скилзы вырастут. Но даже в этом случае в 90% случаев девы будут использовать алгоритмы, которые уже были неоднократно реализованы. Ну такая вот специфика разработки софта.

Существующие алгоритмы это не залог решения некой определённой задачи.

Цитата: графит от 26.09.2018 13:16:14Вы говорите не о готовом блюде, вы все время пытаетесь говорить о процессе приготовления. А вот тут уже надо быть поваром.

Типы релизов - это поверхность. Про них могу говорить.

Цитата: графит от 26.09.2018 13:16:14Что такое "большинство сайтов"? Если говорить о самых популярных, вроде мордокниги, инстаграмма, контакте или одноклассниках, то сложность создания таких сервисов просто огромадная.

Сложность создания чего именно? То, что видят посетители, шедевром не назовёшь, а о бэкенде никто судить не может, набор костылей там или шедевр.

Цитата: графит от 26.09.2018 13:16:14Примеры косых и кривых магазинов, сделанных студентами - это ни о чем. Чаще всего студенты берут готовые коробочные решения и впаривают заказчику как собственную свою работу. Я с этим сталкивался неоднократно.

Ну конечно. 1-2 студента вполне способны магазин сделать, который будет работать. А готовые любой может использовать, программистом быть не нужно.

Цитата: графит от 26.09.2018 13:16:14Давайте рассматривать примеры качественных он-лайн торговых площадок - и там студентов в команде не будет. А будет квалифицированная команда человек 5-8 с опытом 5+ лет после института.

Вы точно далеки от разработки. Никому не известно, кто там работает. После института сразу не подпускают к сложным задачам, по способностям смотрят. Сам наблюдал.

Цитата: графит от 26.09.2018 13:16:14Обновления делаются в случае, когда у пользователей вылезают проблемы. То, что их нет у вас именно сейчас, совсем не значит, что они не вылезут буквально завтра. И тогда станут для вас жизненно важными.

Цитата: графит от 26.09.2018 13:16:14Про договоры не понял - это тут к чему?

Часто заказывают поддержку по максимуму за некоторый откат, в которую входят обновления по поводу и без повода.

Цитата: графит от 26.09.2018 13:16:14Ну я же работал в индустрии по производству ЧПУ достаточно долго, для сотрудников код открыт - как иначе его сопровождать или делать новый софт? Вот и знаю. А наладчики обычно этого не знают - это обычный инженер, он приезжает с флешкой и знает процедуру обновления и наладки станка. Этого достаточно.

Код станков закрыт, и видеть его посторонним не нужно, всё равно внести изменения не смогут без нарушения гарантии, на что никто не пойдёт. Сименс, например, за это деньги требует(опять же, кривые руки туда никто в здравом уме запускать не станет, ещё и доплачивая за возможность).

Он не участвует в религиозных войнах и не засирает ветку.

Цитата: slavae от 26.09.2018 15:11:21Он не участвует в религиозных войнах и не засирает ветку.

Он вообще не пишет на форумах, только читает 

Цитата: графит от 26.09.2018 15:22:30Он вообще не пишет на форумах, только читает 

У него ещё больше сообщений, чем у всех остальных в этой теме вместе взятых:)

Цитата: Head790 от 26.09.2018 13:57:50Алгоритмов и без него хватает. Вы тоже не программист, т.к. им эта беседа совершенно неинтересна.

У меня первая запись в трудовой - инженер-программист, середина 80-х. С тех пор я из профессии не уходил. Всю жизнь в ИТ разработке.

Цитата: Head790 от 26.09.2018 13:57:50Не навешают, т.к. им этим заниматься ни к чему, а хвастаются в основном дилетанты, т.к. перед коллегами не могут блеснуть знаниями.

Еще как навешивают, если манагер чистый МБА-шник.

Цитата: Head790 от 26.09.2018 13:57:50Ну конечно, копипаста - верх совершенства. Вы при собеседовании скажите, что будете чужой код использовать и работать постоянно поглядывая в чужой код(интересно, какой, если задача специфическая), и сразу будете посланы, ещё и в приватах засмеют.

При чем тут копи-паста?  

Цитата: Head790 от 26.09.2018 13:57:50Эти паттерны лишь кирпичики. Про какой-нибудь конвертер медиаданных можно сказать, что там львиная часть кода, не считая интерфейса - чужая(кодеки). Про более сложные программы такого не скажешь. Используют, конечно, сторонние библиотеки, которые за годы практически доведены до совершенства, а остальное всё свое. Иначе бы не платили за копипасту сотни тысяч рублей.

Паттерны это не кирпичики и не библиотеки, вы вообще не понимаете о чем речь. Покурите хотя бы вики
 

Цитата: Head790 от 26.09.2018 13:57:50почему именно 10-летним? Разве что если считать пять институтских лет. Сам знаю сорокалетних программистов-краснодипломников, со старой работы, которые кроме как Дельфи не осилили, и уже несколько лет не могут выпустить финальную версию своего продукта(грубо говоря парсер логов, со своей спецификой, и взаимодействием с оборудованием).

Потому что за 5 лет после универа или института даже хороший дев сможет только освоить основной рабочий язык и фреймворки на проф уровне, плюс будет неплохо разбираться в одной области, скажем протоколах. Для того, что бы набрать реальный скиллз в нескольких языках и фреймах, и стать универсалом, как оно надо для аджайл, нужно еще лет пять. Все это чисто из опыта. То, что какие-то ленивые персонажи не в состоянии чего-то сделать, не является показателем для всей отрасли.

Я много поработал в Европе и Штатах, и там в серьезных учреждениях, вроде банков и финансовых сервисов, где цена ошибки ну очень велика, большая часть девов в возрасте 40-55, моложе 30 вообще не видно. Требуют опыт от 7+ лет

Цитата: Head790 от 26.09.2018 13:57:50Существующие алгоритмы это не залог решения некой определённой задачи.

Обалдеть... Т.е. каждая конкретная задача требует разработки абсолютно новых алгоритмов?!
Зачем тогда студенты учат Кнута и прочее в институте столько лет?

Цитата: пОМиДор от 26.09.2018 14:58:42Согласен кроме выделенного. Платят - больше. Т.к. как раз сам фрилансер (а не работодатель) платит разный социал и пенсии.

Я не знаю, может в России это так, но обычно в Европе и Штатах фрилы получают меньше, чем на постоянке. Они просто не хотят или не могут работать постоянно.

Цитата: пОМиДор от 26.09.2018 14:58:42Контрактники действительно стоят намного больше постоянных сотрудников. Ведь надо платить не самому контрактнику, а фирме, которая его продает. А там есть владелец, руководитель подразделения, бухгалтер, отдел кадров, уборщица и т.д. И всем надо зарплату дать. В итоге стоимость контрактника составляет 150% и больше "стоимости" штатного сотрудника.
Как результат - аутсорсеры нанимают сотрудников с низкой квалификацией, а то и студентов.
Иначе - не продашь человеко-часы

Еще раз - на западе контрактники получают БОЛЬШЕ чем постоянщики. Если контрактник продается через хедхантера, то последний берет процентов 10 от стоимости контракта и все. Скажем, постоянщик получает 10К в месяц, за работу контрактника платят 17К, откуда контрактнику на руки достается примерно 15К грязными, но уже с выплаченой половиной социала.

Продвинутые контрактники работают через собственную фирму, поэтому неплохо отбивают затраты. Но продвинутые это от 20К в месяц.

Аутсорсеры это совсем другая история.

Цитата: пОМиДор от 26.09.2018 14:58:42Я всегда любил такие совещания.
Пока каждый расскажет, что он делает - можно и покурить, и кофе попить

Ну как сказать, средний тим 5 человек, по 2-3 минуты на каждого - кофе выпьешь, стоя на ногах, и это все. Хороший скрам мастер может еще быстрее провести митинг, примерно минута на человека.

Цитата: пОМиДор от 26.09.2018 14:58:42Юнит и энд-2-енд тетсы - не панацея. 
Всегда и в любой системе найдется пользователь, который умудриться ввести кривые данные.

Если у вас нет верификации пользовательского ввода - вы вообще не можете говорить о готовности системы. Юнит тесты обязаны это все проверить. Так что это как раз может быть панацеей в вашем случае.

Валидаторы ввода это ведь древнейшая тема, если вы этого не делаете - ну это как не мыть руки перед едой, значит надо поработать над культурой проектирования.

Цитата: пОМиДор от 26.09.2018 14:58:42Через год в одном из длиннющих списков пожеланий возникнет одно от высшего руководства заказчика при воплощении которого придется перелопатить половину уже существующего кода.

Ну и что с того? Вы ведь делаете это не бесплатно? Получите хорошую возможность сделать рефакторинг, улучшить архитектуру, использовать новые подходы или фреймворки. Вполне рабочая ситуация.

Цитата: пОМиДор от 26.09.2018 14:58:42Это, кстати, про минусы - как я и говорил - вы сами не знаете что должно быть в конце.

То, что я не знаю, означает лишь то, что заказчик этого не знает. Но так бывает довольно часто.

Цитата: пОМиДор от 26.09.2018 14:58:42А как вы заказчику конечный продукт отправляете?
Если коробочная версия - то понятно.
А если нет? К то ж вас к продутивным серверам подпустит? И, где тогда CI/CD?

Форму передачи определяет заказчик. Если проект это некоторый компонент для уже работающей системы, то к нему идет руководство по использованию и техдокументация, например сделанная на JDoc или аналоге. Руководство включает в себя все инструкции как продукт ставить, как тестировать, как запускать. Персонал заказчика все это делает за пару дней - им, по сути, надо только скрипты запускать и все, они часто в код даже не лезут.

Еще вариант - заказчик использует аудиторскую фирму, которая проводит тестирование и верификацию за небольшие деньги, т.к. у аудитора есть вся инфраструктура. Скажем, аудит проекта в 500К будет стоить примерно 10К, это включает установку софта, прогон всех тестов, верификацию данных, оценку уязвимости, оценку документации. Если нет больших корректировок, весь процесс занимает неделю-две.

После приемки если предусмотрено сопровождение продукта заказчик присылает баг-репорты, обратно получает фиксы. За регрешены в этом случае отвечает исполнитель, т.к. у него точно есть CI сервер. Если у заказчика есть свои ресурсы разработчиков, то они тоже прогоняют тесты перед выводом кода в продакшен. Ну у всех по разному. Но стороннего разработчика к продакшену никто не пускает. 

Цитата: пОМиДор от 26.09.2018 14:58:42Наш разговор напоминает холивар Intel vs AMD.

Я просто пытался сказать, что не существует одной методологии/одного инструмента на все случаи.

Я в холиварах не участвую, мне фиолетово - интел или амд, винда или линух.

Просто те высказывания, с которых начался данный флейм, были очень далеки от той реальности, в которой сейчас находятся ведущие разработчики софта в мире.

На сегодня лучше аджайла ничего не придумали. Эта метода позволяет двигать проекты любой сложности и быстро реагировать на изменения в спецификациях. Плюсом является вовлеченность девелоперов в процесс планирования и принудительное расширение опыта всей команды.

Когда работали по классическому ватерфаллу, у девелоперов появлялась склонность к специализации, что очень плохо для развития и взаимозаменяемости в команде (читай ее надежности). Аджайл в своей природе заставляет девелоперов брать разные задачи из разных областей и их осваивать. Это огромный плюс.

Цитата: пОМиДор от 26.09.2018 14:58:42Аджайл хорош с точки зрения сопровождения/развития проекта (да и то не всех).
Но нужно хорошо подумать, подходит ли он к конкретному проекту.

Он прекрасно подходит к любому проекту, просто надо его хорошо изучить и внедрить. Лучший вариант - погнать народ на хорошие курсы и получить сертификаты. А еще лучше работает вариант, когда в тим на квартал нанимается хороший тренер, который участвует в реальном проекте. Сейчас найти работу девелопером софта на Западе без опыта аджайла и скрама просто нереально.

Но вы, кстати, так и не привели ни одного примера отрицательного использования аджайла 

Цитата: Head790 от 26.09.2018 14:19:59Код станков закрыт, и видеть его посторонним не нужно, всё равно внести изменения не смогут без нарушения гарантии, на что никто не пойдёт. Сименс, например, за это деньги требует(опять же, кривые руки туда никто в здравом уме запускать не станет, ещё и доплачивая за возможность).

При чем тут закрытость кода для посторонних если вы утверждали, что код для станков ЧПУ не обновляется? Он обновляется производителем и не всегда за деньги.