IT в России и мире в реалиях мирового кризиса

Цитата: AndreyK от 27.01.2010 13:55:52
С этим согласен. Простейший входной входной контроль отсечет явный бред и явные попилы, а дальше внутривидовая конкуренция. Вузы реально генерируют вокруг себя производство технологий. Смотрю и по ряду уфимских. А то что мутят татары, так это уже движется к написанаму Вами и тон в такой политике задает сам регион.

Контроль попилы не отсечет как раз (как не отсекает их сейчас в других местах). Сидоров, как я понимаю, именно исходя из этого предлагает давать массово всем - авось дойдет до реальных и жизнеспособных стартапов. Но раздавать именно на местном, локальном уровне, чтобы крупные пиявки не присасывались.

Вы меня извините, но все эти рассуждения - на уровне международного шахматного турнира.
Сходите в жж к ammosov.livejournal.com, он в правительстве Грефа разрабатывал венчурные законы или что-то типа того.
Наверняка он расскажет почему и что работает или не работает.
Но вот эти рассуждения, кому-то что-то давать - это типа футуховских кристаллов.

Цитата: Сидоров от 28.01.2010 09:30:10
Тут у уважаемого Гика про патенты все очень правильно, даже про прибавленную стоимость того "чего не может быть" (c) Л.Филатов - тоже правильно. Про остальное я хотел бы уточнить с товарищем Гиком по его всплытии выше перископной глубины.

Да понимаю я про патенты.
Только если идти тупо по этому пути - проиграем. Нет у нас духа сутяжничества, да изобретя что либо народ часто не замораживаясь патентами, пытается человечество осчастливить. ПМСМ Этого не изменить в обозримом будущем.
Тут надо что решать кардинально, что отсечь всю эту штатовскую патентную хрень. Когда адвокат за патентную защиту хочет иметь половину, ну нахер такой путь.
Тут стоит найти способ аля ВТО, только сначала выйти под благовидным предлогом, а затем входить, входить.
Способ? Возможно, потребовать разбирательства, какие открытия были банально вывезены из страны начиная с года этак 90г., а по сути уворованы и защищены западными патентами. Затем идти не в судебную тяжбу, а отказаться признать американские патенты до решения вопроса на взаимоприемлемых  условиях. Ну это я так фантазирую.

Цитата: Geek
К нашим баранам, то есть инженерам. Во-первых, я совершенно не согласен с аргументом "малой мобильности". Весь 20й век происходила охрененных размеров миграция из деревни в город. Кирилл в соседней ветке, наверное, считает их предателями малой родины, а кто-то экономически активной частью населения. Но факт есть факт. Большая часть населения страны активно мигрировала.

Цитата: Geek
Вы это кириллам объясните

Ключевое слово " наверное ".
Судя по вашим откровениям, вся проблема в отсутствии умных людей, которые способны "заставить директоров не работать себе в карман, а чиновников не брать откаты чтобы наш проект сдвинуть с места"

Цитата: alexey_k
1. Так сделать уже попробовал упомянутый Греф: технопарки. Налоговые льготы, помещения и т.п. По факту не работает. Может быть, mrt789 расскажет почему, если следит за этой темой.

Слежу конечно, вот вам для начала обзор:

http://biztimes.ru/index.php?artid=1424

>Дубна, Санкт-Петербург, Нижний Новгород, Калуга, Черноголовка, Мордовия, Новосибирск и Кемерово – это те города, в которых должно было быть по 1 технопарку к 2010 году. Реально что-то похожее на технопарк есть только в Дубне, и то это очень далеко от задуманного. Как так могло получиться, что правительство не справилось с программой, которая имела все шансы стать национальной?

>Впрочем, разгадать ее можно. Какая-то часть, конечно, может и оказалась в руках нечестных чиновников, но очевидно, что большая была израсходована на дело. Правда, не совсем на то. Что-то пошло на строительство дорог, гостиниц, кладбища (да, на территории одного из технопарков было даже оно!), больших экспоцентров и прочих не совсем связанных с технопарками объектов. При этом масштаб строительства, который выбрали регионы, не совсем соответствовал нуждам технопарков. В некоторых случаях он достигал даже 300 гектар. Хотя изначально планировалось создать каждый технопарк не более 50 га. Почему-то регионы имели на сей счет иное мнение.

Почему провалились? Если вынести за скобки попилинг и откатинг (который в нашей стране уже подразумевается по умолчанию), то провалились они потому, что пытались поставить телегу впереди лошади.  Для того чтобы технопарки заработали нужно иметь уже некое критическое количество хайтек компаний, которые туда ЗАХОТЯТ переехать в самом начале и нужно иметь механизм, через который они смогут получить финансирование. Причем эти компании могут самого разного направления и размера: от уже устоявшихся (чем их можно привлечь?), до двух студентов-собутыльников с гениальной идеей (чем их привлечь?).

Кого собрались заселять на 300 гектар? Кому нужны экспоцентры?

Я еще раз повторю, единственный путь который лично я вижу это:
1. Грамотное использования хайтека (на данном этапе ЧУЖОГО) на благо себе.
2. Производство чего-то (возможно своего, а возможно и чужого).
3. Собственные разработки и, возможно, когда-нибудь, влияние на глобальные тенденции.

Эти пункты не обязательно должны идти строго последовательно, но зависимость между ними именно в таком порядке. Первый пункт дает нам спрос на высокотехнологичную продукцию, второй позволяет какую-то часть этого спроса удовлетворять своими силами, а третий... считайте это главным призом (без первых двух неосуществим, ибо в "глобальном разделении труда" мы будем ничем, даже не "потребителем"). Технопарки без первого пункта у нас могут работать только по принципу Бангалора - целиком на экспорт.

ЗЫ Вот вам еще интересный топик:

http://forum.academ.…2&st=0

>Почему Технопарк в нынешнем виде не имеет смысла?

>Технопарк (впрочем как и сам Академгородок) – построенный по решению «пленума ЦК», образование искусственное, нежизнеспособное в рыночной действительности. Академгородок – детище совка, он мог жить и работать (кстати – довольно успешно) только в условиях централизованного планирования. Есть ли аналогичный опыт за рубежом? Кстати – есть... И кстати – провальный! Японский проект академгородка Цукуба – полностью провалился. Туда не пошли ни фирмы, ни специалисты... Успешно функционирует только выставочный центр, но для этого не нужно было стоить город!
Конгресс не принимал решение о создании Кремниевой долины – хороший климат и дешевая земля сделали своё дело. Подорожала земля и жизнь в Bay Area – появились Кремниевые Холмы (Техас) и Кремниевая Пустыня (Аризона), где земля дешева. Образование таких центров процесс стихийный, рыночный, и выживет наиболее приспособившейся. Сейчас идет процесс (стихийный конечно) создания центра электронике в Айдахо, но скорее всего – этот проект не выживет, велика конкуренция.
Нужно попрощатся с Академгородком, каким мы его помним, ему нет места в нынешней жизни. А уж гальванизация трупа с помощью госинвестиций – это хорошая кормушка для чиновников.
Я еще помню постановление (или вопрос на пленуме ЦК) «Об улучшении качества цветных телевизоров». Сейчас происходит нечто подобное с технопарком. Генералы всегда готовятся к прошедшей войне...

Там же:

>Нельзя. Вообще инновационный бизнес по решению политбюро построить нельзя. По решению политбюро можно только ослабить на него давление и улучшить его шансы на выживание и сравнительно быстрое развитие. Все остальное находится вне сферы влияния правительства и гос-ва (конечно, в значении позитивного влияния, возможностей подавления и удавления у гос-ва с правительством целая туча).

Цитата: Geek
Я что-то сомневаюсь что кириллы нас поддержат если мы им жратву слегка прижмем.

Если еще чуть пиржать по еде, я с голоду сдохну. Понятно пояснил?

Цитата: Сидоров от 28.01.2010 11:50:15
Проблема в отсутствии системы, котрая так уравновешивала бы разные хотелки, чтобы равнодействующая вынуждала каждого делать свое дело. Давит чиновник малый бизнес - надо государству влезть капиталом в этот самый малый бизнес и отвечать за государеву часть майна посадить другого чиновника, который будет бодаться с первым в силу противоречия интересов.

Что за чиновник, и что за м. бизнес? По ЖКХ конторкам, никто из чиновников не давит на них. Кроме того Медведев всей душой за м. бизнес, ограничил чиновников в давлении.

Цитата: Geek
Корейцы не дохнут, и при этом гораздо счастливее россиян. Имел возможность общаться.

Еще раз, я уже как кореец живу, и так же счастлив, но ваши прожекты за счет моей еды не позволят мне дожить до светлого будущего.

Продолжим про технопарки:

http://www.bfm.ru/ne…alena.html

там и комментарии интересные есть:

> Алексей Петрович, 24 марта 2009
>Я видел "Нижегородский технопарк" собственными глазами полтора года назад. Его запрятали подальше от Нижнего - км 200, чтобы никто не видел катастрофический уровень воровства. Едва нашли этот технопарк, помог пьяный деревенский пастух. Выглядит это так: среди заброшенных коровников, груд мусора и гнилых сельских домов, за бетонным забором, стоит два здания, две пустые коробки, по виду - средняя школа + небольшое офисное здание. На "средней школе" висит логотип Интела. Внутри - ничего кроме столов и перегородок. Снаружи не подведена даже обычная брусчатка - одни буераки. В прессе все это преподносится как "наша селиконовая долина" , "под личным патронажем президента". Ложь и срам. А главное - воровство. Ужасно обидно за Державу.

>талкер stalcker@***.ru , 15 апреля 2009
>Так вот кто написал такую программу? по которой собственно на проект ни гроша получить не возвможно! У нас в Новосибирске несмотря на бравурные рапорты чиновников 2-й по счёту технопарк строится в чистом поле, именно так, как захотели строители! При этом деятельнось уже имеющегося (ул. Объединения, 9) в течении 13 лет так и не налажена. Во всяком случае, на территории технопарка можно найти всё, что угодно, кроме новых предприятий, занимающихся разработкой и выпуском высокотехнологичной продукции. Там целый этаж занимает милиция, есть юридическая контора, лавки по продаже окон и дверей, заправке порошка для печаталок, ландшафтному проектированию, продаже кондиционеров, изготовлению кедровых бочек, продаже приборов и комплектующих к ЭВМ, продаже алкоголя (Крепость)

P.S. Так что технопарки "работают плохо" потому что у нас их просто нет...

Цитата: Сидоров

Скажем, покритикуйте мое предложение про "раздачу бабла", а я позащищаюсь. Или я покритикую Ваш взгляд на патенты.

Ваша конечная цель дискуссии - теорию построить или конкретную задачу решить?

Перечитал Гика.
Появились замечания:
1. 30 000 инженеров в одном месте – это или Долина, или город миллионник.
Почему обязательное условие – необходимость инженеров из одного места брать?
Нафига существуют рекрутинговые компании, которые имеют резерв инженеров, разбросанных по всей России и которые способны в 2-4 недели рекрутировать нужных инженеров с гарантией качества. Если Вы считаете, что достойных рекрутинговых контор нет, создавайте свою, Россия Вас не забудет. А пытаться создать Долину в России – мир не выдержит двоих.
2. Почему обязательно надо переделывать правила игры в России для решения проблем с чиновниками и ворующими директорами? Почему не найти бы решение в данных граничных условиях? Опыта не хватает?
3. Предположим кадровый вопрос и проблемы с бюрократией решены, организовано производство, но ваш продукт нах никому не нужен. А не нужен он, потому что нет спроса на него. Какие ваши мысли по этому поводу? Что первично? Спрос или Предложение? И стоит ли маяться решением искусственных проблем, как сказал Сидоров? И можно ли создать/стимулировать спрос в России на продукт хай-тека?

Цитата: Geek
Ну, я уже обьяснял раньше. Давайте пойдем еще раз, слушайте:

Ваши объяснения даже в кэше гугля не найти.

Цитата
Наша же задача не создать какую-то железку, а придумать нечто новое, что еще никто не делал и потом впаривать это по всему миру на славу отечеству. Засада же в том, что новые идеи сами по себе не рождаются. … По-культурному это называется "обмен опытом".

Я к чему это все веду. К тому что чтобы начался вот этот самый "обмен опытом" и генерация новых идей на основе старых нужна критическая масса носителей этих самых идей. Чтобы кирпичик к кирпичику, и кто-то увидел в простых вещах совершенно прорывный продукт.

Я вот если с Сидоровым пойду водку пить, как Вы думаете, о чем мы можем разговаривать? А вы со своим соседом-строителем? Вот то-то. Или у меня затык в проекте больше чем на день, я могу тут же звякнуть одному из своих знакомых и спросить совета. А все мои знакомые здесь это специалисты всех мастей.

Кто бы спорил про критическую массу для генерации новых идей. Но для обмена опытом не обязательно вместе пить или водить детей в сад. Вы правильно заметили достаточно звякнуть или в интернет залезть. Сам при написании диссертации и решении возникающих засад, консультировался со знакомыми и незнакомыми специалистами, вот только жили они преимущественно в других городах. Поэтому вопрос сводится к организации общего пространства обмена опытом для инженеров. Кроме того вопрос впаривания не инженерный, хотя не менее важный.

ЦитатаУпало зерно в терние, и терние выросло, и потырили все бабло чиновники и ни хрена у нас не вышло.
Проблему можно решить либо ударной чисткой сверху - начиная с тех, кто выделял деньги под разворовывание без должного контроля, до последнего строителя который шуруп домой унес. Либо созданием оазисов где не воруют, обнесенных тремя рядами колючей проволоки от дорогих соотечественников с разрухой в головах.
Как такое разруливать без хотя бы локальной диктатуры, я не знаю.

С самого начала это было сплошное тыриние бабла. И как это прикрывали уже не важно, могли на развитие спорта или еще как выделить. Не было реальной задачи у этих технопарков. С другой стороны есть такой проект ПАК ФА. Очень сомневаюсь, что ВСЕ деньги там тырят, конечно попил есть, но в итоге продукт будет завершен. Поэтому России нужны конкретные проекты, и желательно актуальные, т.е. за провал спроситься по полной.

ЦитатаНеудачные продукты создают удачных инженеров, плюс багаж в виде оборудования, инфраструктуры, стандартных модулей (с)АндрейК. Опыт стоит очень больших денег. Инженер с годом опыта сделает пирамиду Хеопса, инженер с 5-ю ужмет эту пирамиду до размеров песочницы, инженер с 20-ю объяснит что эту хрень делать не надо вообще.

Согласен. Только вопрос стоял не про неудачные продукты, а про заведомо неудачные.

Цитата: Сидоров от 29.01.2010 07:09:27Сидоров живет в мире, где разводка платы в Денвере стоит в на 30% дешевле и выполняется в два раза быстрее, чем в Москве, Киеве, Зеленограде, (далее подставите). Не стоит, кстати, недооценивать российские возможности - за очень редким исключением, сложность разводимого одинакова, что для Малайзии-Китая, что для Денвера, что для России.

Ну, если уж, как Вы ранее говорили, Вам охота слегка ...хм-м... когти поточить об оппонентов - давайте слегка развернём данный пункт (насчёт скорости и стоимости)...

Прежде всего, давайте уточним, что Вы понимаете под "разводкой платы"? Если получение лэйаута по готовой схеме - то не совсем понятно, почему это отдаётся на сторону (потому как во первых, вздрючить Specctr'у или Situs - дело недолгое (мягко говоря.. ), а во вторых - у меня есть неслабое подозрение, что критичные/требующие особого винимания при разводке места того, что ваяю я - я знаю лучше, чем контора, в которой я могу макет заказать... ). Если же под этим имеется в виду скоростное изготовление макета/прототипа - то давайте от общих деклараций перейдём к подробностям...

Наглядный пример: в среду в ~12:30 MSK (позавчера днём то бишь) я скинул в одну из двух зеленоградских фирм, с которыми работаю (они примерно эквивалентны, но то, что их - две, и то, что они об этом знают - ...хм-м... несколько дисциплинирует... ), следующий набор герберов:

1) четыре основных макетно-прототипных ДПП (FR4 60mil, 5 класс (6/6mil), "зелёнка"/горячее лужение, шелкуха с одной стороны, разъём под слот с Ni/Au покрытием, зондовый электротест, достаточно много фрезерования (не только контур), и.т.д., и.т.п.), общая площадь заказа - ~ 4 дм². В десять утра сегодня курьер мне их отдал (ессно в Москве, тратить 5 часов в оба конца в Зелик мне почему-то влом.., ), получил свои 4,5 тыр (ориентировочно ~ 150 зелёных уёв) и отвалил. Одну из них уже набили - "полёт нормальный"...

Да, десятислойку с такими же параметрами они согласны сделать за 4-5 дней, и встанет это мне ориентировочно в $200 за подготовку и $45-50 (в зависимости от класса внутренних слоёв) за дм²

2) Немножко высокочастотки (Rogers RO5880 40mil, ДПП 5 класса, остальное аналогично предыдущему заказу, только вместо ножа - две линейки золочёных полуотверстий по краям), общая площадь заказа ~0,4 дм, привезут сегодня вечером за 3 тыр (~100 уёв).

3) Извращённый питальник и чутка прочих ..хм-м.. явлений, для которых критичен теплоотвод (Bergquist T111 (80mil алюминия+препрег из FR4),  ОПП, 4 класс, "зелёнка", шелкуха). Чуть меньше 1 дм², чуть больше 120 уёв (3.7 тыр), приехало вчера в семь вечера.

Дальше... Если и когда мне придёт в голову прогнать первый заказ "малой скоростью", но более крупной серией, то эта же фирма его в Нижнем берётся его соорудить за три недели и $4,5 за дм², а в Китае - за 5 недель и (сильно поторговавшись) - в районе $2-2,5. Ессно, без подготовки (я её уже оплатил для макета... ).

Ежели не сложно - озвучьте, во что бы папаше Дорсету такой трюк в Денвере обошёлся?

Да, если я согласен отказаться от "зелёнки", то ДПП 5 класса сложности мне согласны изготовить за 6 часов+время на доехать курьеру из Зелика до МСК. Т.е. отпулив гербер изготовителям в начале рабочего дня (часиков так в десять-одиннадцать), я практически со стопроцентной вероятностью поимею результаты их труда у себя в офисе уже к концу того же рабочего дня (часиков так в шесть-семь вечера). Ну, или, соответственно, скинув в виде гербера всё, что наработано за день, придя на работу утром - я скорее всего увижу курьера, приволокшего мне заказанную ...хм-м... материально-техническую базу для последующего развитого техноложества...

Цитата: Geek
Двайте я Вам последний раз отвечу, и мы эту дискуссию свернем.
Понимаете, та информация которая сидит в интернете это брызги от того что есть вокруг.
Понимаете, та информация которая сидит в интернете это брызги от того что есть вокруг. Сейчас у меня есть проблема, хитрый конденсатор, который я не понимаю как он, cцуко, работает. Я на следующей неделе пойду к своему знакомому, у него на работе во-первых есть нужные инструменты, а во-вторых он ключевой сотрудник по этим делам в этой компании. На сухом языке уголовного кодекса это называется промышленный шпионаж. Скажите, пожалуйста, на каком уровне должны быть знакомства чтобы этот знакомый не послал вас куда подальше?
Так что если нет заведомо удачных проектов, надо делать неудачные. Воспринимайте это как плату за обучение. В институте же никто не требует чтобы дипломный проект реально работал? Ну и тут также.

На последний раз отвечаю.

Вся суть проблемы электронного хай-тека в России свелась к подготовке кадров.

То, что готовить инженеров лучше всего в Долине или хотя бы в технопарках – факт.
Ну и то, что технопарк в России организовать Вы не знаете как, несмотря на свой большой опыт – тоже факт.
Посмотрим, как оно может выглядеть:
Вариант 1
Гика приглашают возглавить проект по подготовке инженеров на государственные деньги.
В связи с тем, что конечным продуктом является опыт инженеров, то его очень сложно потрогать, а значит чиновник будет пилить бабло нещадно в этом процессе, ставя саму его цель под вопрос при всем старании Гика.
Вариант 2
Гика приглашают возглавить проект по подготовке инженеров на деньги мецената Сидорова.
Безусловно, финансовая дисциплина возрастает. Результат есть. Но побочный продукт подготовки инженеров на рынке не имеет спроса. Появляются рекрутеры из той же  Долины и предлагают опытным инженерам прекратить возиться в песочнице и заняться перспективным делом в правильном месте. Подготовленные кадры валят в свободное плавание. Возникает вопрос – нафига был нужен такой гемор, если можно было этих русских инженеров готовить прямо там же в Долине.
Вариант 3
Гика приглашают возглавить реальный крупный проект в России, под который готовы выделить любые деньги, и который обеспечит создание русской Долины.  Но сформулировать ТЕМУ проекта требуют от самого Гика. И он предлагает то на Марс лететь, то телевизоры делать. Одним словом даже Долина не может помочь ему сгенерировать эту самую ТЕМУ.

Теперь про дипломные проекты.
Современные студенты, с развитием вычислительных технологий, успевают в отличие от прошлого пересчитать курсовые проекты по 8-15 раз, каждый раз прогоняя его через системы моделирования, и в итоге удачный проект по результатам моделирования воплощают в железе, естественно дефекты возникают вновь и студенты составляют отчет по мерам устранения выявленных проблем в железе. Т.е. даже от курсовых требуется реальный результат.

Дипломные же проекты все больше становятся исследовательскими. Студенты выполняют его обычно группами. Кто-то проектирует и изготавливает оборудование, кто-то исследует режимы работы это оборудования и т.д. Здесь конечный результат еще важнее, чем в курсовых.

Так что в России подготовка молодых инженеров идет вполне реально.

Цитата: Сидоров от 29.01.2010 15:17:344-6-слойка средней сложности (контроллер, USB PHY, сетевой или WiFi PHY, может что-нибудь аналоговое) обиходными размерами в 6-8 кв.дюймов (несколько меньше кв.дециметра) обходится с набивкой и тестированием в $300-600 и от недели до двух по времени, разумный заказ пары-тройки прототипов выльется в полторы-две помянутые цены.

Ноябрь-декабрь 2009 (примерно).
Некая мобильная ССД с весьма извращёнными к оной требованиями.
Контроллер ARM Cortex M3 96 МГц, USB 2.0 480 МБит/с, Ether 10/100, 32 аналоговых канала (оптоизоляция, УВХ, аналоговые мультиплексоры, встроенный в контроллер восьмиканальный 12-бит DAC)  питание (dual charger+Li-ion ячейка на 1,8 А*ч и вся необходимая обвязка), основная плата - 90*50, мезонин - 50*50 мм, корпус 50*90*32 мм из ударопрочного ПЭНД. Комплектация и сборка - ихняя (включая доставание отымеловской SAM3U, которая в Москве, увы, пока не на каждом углу валяется), 8 календарных дней, 60 тыр за 10 экземпляров (~ $2000).

По результатам данного сравнения -  предлагаю вместо "в Денвере на 30% дешевле" - считать, что "примерно равно по времени и по крайней мере в Зеленограде - минимум на 30-50% дешевле"...
Так что с производственной базой - уже нормально, а вот с народом, берущим на аутсорс разработку электроники "от наброска/идеи до прототипа/мелкой серии (минус фирмвер)" - пока хужЕЕ. Но недаром в Зелике пасётся туева хуча весьма голодных студентов МИЭТа... Так что - ждём, пока чё-нить вкусное прорастёт (а оно прорастёт, потому как всего-то лет сэм-восэм тому, с тем же изготовлением МПП было ...хм-м, примерно так, как Вы описывали, то бишь перемены - разительные... ).

Доброе время суток.
Блоки питания, это конечно важно.И прочее в плане конкретных решений.Для конкретных заказчиков.
Однако попробуем чуть отодвинуться и глянуть иначе.
По поводу хая нашего тека.
Попробую показать очевидную (не для всех, очевидно)истину,  что действие подразумевает некую цель.Вот Сидоров, имеет мнение, что надо (всё поделить)сделать ТАК..
Кто-то соглашается частично, кто-то возражает, но то что модернизация типа нужна, никто не спорит..
Я проведу простейшую аналогию с велосипедистом,  выбирающем модель байка.Он знает чего  что стоит, какие преимущества и недостатки у каждой модели,он даже умеет неплохо ездить на одном колесе.
Ему нужен новый велосипед,в этом он совершенно уверен.Но,есть один нюанс.Он не задумывается, куда он поедет.То есть по существу, средство транспортное в данном случае есть самоцель.Я хочу. Модернизация ради модернизации.Мы имеем воспроизводящийся процесс, который никуда не ведет.
Гонка за соседом в страхе, что он кудато там приедет, а мы нет. У соседа есть цель,он ездит по субботам послушать хор гомосексуалистов в местом приходе.Но такая цель  явно не коррелирует с необходимостью поиметь новый велосипед.Ради того, чтоб тоже начать по субботам ездить туда же?
Я это к тому, что желающие продолжить известный процесс с модернизацией и оптимизацией,ускорением и совершенствованием того что ЕСТЬ,УЖЕ проиграли будущее  тем, кто в первую очередь думает о целях, даже не имея пока никаких  средств для их  достижения.А если таковых нет вообще,проигралют ВСЕ.
Надо осознать, что не цель подгоняется под  средство,есть молоток-будем стучать. Купим станок-будем точитьА наоборот,есть цель -найдется и средство.
Кстати, как только в классической науке исчезли(перестали ставиться) почти недостижимые на данном уровне развития цели,то что не решается уже известными методами,не достигается известными средствами,вследствии это для неё либо перестаёт существовать,либо обьявляется лженаукой. Всё  в мире связано, однако. Делаем то, что уже умеем,получаем то, что было.И тогда   проблемы приходят извне и почемуто неожиданно,мы ведь  всё делали как всегда..

ЦитатаУтверждения, что "только приезжие спасут" никто здесь не делал. Утверждалось, что России невозможно подготовить столько инженеров, сколько требуется для ее модернизации в сроки, потребные для этой модернизации.

У нас с Гиком есть понимание разницы. И совсем разные предложения - Гик предлагает конкретную идею придумать и раскручивать, или космическую программу на грани развязывания пупка принимать, я - деньги раздавать этим голодным студентам, пасущимся в Зеленограде вместо того, чтобы их на Нью-Васюки разбазаривать.

Я предложил - не нужно определять, что кому делать, нужно просто отбирать лучшие из предложенных идей, и уж если финансировать - то деньги вкладывать по полной программе, на несколько лет (3-5). Вода дырочку найдет. Кто-то запарит мозги на соседнем производстве каким-нибудь хитрым измерителем, который у него в конце-концов купят, а потом удивятся, как много он рабочего времени сэкономил, кто-то еще что-нибудь подобное придумает. Просто изобретатель должен иметь средства, чтобы творить. Суть всего инжиниринга - экономия человеческих ресурсов, времени прежде всего. На любом производстве всегда есть место рационализаторству. Столкнуть с места нужно всю эту машину рынка.
Примерно так, на пальцах. Только деньги чем локальнее распределять, тем лучше - чубайисов с академиками нахер подальше от этого держать. И здравый баланс интересов среди решателей - преподаватель ВУЗа - местный бизнесмен и местный слуга отечества. Есть у Вас другие варианты баланса (а именно это ИМХО важно) - предлагайте.
В конце концов и с малого можно попробовать - методом тыка, но ЛОКАЛЬНО, без этих больших нац программ, где деньги разворуют раньше, чем они конечных мест достигнут.
Любые попытки воспроизвести Долину даже в Штатах пока неудачны. Именно поэтому я целью всегда ставлю не продвижение какой-то технологии или решение задачи, а целенаправленное спускание государством денег в трубу на самые разнородные стартапы около крупных университетов. И относительно далеко от крупных городов (скажем, чтобы не в Питере, а чтобы в Питер ехать - на день с работы отпрашиваться). Хороший пример - Долгопрудный как место для физтеха во времена Капицы.

Предложение хорошее. Но кому оно адресовано? Понято, что Сидоров уже делает так, но кого он надеется заставить через форум брать с него пример?

Из личного опыта.
Разработали и собрали (на коленке) прибор, который в машиностроительной промышленности экономит время проверки качества материала. С 2,5 часов до 5 мин. (может тест и в 1,5 мин. уложиться). Появляется новая возможность контроля качества, не параллельно технологическому процессу, а его входным контролем, что позволяет выявить отклонения качества материала до его включения в техпроцесс. Таким образом, есть возможность снижения брака до 5-6 %.
Смогли продать один прибор на местный хоть и крупный завод, все.

Т.е. даже если и есть у местных инженеров продукт его надо еще толкнуть. А рынка нет.
ИМХО будет рынок, и голод быстро сделает из студентов отличных инженеров.

Цитата: Сидоров от 29.01.2010 18:09:07
Да уж, все топчутся вокруг одного - у меня тоже этот самый SAM3U на столе с прошлого года валяется, только с WiFi

Ну, если быть совсем строгим, то под него пока задач не приносят, а потому как "овёс нонче дорог" совать его любви к искусству для - было бы странно. В результате как минимум три четверти такой ...хм-м... случайной заказухи лепится на старой доброй NXP2364 по три доллара за камень, а Корка именно что валяется, аки вещь в себе...

Цитата: Сидоров от 29.01.2010 18:09:07Скажем так - на ранний прототип это Ваше похоже мало, скорее пилотная серия Заказчику

Ну, он прибежал с выпученными глазами и криками "Даёшь!!!", "Надо вчера!!!" и даже "За ценой не постоим!!!" Вот и нарвался на срочный тариф... По уму конечно такие вещи надо делать не за две недели, на которые мы с ним сговорились, а хотя бы за месячишко (а лучше - полтора-два).

Цитата: Сидоров от 29.01.2010 18:09:07скорее пилотная серия Заказчику, а до того у Вас, поди, другая прикидка была.

Ну, было достаточно много наработок на NXP23**, а заказчику 12-битный АЦП понадобился, вот и пришлось перейти... А насчёт "пилотности" - так на этой серии всё и завершилось (это для килиента исследовательский струмент, которого много не надо, и следующий замес ему понадобится не раньше. чем через пару лет, а до тех пор очередное поколение кристаллов вырастет с гарантией... ).

Цитата: Сидоров от 29.01.2010 18:09:07В общем, не убедил я Вас, Вы меня тоже не убедили. Предлагаю отложить вопрос до того, как у нас возникнет реальная возможномть отхронометрировать какой-нибудь сходный дизайн.

Можно и отложить, а можно признать, что "равно в пределах погрешности" и "деталь не несущая - на прочность не влияет"... В смысле, обеспеченность производственной базой в З-граде по части платошлёпания - выше некой критической, по части выпечки полузаказных вафель от 0,35 и выше - на грани, а всё, что меньше - разнообразный fabless народец либо через Дрезден тащит, либо через всяческий Тайвань (ибо дело небыстрое, и вот уж где-где, а тут неделя - точно не расчёт).
Так что тормозит дальнейший рост что-то другое (или, что гораздо больше на правду похоже - идёт этот самый рост, только слегка медленее, чем всем нам бы хотелось... ).

Цитата: Сидоров от 29.01.2010 18:09:07Улучшениям, конечно, очень рад, собственно, мы тут и пытаемся определить, что мешает, что разумно перенимать и какими строями ходить - присоединяйтесь, пожалуйста - у Вас свежий взгляд а то, что мешает. У нас с Гиком есть понимание разницы. И совсем разные предложения - Гик предлагает конкретную идею придумать и раскручивать, или космическую программу на грани развязывания пупка принимать, я - деньги раздавать этим голодным студентам, пасущимся в Зеленограде вместо того, чтобы их на Нью-Васюки разбазаривать.

Ну, на мой взгляд, и он в чём-то прав, и Вы, но и он, и Вы - ровно так же чего-то не замечаете.

Просто "раздать деньги голодным студентам" (например, всяческими "кредитами на стартап") - это равносильно выбросу минимум 95% этих денег фтопку (по вполне очевидным причинам). Так что ПМСМ надо слегка энтузазизьм поумерить и поступать примерно так... Если такая команда собирается констролить всяческие жопогрейки для ширнармасс м-м-мэнеджеров среднего звена - то ей, как самому что ни на есть малому и среднему бизнесу, сам Бог велел вписаться в соответствующую госпрограмму (которую, правда, активно распинывают уже минимум года три, а те сдвиги, что за этот период на-гора вышли - скажем так, да-алеко не кардинальные ).
Впрочем, в этой области как ни в какой другой надо помнить, что для того, чтобы создать один Мак - нужно два Стива: один - Джобс, с ядрёным реактором в ж... и без какого-л. следа стеснительности и чинопочитания (вспомним как элегантно он ещё в двенадцатилетнем возрасте напряг У. Хьюлетта на экспресс-ликбез... ), и второй - Возняк, которого хлебом не корми - дай Атари впулить дизайн, обгоняющий её технологические возможности лет на десять и превосходящий по ТТХ любую альтернативу минимум втрое...
Так вот, со вторым пунктом в России пока что (тьфу-тьфу-тьфу) всё более-менее в порядке, а вот с первым (т.е. с квалифицированными CEO, имеющими представление об управляемой ими отрасли "изнутри" (с т.з. инженерной реализуемости проекта)) - IMHO херовато. И как с этим бороться - я честно скажу, не в курсах... Но что не деньгами - это точно. И не менее точно - не рекрутингом успешных западников (они, как показывает опыт, российскую специфику воспринимают крайне туго... ).

Если же ребятки желают работать, скажем, на аутсорсе у Перминова - то обеспечить им соответствующие условия IMHO должно всё-таки не гос-во, а заинтересованные лица (то бишь в данном случае - Перминов). А вот как его на это подвигнуть (в смысле, добиться того, чтобы он всяческую ни разу не секретную, но тем не менее нетривиальную мелочёвку отдавал на аутсорс, а не плодил очередной отдел ) - опять-таки не знаю. Но вот в том, что влей в него деньги сейчас (т.е. когда он в том виде, в котором есть) - то на выходе получим а)попиллинг, б) откатинг, в) ИБД, г) о малое от всего вышеперечисленного, собсно и являющееся общественно полезной деятельностью...

Цитата: kirill от 28.01.2010 22:22:15
Кто бы спорил про критическую массу для генерации новых идей. Но для обмена опытом не обязательно вместе пить или водить детей в сад. Вы правильно заметили достаточно звякнуть или в интернет залезть. Сам при написании диссертации и решении возникающих засад, консультировался со знакомыми и незнакомыми специалистами, вот только жили они преимущественно в других городах. Поэтому вопрос сводится к организации общего пространства обмена опытом для инженеров. Кроме того вопрос впаривания не инженерный, хотя не менее важный.

С самого начала это было сплошное тыриние бабла. И как это прикрывали уже не важно, могли на развитие спорта или еще как выделить. Не было реальной задачи у этих технопарков. С другой стороны есть такой проект ПАК ФА. Очень сомневаюсь, что ВСЕ деньги там тырят, конечно попил есть, но в итоге продукт будет завершен. Поэтому России нужны конкретные проекты, и желательно актуальные, т.е. за провал спроситься по полной.

Сидоров прав в чем. Концентрация мозгов может дать совсем неожидаемый результат, тут не просто новые идеи, идеи могут быть совсем другого качества. Вопрос ведь вот в чем, когда Вы по инету общаетесь, проблема должна быть уже сформулирована, и Вы уже понимаете чего хотите. А когда задача неопределенна? Она есть но очень не определенна? К примеру надо достичь 30% эффективности изделия, или технология нужна, нутром это пониаешь, а ее нет и как подойти непонятно. По инету это бесполезно, а в жизни сплошь и рядом.
Вот просто разговоры за жизнь, беседы не о чем и могут помочь. Спецы они же начав с природы, погоды, баб все одно на работу перейдут, и частично взгляд не зашоренный может дать ключ к отгадке. Причин здесь множество, и знание о иных продуктах, и иной подход к проблеме, и отсутствие над головой давящего шефа/заказчика/пользователя (по этой проблеме), отсутствие конкретной ответственности и т.д. и т.п. ( У меня самого, было немного таких случаев, меньше чем пальцев на руке, но были).
Только слово тупое и всем, это конечно гипербола, понятно что тем кто уже чего-то добился, где есть школа и желательно база, как собственная, так и заказчика. Зато вокруг такого центра можно кучковать другие вузы региона, и пусть они в копилку дадут может даже доли процента новаций, но эти доли могут стать преодолением порога и выходом на новое качество.
Крупный Заказчик, желателен и даже обязателен в наших условиях для стимула, чтоб участвующие в процессе студенты видели конкретные дальнейшие перспективы и насущные потребности. Такое очень от попильных настроений мозги промывает, когда есть актуальные тем, есть потребитель их и возможно будущий работодатель.
Как пример, Уфимский авиационный (УГАТУ), у него есть постоянный заказчик УМПО, он же работодатель для множества около вузовских фирм, он же поставщик преподавателей практиков. И к примеру получило УГАТУ государственный грант, и на него кроме мощного вычислителя создало еще действующий макет производства, где студенты могут пройти полный цикл работ по производству авиадвигателей. Притом вокруг ВУЗа  существует давно множество фирмы, многие еще с советских времен и некоторые выросли в научные институты, такие как ИПСН(сверхпластичности металов), другие лидеры в области электрохимии и т.д. Проблем конечно полно, но вектор есть, а локомотивом в данном случае выступает УМПО, и ВУЗ вынужден держать уровень. Хотя если о проблемах то увы их тма.

Словом деньги вбухивать в ВУЗовские центры намного эффективней, чем в ГК. Все же люди связавшие жизнь как с наукой так и преподаванием, помимо собственных амбиций будут пытаться сделать задел на бедующее. Да и есть уже структура как контроля, так и распределения, остаются правила и Заказчик. Но как я написал выше, если он есть то успех будет.
А неудачные это просто опыт. Ну и денег у Вас банально прибавится.

Цитата: Geek
Андрей,

Что там первично, или вторично определяет простой факт. Если даже вы ковыряете самый первичный навоз в земле, но на час работы вы получаете ништяков в 10 раз меньше чем лениво ковырясь в  айБусах, то не лучше ли бы если китайцы с индусами ковырялись в навозе?

Если за час Вашей работы над этим двигателем Вы в замен получите условно 20 часов труда индусов выращивающих чай, то это хайтек. А если вы вообще не будете ничего делать, а китайцы будут делать для индусов двигатели, а вам и те и другие будут половину отстегивать, то это хайтек вдвойне.

По поводу газа и нефти как хайтека, я бы согласился, если бы Газпром качал газ в Иране и Катаре, продавал его немцам и прочим шведам, а на разницу еще бы и россиянам газ поставлял бесплатно. Это был бы хайтек. А если мы как индейцы истребим всю живность в лесу чтобы мех за бусы отдать, это хреновый хайтек. Дети Ваши с внуками что делать будут?

Я же говорил что без политики не обойдется!
Все пытаетесь продать преимущества американской жизни, и показать что хайтек и большой желудок синонимы.
Если на то пошло хайтек это выжить числом чуть более 140 миллионов, со спившемся вождем, окруженным отребъем продавшимися госдепу, года один миллиард прессует с целью оставить нас на этой территории не более 40 миллионов, а пять других миллиардов или плюют или наблюдает.
Вот выжить в этих условиях хайтек, а выжить со взлетом супер хайтек, а если одновременно стать оружейной кузницей для более чем двух с половинной миллиардов, а если еще развить ТЭК и оставить Вестингаузен, а если еще ребят с мыса Канаверал возить и утереть нос НАСА, это уже запредельное, на уровне фантастики.  

Я же говорил что без политики не обойдется!
Все пытаетесь продать преимущества американской жизни, и показать что хайтек и большой желудок синонимы.
Если на то пошло хайтек это выжить числом чуть более 140 миллионов, со спившемся вождем, окруженным отребъем продавшимися госдепу, года один миллиард прессует с целью оставить нас на этой территории не более 40 миллионов, а пять других миллиардов или плюют или наблюдает.
Вот выжить в этих условиях хайтек, а выжить со взлетом супер хайтек, а если одновременно стать оружейной кузницей для более чем двух с половинной миллиардов, а если еще развить ТЭК и оставить Вестингаузен, а если еще ребят с мыса Канаверал возить и утереть нос НАСА, это уже запредельное, на уровне фантастики.  

Вот такой наш хайтек. Так что производить новые двигатели будем мы, а китайцы с индусами будут копировать наше позавчерашнее, и выращивать чай, это у них лучше получается, мы будем сами, без госдеповских советов, решать как обеспечить Европу газом. И нашим детям и внукам будет чем заняться, по простой причине Евразия большая ее обустраивать долго. И все это будет и внуки и бедующее вопреки госдепу.
Ну может, закончим хайтеками мерятся.