IT в России и мире в реалиях мирового кризиса

1,262,111 12,632
 

Альметбек
 
israel
37 лет
Слушатель
Карма: +3.15
Регистрация: 15.02.2016
Сообщений: 113
Читатели: 1
Цитата: Head790 от 13.08.2018 10:27:02По силам, но таких игр мало, и производительность хуже на 30-60%. И не в каждом дистрибутиве они запустятся.

Не надо. Таких игр много и производительность под линуксом лучше. Не путать с играми для винды в эмуляморе.
Вот, к примеру, 3061 игра для линукса в стиме: https://store.steampowered.com…rrentUsers
  • +0.02 / 1
Head790
 
russia
Москва
36 лет
Слушатель
Карма: -44.07
Регистрация: 26.04.2018
Сообщений: 990
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Альметбек от 13.08.2018 16:20:45Не надо. Таких игр много и производительность под линуксом лучше. Не путать с играми для винды в эмуляморе.
Вот, к примеру, 3061 игра для линукса в стиме: https://store.steampowered.com…rrentUsers

Отзывы почитайте. Они работают не так стабильно(многие нещадно падают), как в Винде, и производительность игр(3d) в большинстве случаев хуже, из-за этого приходится упрощать графику.
  • +0.00 / 0
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +321.86
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,806
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: Альметбек от 13.08.2018 16:20:45Вот, к примеру, 3061 игра для линукса в стиме: https://store.steampowered.com…rrentUsers

И как там с производительностью у линукс-версии третьего Ведьмака? Или третьего Масс-эффекта? Может там есть версии под линукс Симс3 2009 года или Титан Квест 2006 года, а я просто не умею искать? Мы ведь сразу оговорили, что речь идёт о тяжёлых приложениях, под которые домой игровую станцию покупают, а не 100500 клонах линезов и луксора.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.00 / 0
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +321.86
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,806
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: DarkRaider от 13.08.2018 21:56:58Сдаётся мне, друг мой, Вы забыли про консоли, в которых отнюдь не винда.

Что-Вы совсем плохо обо мне думаетеУлыбающийся
Игровая консоль - высокоспециализированная железка, продающаяся по демпинговой цене. Но даже в этой ситуации выигрывает у универсальных ПиСишек в производительности лишь первую половину жизненного цикла, и то не всегда. А как рынок, конечно, минимум раза в полтора больше.
Цитата: DarkRaider от 13.08.2018 21:56:58не осталось в виндах уже ничего уникального для домашнего пользования кроме игрушек

Я несколькими постами выше пишу: "не осталось для домашнего пользователя кроме тяжёлых игрушек в винде ничего уникальнгого."
Вы мне возражаете: "Не-е-ет, в винде не осталось ничего уникального для домашнего пользователя кроме игрушек."
Что про нас люди подумают Веселый
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.07 / 4
Альметбек
 
israel
37 лет
Слушатель
Карма: +3.15
Регистрация: 15.02.2016
Сообщений: 113
Читатели: 1
Цитата: Senya от 13.08.2018 18:10:01И как там с производительностью у линукс-версии третьего Ведьмака? Или третьего Масс-эффекта? Может там есть версии под линукс Симс3 2009 года или Титан Квест 2006 года, а я просто не умею искать? Мы ведь сразу оговорили, что речь идёт о тяжёлых приложениях, под которые домой игровую станцию покупают, а не 100500 клонах линезов и луксора.

По всем этим позициям ничего не могу сказать. Как игрун в Cities: Skylines, Kerbal Space Program, XCOM 2, Sudden Strike 4 под линуксом, могу сказать, что никаких проблем нет, ничего не падает и (там, где сравнивал) производительность выше, чем под виндой.
Что логично - более производительная ОС это таки хорошо, а не плохо, как некоторые пытаются тут представить.
  • +0.02 / 2
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +321.86
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,806
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: Альметбек от 14.08.2018 07:45:00могу сказать, что никаких проблем нет, ничего не падает и (там, где сравнивал) производительность выше, чем под виндой.

Так в том и фокус, что очень от приложения зависит. Детям KOTOR решил показать, на 7 и 8 крэшился каждые несколько минут, на Дебиане без проблем (за исключением единственного момента). Но самый квест по грязным слухам, это на Линуксе первую Сайберию запустить. На эмуляторах у меня так и не получилось, на реальной машине в конце концов поднял. Вторая, как ни странно, без вопросов идёт.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.00 / 0
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.86
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,172
Читатели: 2
Цитата: Head790 от 12.08.2018 12:32:25расскажите это Intel и AMD (которая несколько лет ничего толкового не могла родить), они посмеются)

Во-первых, x86 для  AMD не более, чем обязаловка, выросшая из антимонопольного закона. Основные прибыли AMD собирает  на производстве спецпроцессоров и уход с рынка x86 пойдет ему только на пользу. Архитектура x86 была навязана AMD по приказу госдепа. И тем не менее, когда Intel встал раком cо своей 32-разрядной архитектурой, именно AMD вдохнула новую жизнь в 30-и летний смердящий труп, порожденный штеудом в альянсе с IBM в конце80-х, подрихтовав x86 до x86_64 и не оставив там практически ничего из говноухлятины защищенного режима x86.
Что касается "несколько лет ничего толкового не могла родить", так это как раз об интел – с самого начала у интела серьезные проблемы с PCIe и решать их он не собирается – игровым и офисным компам это не нужно, а кому надо гонять данные, пусть покупают материнки с двумя процессорами или заказывают спецуху у AMD.
  • +0.10 / 5
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.86
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,172
Читатели: 2
Цитата: Head790 от 12.08.2018 12:32:25... до MS Office 97 ему как до Луны топать.

Офис состоит ихз приложений. На сегодня только два из MSO нормальных – это схеморисовалка для студентов (Visio) и электронные таблицы для бухгалтеров и малого бизнеса  (Exel). Остальное либо концептуально ненужно ни в каком виде (PowerPoint), либо крайне неудобно в использовании (MSWord). Последний набит ненужным (ЖКЧ и прочее ручное форматирование) при отсутствии необходимого (стили оформления и локализация).
  • +0.10 / 4
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.86
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,172
Читатели: 2
Цитата: Поверонов от 13.08.2018 09:29:10Когда только появилась Винда всё было наоборот - "тяжелые" и уникальные САПР были на рабочих станциях под  Unix-ом.
А теперь стали под Виндой. То есть эти 1-2% отнюдь не стали препятствием для распространения Винды...

Не теперь, а на какое-то время. Пока микрософт заносила чамоданы с баблом. Сегодня остались только партнеры MS, типа кати, асапа и прочих игрушечных программ. Все тяжелые электронные САПР'ы, ментор, например, или каденса, линуксовые. Причина – отсутствие в виндах сколько-нибудь нормальной поддержки параллельных вычислений. Ну и поддержка виндами современного серверного железа оставляет желать лучшего. Ради прикола пытались заюзать виндовый асап на кластере из блейд-серверов супермикро – . Собственно, с горем пополам на мастер-лезвии винду-7 запустили, но сеть InfiniBand она так и не увидела.
Отредактировано: adolfus - 14 авг 2018 21:03:18
  • +0.01 / 1
Head790
 
russia
Москва
36 лет
Слушатель
Карма: -44.07
Регистрация: 26.04.2018
Сообщений: 990
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: adolfus от 14.08.2018 20:19:28Во-первых, x86 для  AMD не более, чем обязаловка, выросшая из антимонопольного закона. Основные прибыли AMD собирает  на производстве спецпроцессоров и уход с рынка x86 пойдет ему только на пользу. Архитектура x86 была навязана AMD по приказу госдепа. И тем не менее, когда Intel встал раком cо своей 32-разрядной архитектурой, именно AMD вдохнула новую жизнь в 30-и летний смердящий труп, порожденный штеудом в альянсе с IBM в конце80-х, подрихтовав x86 до x86_64 и не оставив там практически ничего из говноухлятины защищенного режима x86.
Что касается "несколько лет ничего толкового не могла родить", так это как раз об интел – с самого начала у интела серьезные проблемы с PCIe и решать их он не собирается – игровым и офисным компам это не нужно, а кому надо гонять данные, пусть покупают материнки с двумя процессорами или заказывают спецуху у AMD.

Эта "обязаловка" приносит им миллиарды. И какое отношение МИД/госдеп имеет к конторе?

Цитатауход с рынка x86 пойдет ему только на пользу

Пчёлы против мёда.

ЦитатаЧто касается "несколько лет ничего толкового не могла родить", так это как раз об интел – с самого начала у интела серьезные проблемы с PCIe и решать их он не собирается

Семь лет AMD не могли сделать достойный процессор, мучили своих Бульдозеров. После Phenom, только в 2017 году смогли выпустить достойный Zen/Ryzen, который и работает быстро, и не греется как сковорода, но и стоит не дёшево. Например Ryzen 1800X в большинстве задач держится на уровне i7 7700K, с некоторыми оговорками, но дешевле и многие выбирают его, а не Intel, чего ранее не было(AMD покупали исключительно в качестве компромиса).

Цитатас самого начала у интела серьезные проблемы с PCIe

настолько серьёзные, что про них мало кто в курсе?

Цитатаа кому надо гонять данные, пусть покупают материнки с двумя процессорами или заказывают спецуху у AMD.

Intel дороже, но быстрее. AMD только дешевле, несколько отстаёт от Intel. В синтетических тестах AMD производительнее, в реальности как минимум не быстрее Intel. На всех работах где работал, сервера были только на Xeon, на спичках не экономили. Крупнейшие мировые хостинги тоже используют Xeon, вряд ли они безграмотные дураки.
  • 0.00 / 3
Head790
 
russia
Москва
36 лет
Слушатель
Карма: -44.07
Регистрация: 26.04.2018
Сообщений: 990
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: adolfus от 14.08.2018 20:31:58Офис состоит ихз приложений. На сегодня только два из MSO нормальных – это схеморисовалка для студентов (Visio) и электронные таблицы для бухгалтеров и малого бизнеса  (Exel). Остальное либо концептуально ненужно ни в каком виде (PowerPoint), либо крайне неудобно в использовании (MSWord). Последний набит ненужным (ЖКЧ и прочее ручное форматирование) при отсутствии необходимого (стили оформления и локализация).

Наверное вы не в курске, какое количество народа пользуется этим кхм... PowerPoint. В том числе на самом высоком государственном уровне. Для простых презентаций сгодится.
Для 99,9% ворда(многим - даже 97го. Сам использую 2003) достаточно. Не малое количество людей вообще в гуглодоках работают, которых в основном достаточно(только с секретностью у них не очень).
Установил OpenOffice, вроде лучше, чем несколько лет назад, но производительность у него не та, ибо не без Java. Таблицу, которую Excel открывает мгновенно, OpenOffice открывает несколько секунд.
  • -0.01 / 2
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +321.86
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,806
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: Head790 от 14.08.2018 21:39:41Не малое количество людей вообще в гуглодоках работают, которых в основном достаточно(только с секретностью у них не очень).

Пять лет назад текстовый редактор гуглодоков примерно соответствовал Word 6.0
Электронные таблицы - на уровне, хорошие. если не обращать внимание на тормоза.
Цитата: Head790 от 14.08.2018 21:39:41Таблицу, которую Excel открывает мгновенно, OpenOffice открывает несколько секунд.

Это 2003 Ёксель открывал мгновенно. Начиная с 2010 можно считать сравнялись. Гонял на одной и той же машине, причем МС нативный. Опен под виртуалкой.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.06 / 4
Valery
 
russia
St.Petersburg
55 лет
Слушатель
Карма: +2.32
Регистрация: 01.11.2008
Сообщений: 332
Читатели: 0
Цитата: Senya от 14.08.2018 21:52:25Пять лет назад текстовый редактор гуглодоков примерно соответствовал Word 6.0
Электронные таблицы - на уровне, хорошие. если не обращать внимание на тормоза.

Это 2003 Ёксель открывал мгновенно. Начиная с 2010 можно считать сравнялись. Гонял на одной и той же машине, причем МС нативный. Опен под виртуалкой.

Ну, большинству и Word 6.0 избыточен. WordPad-a вполне достаточно. Проблема только в открытии присылаемых документов. Многие ли пользуются макросами в повседневке? Как и возможностями Екселя. Ну, тут разве что макросами почаще... А ведь теперь и Паблишер формально стал частью Офиса. И многим в повседневной жизни он нужен?
Визио - отдельная штука. Я еще помню, когда первая версия шла в комплекте Борланд С++ 2.0 как демонстраха. там, правда, нельзя было сохранять документ, но через ОЛЕ встроенный в тот-же Ворд документ нормально сохранялся.
А вот удобство использования меню у всего офиса все ухудшалась и ухудшалась после ХР. Как и у форточек вообще...
  • +0.04 / 2
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.86
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,172
Читатели: 2
Цитата: Head790 от 14.08.2018 21:39:41Наверное вы не в курске, какое количество народа пользуется этим кхм... PowerPoint. В том числе на самом высоком государственном уровне. Для простых презентаций сгодится.

Ну и дураки. Достаточно в вордпроцессоре все сделать и экспортировать в пдф. Все будет выглядеть гораздо лучше, не будет отвлекать разного рода дебильными свистоперделками и анимацией, а также времени на все будет потрачено втрое меньше. Во всех без исключения редакторах презентаций крайне примитивные возможности оформления материала, даже таблицы нормальной не нарисовать. Со стилями вообще задница – вместо стилей тупое ручное форматирование, на что уходит 80% времени или презентация будет выглядеть как говно. Кстати, виндовые фонты (ttf) в кеглях выше 14 смотрятся крайне блевотно.  Банальная замена их на адобовские улучшает вид презентации.
  • +0.05 / 2
small__virus
 
russia
Сочи
Слушатель
Карма: +24.85
Регистрация: 04.04.2013
Сообщений: 1,920
Читатели: 3
Цитата: Head790 от 13.08.2018 10:47:46Такого контекста нет. Кроме как госслужащих и пр. работников гос. предприятий, и военных(единственная категория, где отказ от Винды обоснованный), на Linux не перевести, ибо подавляющему большинству это не нужно.
На самом деле, 90% офиса перевести на линукс - раз плюнуть.
Нужна полнофункциональная связка - офис+1с+почта. Строго говоря, все.
Вопрос возникает в том, что с целями экономии на зарплате, нанимают студентов, которому образования хватает только потыкать кнопочки при инсталляции. В 99% это как раз и есть винда.

Отдельный сегмент - это VBA скрипты в экселе. От изврат еще тот. Но он решается тоже, правда, сторонними средствами.

А вопрос нужности/не нужности - тут не вам решать.
Дискогрыз полиморфный обыкновенный, редчайшей породы гад, падла зеленая...
  • +0.04 / 3
Danila96
 
israel
село Хайфа
Слушатель
Карма: +35.00
Регистрация: 10.06.2008
Сообщений: 10,054
Читатели: 0
Цитата: small__virus от 15.08.2018 12:28:22На самом деле, 90% офиса перевести на линукс - раз плюнуть.
Нужна полнофункциональная связка - офис+1с+почта. Строго говоря, все.
Вопрос возникает в том, что с целями экономии на зарплате, нанимают студентов, которому образования хватает только потыкать кнопочки при инсталляции. В 99% это как раз и есть винда.

Отдельный сегмент - это VBA скрипты в экселе. От изврат еще тот. Но он решается тоже, правда, сторонними средствами.

А вопрос нужности/не нужности - тут не вам решать.

Работаю в крупной корпорации.
В принципе так и есть.
Офис у нас чисто на либреофис, почта - веб клиент. 1С - на терминале.
ПМСМ, перевод на линух затруднен чисто по причине того что подавляющее большинство админов - виндовые.
 
З.Ы.
Один знакомый админ хочет сломать "систему", и перевести всех на линукс, посмотрим что выйдетУлыбающийся
Россия, это в том числе евреи, Вам не нравятся евреи? Значит Вам не нравится Россия (с)Перегрев
  • +0.01 / 1
Head790
 
russia
Москва
36 лет
Слушатель
Карма: -44.07
Регистрация: 26.04.2018
Сообщений: 990
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: DarkRaider от 15.08.2018 11:28:29Ни в коем разе.



1) Про высокую специализацию - вопрос очень относительный. Вспомните PS3. Те же никсы.  Из неё, некоторые любители, даже управляемый вибратор налаживали, видел такое homebrew приложение.

Немного другая организация архитектуры (Процессор Cell 3,2 ГГц (8 ядер)/ Графический процессор RSX 3,2 ГГц (2 ядра) 256МБ/128Бит/ Оперативная Память 256 МБ Rambus XDR DRAM (3,2 ГГц ) + 256 МБ GDDR3 (0,7ГГц) для PS3) - по большому счёту ничего революционного. Ну так и на новомодных АРМах она тоже другая - и то же ничего удивительного.

2) Про цену упоминания не было, это отдельная статья.

3) Игровые консоли не обязательно выигрывают у PC, даже на стартах. Выигрывает оптимизация: игровые никсы избавлены от лишних "универсальных" модулей, драйверов и т.п. так как заранее известна и жёстко фиксирована конфигурация устройства. Игры стараются максимально использовать все доступные ресурсы железа, которые известны заранее.

Вспомним "виндовые" игрушки - редко кто из них научился НОРМАЛЬНО использовать больше 1-2 ядер процессора, в то время когда домой уже 8ядерники ставят повсеместно. Ситуация полностью обратная - практически никто не уделяет времени оптимизации кодов, потому что Бог торговли всё равно отвалит нового железа и помощнее, подороже, зачем парится?




А я не возражаю, я всего лишь говорил, что игры на линуксе могут быть ничуть не хуже по графике и технологиям чем игры для PC  и привёл в пример игровые консоли. Так же я сказал, что это исключительно маркетинговые вопросы и они никак не связаны с возможностями железа.

Linux они выбрали скорее чтоб не платить за винду. Это сэкономленные миллиарды баксов.
Более простое железо и невозможность апгрейда они компенсируют упрощением текстур. И "толерантность" к геймерам-приставочникам проявляют - уравнивают всех по менее способному устройству. Многие игры разрабатывают и выпускают сперва на приставках, а потом портируют на PC, из-за чего разницы в графике нет(чтоб не ущемлять приставочников, ограничение вводят для всех, о чём много писано), это же касается управления - во многих стрелялках, например, убрана возможность выглянуть за угол, т.к. это даёт преимущество в онлайне перед приставочниками, которым не хватает для этого кнопок. Из-за подобных вещей периодически возникает бурление.
3) Приставка - как танк, набор компромисов. С которыми придётся мириться несколько лет. Игры, которые изначально разработаны под PS, будут не особо хуже работать, чем они же, но портированные на PC. Про другие не знаю, но у PS не всё так плохо. А одинаковое железо - избавляет от многих проблем. Поэтому в быту Линукс почти никто не использует, а МакОсью, которая одна под определённое железо, пользуются многие, они же зачастую и пользователи приставок.

Цитатаредко кто из них научился НОРМАЛЬНО использовать больше 1-2 ядер процессора

кто не научился? Я не заядлый игрок, но те игры, в которые играл за последние пару лет(Far Cry например), вполне себе все ядра подгружали. А каким-то и одного ядра достаточно, другие же не научены многоядерности при портировании с консоли.
  • -0.02 / 1
Head790
 
russia
Москва
36 лет
Слушатель
Карма: -44.07
Регистрация: 26.04.2018
Сообщений: 990
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: DarkRaider от 15.08.2018 14:00:40Уважаемый, Head790, может быть Вы попробуете мыслить несколько более абстрактно?

Разговор ведь идёт не о приставках, у нас продолжается холивар "линукс vs винда". Про офисные пакеты вон народ никак не успокоится...  все сравнивают "я могу там то" или "в нашем офисе стоит", хотя по уму надо было бы сравнивать "наша бухгалтерия осилила Линукс на 5..."  и "наша пенсионерка завскладом Тамара Борисовна, клепает отчёты в OpenOffice замечательно".
Про игрушки, я попытался сказать, что операционки - не при чём, на этом поле рулят маркетинг и программисты - опять какой то поток сознания изливается... о порезаных, в угоду приставкам, текстурах...

Вы, собственно, за "красных" или за "белых"?  Попробуйте, чётко сформулировать свою позицию.

Например:

"Я, нижеподписавшийся, ознакомившись с вышеизложенным, считаю _________________________ полным говном, так как оно __________________________________________________________, в отличие от _________________________________, которое по всем статьям лучше  полного говна, потому что лучше и не _бёт!"

Если этого недостаточно для информирования посетителей этой ветки о Вашем мнении, можете повторить несколько строчек, чтобы вписать не одно говно, а прям по пунктам или списком.

Скажу больше, возможно Вам на этот пост ответят не только "Красавчик +100500!", но и "from other side", возможно даже с примерами. Вы сможете расширить свой кругозор знаний если в ответных постах Вам расскажут, что "полное говно" тоже может делать неожиданные для Вас вещи.

Я свое мнение ранее изложил - Линукс не для обычных людей. Он - для оборудования(даже мой MP3 плеер, размером меньше спичечного коробка на Линуксе работает), админов, разработчиков и пользователей специфического ПО. О чём говорит статистика его использования. МакОСь - для людей, в интерфейсе доступно практически всё и интуитивно понятно, даже ТП разберётся. А вы пытаетесь доказать, что Линукс - лучший. Почему тогда им никто не пользуется? Все хотят чтоб после установки можно было сразу работать, а не неделю под себя подстраивать, ковыряясь в терминале. То, что Sony на основе Линукса сделала приставку - частный случай. Ни в одном дистрибутиве те игры запустить невозможно.

ЦитатаПро игрушки, я попытался сказать, что операционки - не при чём, на этом поле рулят маркетинг и программисты - опять какой то поток сознания изливается... о порезаных, в угоду приставкам, текстурах...

поток сознания - это "рулят маркетинг и программисты".
  • -0.08 / 4
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +37.08
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,796
Читатели: 7
Цитата: Andrew Carleet от 15.08.2018 21:35:40Для корпорации не забудьте добавить Shared Mailbox, Public Folder и Calendar. Согласный

+ LDAP
  • +0.03 / 2
Oleg K.
 
russia
Москва
39 лет
Слушатель
Карма: +14.41
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 1,371
Читатели: 1
Цитата: Поверонов от 16.08.2018 08:02:07+ LDAP

Не лично Вам, а в тред.
Когда-то давно, когда я был молодым и любопытным - поднял связку со сквозной авторизацией нескольких линуксовых машин: 1 сервер с openldap и штук 5 клиентских машин, которые авторизовались через kerberos. В качестве дистрибутива использовался Debian - 5-й, если мне память не изменяет. Это примерно в 2008 году было...
С учётом (на тот момент) моего опыта в администрировании линуксовых систем около полугода (и работы в качестве пользователя - столько же) - заняло всё примерно два дня.
А теперь, давайте, порассказывайте мне удивительных историй про то, как сложно и невозможно в линухе этом вашем ничего настроить.
Выбор базового программного обеспечения, фреймворка для разработки, машины для передвижения по городу - это почти всегда "религия" и "любовь" (сиречь логически необоснованное эмоциональное решение)Улыбающийся Ну и зачем об этом всём спорить на протяжении недели, объясните мне. Ведь здесь нет собственно предмета спора - только священная война.
  • +0.04 / 3
Сейчас на ветке: 4, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 3