А как же оно тикает?

11,282,473 15,050
 

СОВ
 
Слушатель
Карма: +0.22
Регистрация: 15.04.2018
Сообщений: 212
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: rommel.lst от 20.11.2020 17:41:12Пламя - это вполне себе плазма, которая, между электродами естественно начинает разделяться - ионы налево, электроны направо. Т.е., конечно, есть течение ионизированного газа.. Чтоб таким способом прокачивать что-то нейтральное, плотность самой плазмы должна быть достаточно большой, чтоб ее поток мог увлекать за собой нейтральный газ. В общем, дорогой насос выйдет.

С одной стороны очевидно, что плотность ионов должна быть сравнима с плотностью нейтрального газа, чтобы его куда-то вдувать, с другой стороны, если скорость ионов можно считать постоянной, то вся работа, которую выполняет поле, идет на преодоление сопротивления воздуха движению ионов. Т.е. поле "толкает" воздух с той силой, с которой оно же тянет столп ионов в трубке (отверстии в диэлектрике) между остриями электродов. Пусть мы готовы затратить 0,01 Вт энергии при напряжении в 1000 В. Пусть расстояние между электродами 1 мм. Считаем скорость ионов равной средней скорости молекул воздуха при комнатной температуре, порядка 300 м/с. Таким образом, мощность Р равна F*n*v, где n - количество ионов между электродами, F - сила, с которой поле действует на каждый ион, v - скорость ионов. С другой стороны, мы задали Р=0,01, тогда F*n=3,3*10-5Н. Одна атмосфера - это 1 килограмм на сантиметр квадратный, т.е 0,1Н на мм2. Тогда наши F*n соответствуют сечению отверстия в 3,3*10-4мм2. Т.е при напряжении в 1000 вольт, расстоянии между остриями электродов в 1 мм и затраченной мощности в 0,01 Ватт мы можем ожидать избыточное давление в одну атмосферу при диаметре отверстия порядка сотки. Может для микро пневмо систем и сойдет.
Оценки, конечно, очень оптимистические, но следует учитывать, что этот "компрессор" можно делать с помощью эпитаксиальных технологий и в нем нет подвижных элементов.
А если сделать "дуршлаг", то, может, его можно будет использовать как двигатель квадрокоптера - летать на ионном ветре.
Отредактировано: СОВ - 20 ноя 2020 21:17:31
  • +0.00 / 0
ДядяВася
 
russia
Москва
20 лет
Слушатель
Карма: +277.64
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 5,321
Читатели: 7

Модератор ветки
Цитата: СОВ от 20.11.2020 21:15:40А если сделать "дуршлаг", то, может, его можно будет использовать как двигатель квадрокоптера - летать на ионном ветре.


Всё украдено до Вас, типа - Ионолёт: вчера и сегодня
  • +0.08 / 6
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +85.62
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8

Модератор ветки
Цитата: СОВ от 20.11.2020 21:15:40С одной стороны очевидно, что плотность ионов должна быть сравнима с плотностью нейтрального газа, чтобы его куда-то вдувать, с другой стороны, если скорость ионов можно считать постоянной, то вся работа, которую выполняет поле, идет на преодоление сопротивления воздуха движению ионов. Т.е. поле "толкает" воздух с той силой, с которой оно же тянет столп ионов в трубке (отверстии в диэлектрике) между остриями электродов. Пусть мы готовы затратить 0,01 Вт энергии при напряжении в 1000 В. Пусть расстояние между электродами 1 мм. Считаем скорость ионов равной средней скорости молекул воздуха при комнатной температуре, порядка 300 м/с. Таким образом, мощность Р равна F*n*v, где n - количество ионов между электродами, F - сила, с которой поле действует на каждый ион, v - скорость ионов. С другой стороны, мы задали Р=0,01, тогда F*n=3,3*10-5Н. Одна атмосфера - это 1 килограмм на сантиметр квадратный, т.е 0,1Н на мм2. Тогда наши F*n соответствуют сечению отверстия в 3,3*10-4мм2. Т.е при напряжении в 1000 вольт, расстоянии между остриями электродов в 1 мм и затраченной мощности в 0,01 Ватт мы можем ожидать избыточное давление в одну атмосферу при диаметре отверстия порядка сотки. Может для микро пневмо систем и сойдет.
Оценки, конечно, очень оптимистические, но следует учитывать, что этот "компрессор" можно делать с помощью эпитаксиальных технологий и в нем нет подвижных элементов.
А если сделать "дуршлаг", то, может, его можно будет использовать как двигатель квадрокоптера - летать на ионном ветре.

Вы забыли посчитать работу ионизации. Чтоб создать плотный поток ионов придется потратиться.
Такой насос, наверное, сгодится там, где ионы бесплатно рождаются..
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.04 / 2
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: rommel.lst от 21.11.2020 08:24:31Вы забыли посчитать работу ионизации. Чтоб создать плотный поток ионов придется потратиться.
Такой насос, наверное, сгодится там, где ионы бесплатно рождаются..

да... незаменимая вещь я вам скажу в солнечной фотосфере...нулили на верхней оболочке нейтронной звехды....
  • +0.00 / 0
В. Вилежаня
 
russia
Слушатель
Карма: +6.42
Регистрация: 15.02.2009
Сообщений: 19,340
Читатели: 3
Цитата: rommel.lst от 20.11.2020 17:41:12Пламя - это вполне себе плазма, которая, между электродами естественно начинает разделяться - ионы налево, электроны направо. Т.е., конечно, есть течение ионизированного газа.. Чтоб таким способом прокачивать что-то нейтральное, плотность самой плазмы должна быть достаточно большой, чтоб ее поток мог увлекать за собой нейтральный газ. В общем, дорогой насос выйдет.

Солёная вода, тоже состоит из ионов. Почему нельзя сделать ионные насос для морской воды? Очень давно читал фантастический рассказ. Там сделали катер на принципе толкания воды электрическим полем.
Знание немногих принципов может заменить незнание многих фактов. ( Гельвеций.)
Недаром многих лет Свидетелем господь меня поставил ...
  • +0.00 / 0
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +85.62
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8

Модератор ветки
Цитата: В. Вилежаня от 21.11.2020 18:55:19Солёная вода, тоже состоит из ионов. Почему нельзя сделать ионные насос для морской воды? Очень давно читал фантастический рассказ. Там сделали катер на принципе толкания воды электрическим полем.

Кто сказал, что нельзя? МГД насосы для морводы проектировались. Вот, только КПД там дохлый, потому и не пошло оно..
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.08 / 3
В. Вилежаня
 
russia
Слушатель
Карма: +6.42
Регистрация: 15.02.2009
Сообщений: 19,340
Читатели: 3
Цитата: rommel.lst от 21.11.2020 18:56:29Кто сказал, что нельзя? МГД насосы для морводы проектировались. Вот, только КПД там дохлый, потому и не пошло оно..

А что там с КПД не так? 
Знание немногих принципов может заменить незнание многих фактов. ( Гельвеций.)
Недаром многих лет Свидетелем господь меня поставил ...
  • +0.01 / 1
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +193.02
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 26,984
Читатели: 6
Цитата: В. Вилежаня от 21.11.2020 18:59:49А что там с КПД не так?

Писали уже здесь. Мгд этот дал 10 узлов и всё.
Японцы делали.
Отредактировано: slavae - 21 ноя 2020 20:05:55
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.06 / 2
ДядяВася
 
russia
Москва
20 лет
Слушатель
Карма: +277.64
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 5,321
Читатели: 7

Модератор ветки
Цитата: В. Вилежаня от 21.11.2020 18:55:19Солёная вода, тоже состоит из ионов. Почему нельзя сделать ионные насос для морской воды? Очень давно читал фантастический рассказ. Там сделали катер на принципе толкания воды электрическим полем.


Чисто для ионных насосов (не МГД) два принципиальных момента:

1. Скорость ионов, при наложении постоянного тока, мизерная:

Пояснение: это скорость движения ионов см/с, при градиенте напряжения 1 в/см.

Градиент напряжения не увеличишь, т.к.:

2. При напряжении на электродах несколько вольт начнётся электрохимическая реакция разложения раствора.
В случае морской воды (раствор NaCl) на аноде выделение хлора, на катоде образование NaOH.

В общем далеко не уплывёшь.
  • +0.10 / 5
СОВ
 
Слушатель
Карма: +0.22
Регистрация: 15.04.2018
Сообщений: 212
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: rommel.lst от 21.11.2020 08:24:31Вы забыли посчитать работу ионизации. Чтоб создать плотный поток ионов придется потратиться.
Такой насос, наверное, сгодится там, где ионы бесплатно рождаются..

Сделал я модель "компрессора" на основе ТДКС, трех инсулиновых шприцов и термоклея. Результат получил смехотворный: из трубки, заглубленной на один сантиметр в воду, раз в пятнадцать секунд всплывал маленький пузырек воздуха. И то, повторяемости результата не добился. Одним словом, практическая ценность "изобретения" - ровный ноль. Хотя, может, дело в том, что напряжение пульсирующее.
  • +0.04 / 2
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +85.62
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8

Модератор ветки
Цитата: СОВ от 21.11.2020 23:49:52Сделал я модель "компрессора" на основе ТДКС, трех инсулиновых шприцов и термоклея. Результат получил смехотворный: из трубки, заглубленной на один сантиметр в воду, раз в пятнадцать секунд всплывал маленький пузырек воздуха. И то, повторяемости результата не добился. Одним словом, практическая ценность "изобретения" - ровный ноль. Хотя, может, дело в том, что напряжение пульсирующее.

Пульсирующее напряжение (надеюсь, 0..U+, без заскоков в минусУлыбающийся) конечно же, еще снижает эффективность.

МГД-насосу нужна хорошая проводимость прокачиваемой среды. Чтоб можно было токи гнать "взрослые". А даже морская вода в плане проводимости - это не очень (удельная проводимость примерно на 6 порядков меньше, чем у стали).

Хотя, то, что вы нарисовали в исходном посте, оно, конечно, не МГД, а такой себе линейный ускоритель. И отдачи от него будет мизер. См. таблицу в посте Дяди Васи. Подвижность ионов для создания течения, прямо скажем, никакая
Отредактировано: rommel.lst - 22 ноя 2020 07:42:39
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.03 / 1
В. Вилежаня
 
russia
Слушатель
Карма: +6.42
Регистрация: 15.02.2009
Сообщений: 19,340
Читатели: 3
Цитата: ДядяВася от 21.11.2020 21:05:44Чисто для ионных насосов (не МГД) два принципиальных момента:

1. Скорость ионов, при наложении постоянного тока, мизерная:

Пояснение: это скорость движения ионов см/с, при градиенте напряжения 1 в/см.

Градиент напряжения не увеличишь, т.к.:

2. При напряжении на электродах несколько вольт начнётся электрохимическая реакция разложения раствора.
В случае морской воды (раствор NaCl) на аноде выделение хлора, на катоде образование NaOH.

В общем далеко не уплывёшь.

Понял, спасибо. Про химию как-то не вспомнил. Широта взглядов отсутствует. Нечего электричество в воду пускать. Надо по-старинке, как Добряк под парусом
Отредактировано: В. Вилежаня - 22 ноя 2020 08:57:15
Знание немногих принципов может заменить незнание многих фактов. ( Гельвеций.)
Недаром многих лет Свидетелем господь меня поставил ...
  • +0.03 / 1
Morlok
 
Слушатель
Карма: +25.39
Регистрация: 29.09.2020
Сообщений: 407
Читатели: 1
Цитата: СОВ от 21.11.2020 23:49:52Сделал я модель "компрессора" на основе ТДКС, трех инсулиновых шприцов и термоклея. Результат получил смехотворный: из трубки, заглубленной на один сантиметр в воду, раз в пятнадцать секунд всплывал маленький пузырек воздуха. И то, повторяемости результата не добился. Одним словом, практическая ценность "изобретения" - ровный ноль. Хотя, может, дело в том, что напряжение пульсирующее.

В конце 60-х в журнале "Юнный техник" была статья на эту тему. В блюдце с солёной водой помещались два электрода, между ними аккуратно вводилась капля чернил. Поднося магнит разными полюсами можно было заставить капллю чернил двигатся  в разных направлениях в зависимости от того каким полюсом подносился магнит. Таким образом моделироваться движитель для подводной лодки. А где-то лет через десять в журнале "Наука и жизнь" была опубликована маленькая заметка о том, что японские(?) инженеры построили 3-х метровую модель ПЛ и получили скорость хода ~ 3 узла. Больше сообщений на эту тему не встречалось.
ПыСы помню свои перепачканные чернилами руки и заляпанный столУлыбающийся
  • +0.00 / 0
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +85.62
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8

Модератор ветки
Цитата: Morlok от 22.11.2020 12:41:20В конце 60-х в журнале "Юнный техник" была статья на эту тему. В блюдце с солёной водой помещались два электрода, между ними аккуратно вводилась капля чернил. Поднося магнит разными полюсами можно было заставить капллю чернил двигатся  в разных направлениях в зависимости от того каким полюсом подносился магнит. Таким образом моделироваться движитель для подводной лодки. А где-то лет через десять в журнале "Наука и жизнь" была опубликована маленькая заметка о том, что японские(?) инженеры построили 3-х метровую модель ПЛ и получили скорость хода ~ 3 узла. Больше сообщений на эту тему не встречалось.
ПыСы помню свои перепачканные чернилами руки и заляпанный столУлыбающийся

Вот, это как раз эмуляция МГД. А то, о чем писал СОВ, - просто линейное ускорение эл. полем.
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.00 / 0
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: rommel.lst от 21.11.2020 18:56:29Кто сказал, что нельзя? МГД насосы для морводы проектировались. Вот, только КПД там дохлый, потому и не пошло оно..

дык эта нехилвй осмос то еще надо прелдолеть приизменении ионного состава? не? 
  • +0.00 / 0
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: Luddit от 22.11.2020 10:09:24У Добряка может пара РИТЭГов балластом прикидыветсяУлыбающийся Кстати у неравномерно нагретого тела в жидкости/газе появляется стремление двигаться.

все это эффекты второго порядка малости... хотя могут применяться шарлатанми для создания всческих невозможеых двигателей
  • +0.00 / 0
Luddit
 
Слушатель
Карма: +86.33
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Цитата: GrinF от 22.11.2020 22:47:22все это эффекты второго порядка малости... хотя могут применяться шарлатанми для создания всческих невозможеых двигателей

Ну если брать за основу эффекты, происходящие в объеме - то этот эффект происходит на плоскости, то есть "хуже" всё-таки на один порядок.
Убивает этот принцип другое - эту плоскость нельзя свернуть в какой-нибудь теплообменник. 
  • +0.00 / 0
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +193.02
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 26,984
Читатели: 6
Цитата: a1965 от 24.11.2020 19:49:49"..Но могу сказать, что Большого взрыва, возможно, не было. И этот вопрос меня очень занимает.
.."
https://rg.ru/2020/1…mpaign=dbr
прошу прощения у знатоков, но неушта теорию Большого Взрыва уже поставили на пересмотр? скинуть ссыль на интересное по теме можно?  только не учебник Ландау-Лифшиц.. мат аппаратом не владел и 30 лет тому назад, чтобы что-то понять, а не делать вид, что понимаю ))

Так это ж теория - принимать её или нет, вам решать )
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.02 / 2
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +85.62
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8

Модератор ветки
Цитата: СОВ от 25.11.2020 08:07:26По моему вся эта теория - профанация. Поскольку наш мозг - подсистема этого мира, то понять то, что не является комбинацией конечного числа элементов этого же мира, в принципе не может. Говорить о процессах возникновения мира можно только, если предполагать, что некие базовые законы существовали вечно, т.е. что они причина самих себя. - Язычество, одним словом.

Ну, не знаю, конечно, у кого какой мозг, но оперировать абстракциями - это вполне себе свойство абсолютного большинства человеческих мозгов. И те же математики уже давно до такой глубины глубин докопались, что изобразить все ими написанное в виде материальных объектов в мире, данном нам в ощущения, просто нереально. Но в виде математических формул - вполне себе.

Так и с возникновением мира - никто не мешает на основе известного формулировать логически не противоречивые гипотезы зарождения мира.. И потом искать им подтверждение на основе косвенных данных.
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.02 / 1
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +193.02
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 26,984
Читатели: 6
Цитата: a1965 от 24.11.2020 19:49:49"..Но могу сказать, что Большого взрыва, возможно, не было. И этот вопрос меня очень занимает.
.."
https://rg.ru/2020/1…mpaign=dbr
прошу прощения у знатоков, но неушта теорию Большого Взрыва уже поставили на пересмотр? скинуть ссыль на интересное по теме можно?  только не учебник Ландау-Лифшиц.. мат аппаратом не владел и 30 лет тому назад, чтобы что-то понять, а не делать вид, что понимаю ))

И, кстати, само название Большой Взрыв родилось как издевательство над этой идеей. Хойл прикололся над учёными, а они как дети )
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.02 / 2
Сейчас на ветке: 4, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 4