1. >
  2. Форум >
  3. Научно-технический раздел

А как же оно тикает?

  • ←Пред
  • ←1
  • 754
  • 755
  • 757
  • След→
Luddit
 
Слушатель
Карма: +28.59
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 7,226
Читатели: 2

Новости пространства

Дискуссия   9 0
"Астрономы зарегистрировали необычайно яркую вспышку килоновой — вероятно, это первое наблюдение формирования магнетара
...
Майская килоновая была необычайно яркой — самой яркой из когда-либо наблюдаемых. По словам руководителя исследования Вен-фай Фонг, чаще всего следствием такого слияния нейтронных звёзд становится образование тяжёлой нейтронной звезды, которая за миллисекунды коллапсирует в чёрную дыру. Зарегистрированный всплеск гамма-излучения в мае показал, что, вероятно, получившийся в результате килоновой объект «смог выжить» — вместо того, чтобы сколлапсировать, он превратился в быстро вращающуюся нейтронную звезду с исключительно сильным магнитным полем. "
https://habr.com/ru/news/t/528946/
Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+0.03 / 2
АС / АУ
СОВ
 
Слушатель
Карма: +0.22
Регистрация: 15.04.2018
Сообщений: 199
Читатели: 0
Вопрос знатокам. Возможно ли построить компрессор на основе явления "ионного ветра"?
Пример "ветра" в этом детском ролике:
Скрытый текст
В представленном ролике по самой силе ветра видно, что перепад давлений ничтожен. Но ведь он зависит от напряженности поля и плотности ионов и ,возможно, все это можно усилить искусственно, например, в такой конструкции?:

Отверстие в диэлектрике сильно увеличено, для наглядности; острие катода заходит в отверстие, чтобы воздух не мог уйти в стороны от ионной "толкучки". Расстояние между остриями таково, чтобы напряженность поля была достаточна для образования ионов, но еще бы не было искрового пробоя. Катод находится внутри емкости, в которой нужно получить повышенное давление. Будет ли такое устройство работать как компрессор?
+0.00 / 0
АС / АУ
rommel.lst
 
Россия
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +65.43
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 9,365
Читатели: 5

Модератор ветки
Вопрос знатокам. Возможно ли построить компрессор на основе явления "ионного ветра"?
Пример "ветра" в этом детском ролике:
Скрытый текст
В представленном ролике по самой силе ветра видно, что перепад давлений ничтожен. Но ведь он зависит от напряженности поля и плотности ионов и ,возможно, все это можно усилить искусственно, например, в такой конструкции?:
Скрытый текст

Отверстие в диэлектрике сильно увеличено, для наглядности; острие катода заходит в отверстие, чтобы воздух не мог уйти в стороны от ионной "толкучки". Расстояние между остриями таково, чтобы напряженность поля была достаточна для образования ионов, но еще бы не было искрового пробоя. Катод находится внутри емкости, в которой нужно получить повышенное давление. Будет ли такое устройство работать как компрессор?
Пламя - это вполне себе плазма, которая, между электродами естественно начинает разделяться - ионы налево, электроны направо. Т.е., конечно, есть течение ионизированного газа.. Чтоб таким способом прокачивать что-то нейтральное, плотность самой плазмы должна быть достаточно большой, чтоб ее поток мог увлекать за собой нейтральный газ. В общем, дорогой насос выйдет.
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+0.03 / 2
АС / АУ
СОВ
 
Слушатель
Карма: +0.22
Регистрация: 15.04.2018
Сообщений: 199
Читатели: 0
Пламя - это вполне себе плазма, которая, между электродами естественно начинает разделяться - ионы налево, электроны направо. Т.е., конечно, есть течение ионизированного газа.. Чтоб таким способом прокачивать что-то нейтральное, плотность самой плазмы должна быть достаточно большой, чтоб ее поток мог увлекать за собой нейтральный газ. В общем, дорогой насос выйдет.
С одной стороны очевидно, что плотность ионов должна быть сравнима с плотностью нейтрального газа, чтобы его куда-то вдувать, с другой стороны, если скорость ионов можно считать постоянной, то вся работа, которую выполняет поле, идет на преодоление сопротивления воздуха движению ионов. Т.е. поле "толкает" воздух с той силой, с которой оно же тянет столп ионов в трубке (отверстии в диэлектрике) между остриями электродов. Пусть мы готовы затратить 0,01 Вт энергии при напряжении в 1000 В. Пусть расстояние между электродами 1 мм. Считаем скорость ионов равной средней скорости молекул воздуха при комнатной температуре, порядка 300 м/с. Таким образом, мощность Р равна F*n*v, где n - количество ионов между электродами, F - сила, с которой поле действует на каждый ион, v - скорость ионов. С другой стороны, мы задали Р=0,01, тогда F*n=3,3*10-5Н. Одна атмосфера - это 1 килограмм на сантиметр квадратный, т.е 0,1Н на мм2. Тогда наши F*n соответствуют сечению отверстия в 3,3*10-4мм2. Т.е при напряжении в 1000 вольт, расстоянии между остриями электродов в 1 мм и затраченной мощности в 0,01 Ватт мы можем ожидать избыточное давление в одну атмосферу при диаметре отверстия порядка сотки. Может для микро пневмо систем и сойдет.
Оценки, конечно, очень оптимистические, но следует учитывать, что этот "компрессор" можно делать с помощью эпитаксиальных технологий и в нем нет подвижных элементов.
А если сделать "дуршлаг", то, может, его можно будет использовать как двигатель квадрокоптера - летать на ионном ветре.
Отредактировано: СОВ - 20 ноября 2020 21:17:31
+0.00 / 0
АС / АУ
ДядяВася
 
Россия
Москва
16 лет
Слушатель
Карма: +209.10
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 4,360
Читатели: 5

Модератор ветки
А если сделать "дуршлаг", то, может, его можно будет использовать как двигатель квадрокоптера - летать на ионном ветре.

Всё украдено до Вас, типа - Ионолёт: вчера и сегодня
+0.08 / 6
АС / АУ
rommel.lst
 
Россия
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +65.43
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 9,365
Читатели: 5

Модератор ветки
С одной стороны очевидно, что плотность ионов должна быть сравнима с плотностью нейтрального газа, чтобы его куда-то вдувать, с другой стороны, если скорость ионов можно считать постоянной, то вся работа, которую выполняет поле, идет на преодоление сопротивления воздуха движению ионов. Т.е. поле "толкает" воздух с той силой, с которой оно же тянет столп ионов в трубке (отверстии в диэлектрике) между остриями электродов. Пусть мы готовы затратить 0,01 Вт энергии при напряжении в 1000 В. Пусть расстояние между электродами 1 мм. Считаем скорость ионов равной средней скорости молекул воздуха при комнатной температуре, порядка 300 м/с. Таким образом, мощность Р равна F*n*v, где n - количество ионов между электродами, F - сила, с которой поле действует на каждый ион, v - скорость ионов. С другой стороны, мы задали Р=0,01, тогда F*n=3,3*10-5Н. Одна атмосфера - это 1 килограмм на сантиметр квадратный, т.е 0,1Н на мм2. Тогда наши F*n соответствуют сечению отверстия в 3,3*10-4мм2. Т.е при напряжении в 1000 вольт, расстоянии между остриями электродов в 1 мм и затраченной мощности в 0,01 Ватт мы можем ожидать избыточное давление в одну атмосферу при диаметре отверстия порядка сотки. Может для микро пневмо систем и сойдет.
Оценки, конечно, очень оптимистические, но следует учитывать, что этот "компрессор" можно делать с помощью эпитаксиальных технологий и в нем нет подвижных элементов.
А если сделать "дуршлаг", то, может, его можно будет использовать как двигатель квадрокоптера - летать на ионном ветре.
Вы забыли посчитать работу ионизации. Чтоб создать плотный поток ионов придется потратиться.
Такой насос, наверное, сгодится там, где ионы бесплатно рождаются..
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+0.04 / 2
АС / АУ
GrinF
 
Слушатель
Карма: +52.87
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 3,648
Читатели: 1
Вы забыли посчитать работу ионизации. Чтоб создать плотный поток ионов придется потратиться.
Такой насос, наверное, сгодится там, где ионы бесплатно рождаются..
да... незаменимая вещь я вам скажу в солнечной фотосфере...нулили на верхней оболочке нейтронной звехды....
+0.00 / 0
АС / АУ
В. Вилежаня
 
Россия
Слушатель
Карма: +5.79
Регистрация: 15.02.2009
Сообщений: 17,521
Читатели: 2
Пламя - это вполне себе плазма, которая, между электродами естественно начинает разделяться - ионы налево, электроны направо. Т.е., конечно, есть течение ионизированного газа.. Чтоб таким способом прокачивать что-то нейтральное, плотность самой плазмы должна быть достаточно большой, чтоб ее поток мог увлекать за собой нейтральный газ. В общем, дорогой насос выйдет.
Солёная вода, тоже состоит из ионов. Почему нельзя сделать ионные насос для морской воды? Очень давно читал фантастический рассказ. Там сделали катер на принципе толкания воды электрическим полем.
Знание немногих принципов может заменить незнание многих фактов. ( Гельвеций.)
Недаром многих лет Свидетелем господь меня поставил ...
+0.00 / 0
АС / АУ
rommel.lst
 
Россия
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +65.43
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 9,365
Читатели: 5

Модератор ветки
Солёная вода, тоже состоит из ионов. Почему нельзя сделать ионные насос для морской воды? Очень давно читал фантастический рассказ. Там сделали катер на принципе толкания воды электрическим полем.
Кто сказал, что нельзя? МГД насосы для морводы проектировались. Вот, только КПД там дохлый, потому и не пошло оно..
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+0.08 / 3
АС / АУ
В. Вилежаня
 
Россия
Слушатель
Карма: +5.79
Регистрация: 15.02.2009
Сообщений: 17,521
Читатели: 2
Кто сказал, что нельзя? МГД насосы для морводы проектировались. Вот, только КПД там дохлый, потому и не пошло оно..
А что там с КПД не так?
Знание немногих принципов может заменить незнание многих фактов. ( Гельвеций.)
Недаром многих лет Свидетелем господь меня поставил ...
+0.01 / 1
АС / АУ
slavae
 
Россия
Москва
Слушатель
Карма: +157.79
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 22,171
Читатели: 4
А что там с КПД не так?
Писали уже здесь. Мгд этот дал 10 узлов и всё.
Японцы делали.
Отредактировано: slavae - 21 ноября 2020 20:05:55
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
+0.06 / 2
АС / АУ
ДядяВася
 
Россия
Москва
16 лет
Слушатель
Карма: +209.10
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 4,360
Читатели: 5

Модератор ветки
Солёная вода, тоже состоит из ионов. Почему нельзя сделать ионные насос для морской воды? Очень давно читал фантастический рассказ. Там сделали катер на принципе толкания воды электрическим полем.

Чисто для ионных насосов (не МГД) два принципиальных момента:

1. Скорость ионов, при наложении постоянного тока, мизерная:

Пояснение: это скорость движения ионов см/с, при градиенте напряжения 1 в/см.

Градиент напряжения не увеличишь, т.к.:

2. При напряжении на электродах несколько вольт начнётся электрохимическая реакция разложения раствора.
В случае морской воды (раствор NaCl) на аноде выделение хлора, на катоде образование NaOH.

В общем далеко не уплывёшь.
+0.10 / 5
АС / АУ
СОВ
 
Слушатель
Карма: +0.22
Регистрация: 15.04.2018
Сообщений: 199
Читатели: 0
Вы забыли посчитать работу ионизации. Чтоб создать плотный поток ионов придется потратиться.
Такой насос, наверное, сгодится там, где ионы бесплатно рождаются..
Сделал я модель "компрессора" на основе ТДКС, трех инсулиновых шприцов и термоклея. Результат получил смехотворный: из трубки, заглубленной на один сантиметр в воду, раз в пятнадцать секунд всплывал маленький пузырек воздуха. И то, повторяемости результата не добился. Одним словом, практическая ценность "изобретения" - ровный ноль. Хотя, может, дело в том, что напряжение пульсирующее.
+0.04 / 2
АС / АУ
rommel.lst
 
Россия
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +65.43
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 9,365
Читатели: 5

Модератор ветки
Сделал я модель "компрессора" на основе ТДКС, трех инсулиновых шприцов и термоклея. Результат получил смехотворный: из трубки, заглубленной на один сантиметр в воду, раз в пятнадцать секунд всплывал маленький пузырек воздуха. И то, повторяемости результата не добился. Одним словом, практическая ценность "изобретения" - ровный ноль. Хотя, может, дело в том, что напряжение пульсирующее.
Пульсирующее напряжение (надеюсь, 0..U+, без заскоков в минус ) конечно же, еще снижает эффективность.

МГД-насосу нужна хорошая проводимость прокачиваемой среды. Чтоб можно было токи гнать "взрослые". А даже морская вода в плане проводимости - это не очень (удельная проводимость примерно на 6 порядков меньше, чем у стали).

Хотя, то, что вы нарисовали в исходном посте, оно, конечно, не МГД, а такой себе линейный ускоритель. И отдачи от него будет мизер. См. таблицу в посте Дяди Васи. Подвижность ионов для создания течения, прямо скажем, никакая
Отредактировано: rommel.lst - 22 ноября 2020 07:42:39
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+0.03 / 1
АС / АУ
В. Вилежаня
 
Россия
Слушатель
Карма: +5.79
Регистрация: 15.02.2009
Сообщений: 17,521
Читатели: 2
Чисто для ионных насосов (не МГД) два принципиальных момента:

1. Скорость ионов, при наложении постоянного тока, мизерная:

Пояснение: это скорость движения ионов см/с, при градиенте напряжения 1 в/см.

Градиент напряжения не увеличишь, т.к.:

2. При напряжении на электродах несколько вольт начнётся электрохимическая реакция разложения раствора.
В случае морской воды (раствор NaCl) на аноде выделение хлора, на катоде образование NaOH.

В общем далеко не уплывёшь.
Понял, спасибо. Про химию как-то не вспомнил. Широта взглядов отсутствует. Нечего электричество в воду пускать. Надо по-старинке, как Добряк под парусом
Отредактировано: В. Вилежаня - 22 ноября 2020 08:57:15
Знание немногих принципов может заменить незнание многих фактов. ( Гельвеций.)
Недаром многих лет Свидетелем господь меня поставил ...
+0.03 / 1
АС / АУ
Morlok
 
Слушатель
Карма: +4.46
Регистрация: 29.09.2020
Сообщений: 95
Читатели: 0
Сделал я модель "компрессора" на основе ТДКС, трех инсулиновых шприцов и термоклея. Результат получил смехотворный: из трубки, заглубленной на один сантиметр в воду, раз в пятнадцать секунд всплывал маленький пузырек воздуха. И то, повторяемости результата не добился. Одним словом, практическая ценность "изобретения" - ровный ноль. Хотя, может, дело в том, что напряжение пульсирующее.
В конце 60-х в журнале "Юнный техник" была статья на эту тему. В блюдце с солёной водой помещались два электрода, между ними аккуратно вводилась капля чернил. Поднося магнит разными полюсами можно было заставить капллю чернил двигатся в разных направлениях в зависимости от того каким полюсом подносился магнит. Таким образом моделироваться движитель для подводной лодки. А где-то лет через десять в журнале "Наука и жизнь" была опубликована маленькая заметка о том, что японские(?) инженеры построили 3-х метровую модель ПЛ и получили скорость хода ~ 3 узла. Больше сообщений на эту тему не встречалось.
ПыСы помню свои перепачканные чернилами руки и заляпанный стол
+0.00 / 0
АС / АУ
rommel.lst
 
Россия
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +65.43
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 9,365
Читатели: 5

Модератор ветки
В конце 60-х в журнале "Юнный техник" была статья на эту тему. В блюдце с солёной водой помещались два электрода, между ними аккуратно вводилась капля чернил. Поднося магнит разными полюсами можно было заставить капллю чернил двигатся в разных направлениях в зависимости от того каким полюсом подносился магнит. Таким образом моделироваться движитель для подводной лодки. А где-то лет через десять в журнале "Наука и жизнь" была опубликована маленькая заметка о том, что японские(?) инженеры построили 3-х метровую модель ПЛ и получили скорость хода ~ 3 узла. Больше сообщений на эту тему не встречалось.
ПыСы помню свои перепачканные чернилами руки и заляпанный стол
Вот, это как раз эмуляция МГД. А то, о чем писал СОВ, - просто линейное ускорение эл. полем.
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
+0.00 / 0
АС / АУ
GrinF
 
Слушатель
Карма: +52.87
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 3,648
Читатели: 1
Кто сказал, что нельзя? МГД насосы для морводы проектировались. Вот, только КПД там дохлый, потому и не пошло оно..
дык эта нехилвй осмос то еще надо прелдолеть приизменении ионного состава? не?
+0.00 / 0
АС / АУ
GrinF
 
Слушатель
Карма: +52.87
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 3,648
Читатели: 1
У Добряка может пара РИТЭГов балластом прикидывется Кстати у неравномерно нагретого тела в жидкости/газе появляется стремление двигаться.
все это эффекты второго порядка малости... хотя могут применяться шарлатанми для создания всческих невозможеых двигателей
+0.00 / 0
АС / АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +28.59
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 7,226
Читатели: 2
все это эффекты второго порядка малости... хотя могут применяться шарлатанми для создания всческих невозможеых двигателей
Ну если брать за основу эффекты, происходящие в объеме - то этот эффект происходит на плоскости, то есть "хуже" всё-таки на один порядок.
Убивает этот принцип другое - эту плоскость нельзя свернуть в какой-нибудь теплообменник.
Великий и могучий Утес, сверкающий бой, с ногой на небе и с ногой на земле, живущий, пока не исчезнут машины…
+0.00 / 0
АС / АУ
  • ←Пред
  • ←1
  • 754
  • 755
  • 757
  • След→
Статистика:
За сутки вы написали в этой ветке: сообщений
Дата последнего сообщения в этой ветке за сутки:
Модераторы:
rommel.lst , ДядяВася
Сейчас на ветке:
Всего: 0, Гостей: 0, Пользователей: 0, Мобильных: 0