А как же оно тикает?

Цитата: Yura_L от 04.09.2013 11:52:39
Тут полностью согласен.
Но тут говорилось, что при движении по орбите сила тяжести скомпенсирована центробежной силой )))

Не совсем так. Компенсация имеет место только для материальной точки (бесконечно тонкого слоя) в системе координат этой материальной точки, движущейся по орбите. Если же брать тело, то никакой компенсации нет. Сила тяжести падает с расстоянием от центра притяжения (~\frac{1}{r^2}), а сила инерции растет с радиусом вращения (~r). Так что на тело в любом случае действует разрывающая сила в радиальном направлении и сжимающая в осевом.

Цитата: adolfus от 04.09.2013 15:24:01
Не совсем так. Компенсация имеет место только для материальной точки (бесконечно тонкого слоя) в системе координат этой материальной точки, движущейся по орбите. Если же брать тело, то никакой компенсации нет. Сила тяжести падает с расстоянием от центра притяжения (~\frac{1}{r^2}), а сила инерции растет с радиусом вращения (~r). Так что на тело в любом случае действует разрывающая сила в радиальном направлении и сжимающая в осевом.

Там вообще нет никакой компенсации на самом деле. Сила инерции - это не совсем сила, это скорей реакция на ускорение, вызванное другими силами. Потому и имеет место ускорение.  
А вообще интересный и крайне актуальный вопрос - движение электрона по орбите вокруг Земли под действием силы тяжести )))

Цитата: Yura_L от 05.09.2013 06:13:32
Там вообще нет никакой компенсации на самом деле. Сила инерции - это не совсем сила, это скорей реакция на ускорение, вызванное другими силами. Потому и имеет место ускорение.  
А вообще интересный и крайне актуальный вопрос - движение электрона по орбите вокруг Земли под действием силы тяжести )))

Насчет компенсации - полностью согласен.
А в чем актуальность вопроса? Есть какой-то проект?
ПМСМ не имеет значения, чем вызвано ускорение. В лазере на свободных электронах и источниках синхротронного излучения - магнитным полем, в случае тормозного излучения - взаимодействием с атомами - все отлично описывается  электродинамикой.

Цитата: Yura_L от 05.09.2013 06:13:32
Там вообще нет никакой компенсации на самом деле. Сила инерции - это не совсем сила, это скорей реакция на ускорение, вызванное другими силами. Потому и имеет место ускорение.  
А вообще интересный и крайне актуальный вопрос - движение электрона по орбите вокруг Земли под действием силы тяжести )))

Будет излучать. Частота излучения равна частоте обращения электрона по орбите.

Цитата: Yura_L от 05.09.2013 06:13:32
Там вообще нет никакой компенсации на самом деле. Сила инерции - это не совсем сила, это скорей реакция на ускорение, вызванное другими силами. Потому и имеет место ускорение.  

И это неправильно...Сила инерции - это поправка к уравнениям Ньютона, которые сформулированы в инерциональной СО, при переходе к  рассмотрению в неинерциональную ИСО, где у тела к которому не приложены никакие силы (результирущая сила равна 0) имеет ненулевое ускорение относительно новой СО.Для описания этого ускеорения и вводят эти кужущиеся силы

Цитата

А вообще интересный и крайне актуальный вопрос - движение электрона по орбите вокруг Земли под действием силы тяжести )))

Чем он интересен? и отличаеттся от движения луны или МКС?

Цитата: adolfus от 05.09.2013 11:02:00
Будет излучать. Частота излучения равна частоте обращения электрона по орбите.

ТОлько измерить это излучение никому не удастся ибо мощность на десятки порядко меньше достижимого предела разрешения

Цитата: stranger1234 от 05.09.2013 11:41:37
И это неправильно...Сила инерции - это поправка к уравнениям Ньютона, которые сформулированы в инерциональной СО, при переходе к  рассмотрению в неинерциональную ИСО, где у тела к которому не приложены никакие силы (результирущая сила равна 0) имеет ненулевое ускорение относительно новой СО.Для описания этого ускеорения и вводят эти кужущиеся силы

Чем он интересен? и отличаеттся от движения луны или МКС?

А я о чем? Силы инерции - фиктивные. А изначально есть сила, которая вызывает ускорение. В инерциальной системе.

Излучать электрон, конечно, будет. Но вот вопрос - сколько.

А интересен вопрос в том смысле, что практический смысл этой конструкции стремится к нулю. Ну, примерно, кто победит - слон или кит...

Цитата: adolfus от 05.09.2013 11:02:00
Будет излучать. Частота излучения равна частоте обращения электрона по орбите.

Называется синхротронное излучение, за теорию Сталинская премия 1950 г Д.И. Иваненко и И.Я. Померанчуку. Читайте том 2, "Классическая теория поля" Ландау и Лифшица. Эта схоластика уже поднадоела, да времени нет, перенесли бы ее на "Письмо ученому соседу", зря что ли Антон Павлович писал свой шедевр под этим названием.

Цитата: Yura_L от 05.09.2013 13:40:38
А я о чем? Силы инерции - фиктивные. А изначально есть сила, которая вызывает ускорение. В инерциальной системе.

Нету изначально никакой силы...Есть СО, выдуманная в голове очередного экпериментатора или теоретика , что бы из соображений удобства описывать какую либо проблему и не более...И вовсе не обязательно что бы физически существовала это СО.

Цитата

Излучать электрон, конечно, будет. Но вот вопрос - сколько.

А интересен вопрос в том смысле, что практический смысл этой конструкции стремится к нулю. Ну, примерно, кто победит - слон или кит...

Цитата: stranger1234 от 01.09.2013 19:08:24
и в чем по вашему абсурд. Чему будет пртоиворечить этот факт, если его таки удастся численно измерить (пока точность наших приборов на десятки порядков ниже требуемых, хотя есть аналогичные явления)....не поясните?

Абсурд (м.б. только кажущийся) в том, что если два заряда с различной массой, но с одинаковым зарядом будут двигаться в поле Земли с одинаковым ускорением, то и излучать они будут одинаково. Но при этом более тяжелый заряд будет терять на метр пройденного пути больше потенциальной энергии. Нестыковка.

Цитата: stranger1234 от 01.09.2013 19:08:24
Тогда постановка вопроса глупая - опрашиваить мнение по вопросам имеющем однозначное решение.

Обсуждение этого "вопроса, имеющего однозначное решение", длится уже 30 страниц. И до сих пор однозначного вывода нет.

Цитата: stranger1234 от 01.09.2013 19:08:24
(пока точность наших приборов на десятки порядков ниже требуемых, хотя есть аналогичные явления)

Кстати, ваша формулировка - "десятки порядков" весьма смелая. Я хоть и гуманитарий сейчас, но в свое время отпахал аж 11 лет разрабом-электронщиком. И что такое хотя бы 10 порядков - весьма отчетливо себе представляю.

Цитата: Монтёр от 05.09.2013 21:01:36
Абсурд (м.б. только кажущийся) в том, что если два заряда с различной массой, но с одинаковым зарядом будут двигаться в поле Земли с одинаковым ускорением, то и излучать они будут одинаково.

А с  чего вы решили что ускорение у низ будет одинаковое  - сила реакции одинаковые, а массы разные, значит и соответственно ускорения разные.

Цитата

Но при этом более тяжелый заряд будет терять на метр пройденного пути больше потенциальной энергии. Нестыковка.

все нормальненько стыкуется

Цитата

Обсуждение этого "вопроса, имеющего однозначное решение", длится уже 30 страниц. И до сих пор однозначного вывода нет.

Я Вам с самого начала сказал где находится однозначный ответ - вона главный модератор форума тремя постами ранее отправил в то же место, но вы говорите что чтение подобной литературы выше ваших возможностей и чнова начинаете флуд...Кстати 30 страниц здесь опять же из-за того, что некоторые подзабыли вероятно на чем базируется нбютонова денамика и максвеллова электродинамика.

Цитата

Кстати, ваша формулировка - "десятки порядков" весьма смелая. Я хоть и гуманитарий сейчас, но в свое время отпахал аж 11 лет разрабом-электронщиком. И что такое хотя бы 10 порядков - весьма отчетливо себе представляю.

Я рад за вас ...Теперь откройте Ландау-Лифшица параграф 67 "Дипольное излучение" .Формула 67.9. Подставьте параметры вашей задачи и получите ответ...

А когда вы ответ получите вспомните, что один из чуствительнейших приборов на свете это человеческий глаз, который способен видеть в абсолютной темноте отдельнные фотоны. То есть предел чувствительности современныз приборов где-то 10^-19-10^-18 Дж. поделив этот предел на полученный результат - легко и непрнкжденно оцените сколько кругов на орбите нужно нарезать электрону, что бы всего синхротронного излучения хватило на обноружение человеческим глазом

Цитата: stranger1234 от 06.09.2013 00:10:43
А когда вы ответ получите вспомните, что один из чуствительнейших приборов на свете это человеческий глаз, который способен видеть в абсолютной темноте отдельнные фотоны. То есть предел чувствительности современныз приборов где-то 10^-19-10^-18 Дж. поделив этот предел на полученный результат - легко и непрнкжденно оцените сколько кругов на орбите нужно нарезать электрону, что бы всего синхротронного излучения хватило на обноружение человеческим глазом

Ха, вы в самом деле представляете себе электрон, как что-то, вращающееся по круговой орбите вокруг ядра? Я от таких мыслей избавился еще в школе.

Цитата: Монтёр от 06.09.2013 07:59:21
Ха, вы в самом деле представляете себе электрон, как что-то, вращающееся по круговой орбите вокруг ядра? Я от таких мыслей избавился еще в школе.

уважаемый - вы то за своим флудом изначальную постановку задачи забыли при чем свою же- электрон вращаецо на орбите вокруг земли.

Цитата: Монтёр от 06.09.2013 07:59:21
Ха, вы в самом деле представляете себе электрон, как что-то, вращающееся по круговой орбите вокруг ядра? Я от таких мыслей избавился еще в школе.

Уважаемые граждане любознательные и не очень!

Извините, но вы мне этой дискуссией надоели --- недостатки образования надо восполнять не апломбом, а учебниками, и через век после Бора пора уже перестать сыпать в один кулек квантовую и классическую электродинамику.

В классике есть формула Лармора. Самый тупой вывод: вычисляются по Лиенару-Вихерту электрическое и магнитное поле заряда, вычисляется вектор Умова-Пойyтинга, вычисляется интеграл от полного потока энергии во всю сферу вокруг заряда и ответ: излучаемая в единицу времени энергия есть квадрат ускорения с коэффициентами, куда масса не входит. В гравитационном поле, как известно со времен Галилея, ускорение тоже от массы не зависит. Квантовая теория излучения атомов была расписана задолго до создания квантовой электродинамики: по классической формуле все начинается с производной по времени от электрического диполя. Берется эта классическая формула, и в ней дипольный момент заменяется на оператор относительной координаты, а оператор производной получается помножением на частоту. Настоящая же квантовая механика начинается, когда эта частота для переходов между конкретными уровнями в атомt заменяется на разность уровней (поделив ее на постоянную Планка), а саму букву "дипольный момент" заменяют на матричный элемент радиуса между волновыми функциями этих состояний. И, конечно же, квантовая механика срабатывает "сильнее" в магнитных переходах, где работает спин электрона, и в переходах типа 2S ---> 1S в атоме водорода, которые идут исключительно за счет релятивистских поправок к волновым функциям, благодаря которым матричный элемент не ноль. И, разумеется, классика полностью проваливается в многоквантовых переходах, типа знаменитого двухфотонного  2S ---> 1S в атоме водорода.

Если в классической электродинамике практически все бытово интересное сидит на дипольном излучении, так как спин фотона равен 1, то излучение гравитонов, у которых спин 2, начинается с квадрупольного. Разница простая: если взять две противоположно заряженные гири, надетые на палку и связанные пружиной,  и напустить на это электромагнитную волну, то мы вживую увидим, как пружинка начнет сжиматься и разжиматься с подобающей частотой. А вот в поле гравитационной волны стоящий рядышком наблюдатель ничего подобного не увидит. Для гравитационной волны нужна крестовина и сравнение длины горизонтального и вертикального стержней. Так как с ориентацией можно не угадать, то берем цилиндр: по какой-то оси он будет сжиматься, а по перепендикулярной разжиматься, что называется квадрупольной деформацией --- и ловим ее пьезодатчиками. Впрочем, годятся и системы крестов --- если их взять парочку под 45 градусов друг к другу, то покроются хорошо все поляризации гравитонов, и далее сравнение в духе Майкельсона-Морли.

Это все не лапша на уши, а подтвержденное экспериментом во всех мыслимых и немыслимых деталях. Кроме гравитационных волн, которые  еще ловить и ловить...

Цитата: Сергей  (к.ф.-м.н.) от 04.09.2013 12:23:02
Да там много интересного. Чего только кадры главных конструкторов с их ФИО стоят. Удивило пренебрежение всяческих норм техники безопасности. Я после просмотра вычитал, что один из людей подсоединяющих к ракете разъемы на 12 метровой высоте сорвался(оборвалась самодельная пристегиваемая цепочка) и погиб.

Вот это место:
На разработчиков и испытателей ракет сильнейшее впечатление произвела гибель капитана Павла Ефимовича Киселева, ставшего первой жертвой отечественной ракетной техники. При подготовке первого пуска Р-1 13 сентября 1948 г. он пару раз подпрыгнул, решив продемонстрировать прочность подвески небольшой площадки обслуживания, крепившейся к головной части ракеты. Но цепочка оборвалась, и разбившийся испытатель, не приходя в сознание, умер на следующий день. http://avia.mirtesen…ARNATSIYA-«FAU-2»

Цитата: Монтёр от 06.09.2013 14:03:30
не менее уважаемый, мне очень удивительно от вас слышать, что для вас нет разницы между движением точечного заряда в грав. поле, и нахождением (не движением, это слово в данном случае неприменимо) этого заряда в составе атома. Впрочем, этот флуд действительно пора прекращать.

С точки зрения классической физики , а именно с этой точкм зрения и рассматривался весь вопрос, разницы между электрона движением по орбите Земли, или в любом электромагнитном поле, например в поле заряженного протона - разницы нет никакой - они порождают ускорение, а ускорение порождает излучение

Цитата: adolfus от 06.09.2013 16:13:28
1) сила реакции одинаковые -- какой реакции? Со стороны чего? Речь же идет о "заряженной частице, движущейся свободно в гравитационном поле". Ускорение тела, движ. в грав. поле не зависит от массы тела (если инертная и гравитационная массы пропорциональны).

Самой что ни наесть обыкновенной реакции - со стороны излучения на излучающую частицу...Радиационное трение...Ускорение свободного падения конечно не зависит от массы, только у нас свободного падения нет, а есть сложное движение излучающей системы..Ее ускорение зависит от суммы всех действующих сил, в том числе сил реакции.

Цитата
2) Синхротронное излучение возникает за счет ускорения заряженной частицы в электромагнитном поле. То же касается торможения в веществе. А речь идет о "заряженной частице, движущейся свободно в гравитационном поле".

Синхротронное излучение возникает при любом движении заряженной частицы ...За подробностями вас тоже отправляю к параграфу 67 тома нумер 2 Ландау-Лифшица

Имеенно благодаря этому факту - есть хоть какие-то свидетельства существования гипотетических объектов под названию ЧД - заряженные частицы в окресности горизонта ускоряясь гравитационным полем весьма активно излучают в рентгеновском спектре

Цитата: Монтёр от 06.09.2013 16:23:46
В том-то и дело, что, по моему мнению, движение в грав. поле, и движение под действием ЭМ-сил - это совсем не одно и тоже. Грубо говоря, ускорение под действием гравитации - это не ускорение вообще. Оно только кажется таковым со стороны. Об этом еще Эйнштейн писал. Впрочем, буду рад, если модератор нас рассудит, иначе можно трепаться до бесконечности.

в очередной стопицотый раз поясняю - для возникновения излучения совсем не важна пррирода сил, вызвавших ускорение заряженных частиц, достаточно наличие самого факта ускорения

Цитата: Монтёр от 06.09.2013 16:59:50
(Возможно, дубль). Я же говорил об этом ранее - если бы они действительно излучали за счет ускорения, то на пути к рентгену или гамме они бы проходили все диапазоны волн, включая видимый свет.

Если бы вы слушали не только себя, то наверное могли обратить внимание, что никто не отрицает тот факт что излучается во всем спектре, но мощность в видимом диапозоне мала../

Цитата

И вокруг ЧД было бы светящееся облако. А его нет.

А вы каким способом рекомендуете заметить светящееся облако размером в несколько км с расстояния в спектральном диапозоне 400-750 нм скажем в 2000 световых  лет...Позвольте полюбопытствовать

Цитата: kisur от 06.09.2013 21:05:10
Млин, назовите виды взаимодействий, а то Вы их скрещиваете как при получении 2х метров колючей проволоки из удава и ёжика.

уважаемый речь идет не о видах взаимодействия а о излучении ускоренного заряда...Сколько еще раз надо повторить здесь каждому , что излученипе и сила реакция возникает при любом ускорении вне зависимости от его причины...И кто в конце концов прочтет 67 параграф Ландау прежде чем вылизать со своими заключениями о природе вещей