А как же оно тикает?

Цитата: problemsolver от 29.01.2009 19:56:10
Потом читаю, переносят место строительства.

В Кадараше, недалеко от Марселя, Франция, работа уже кипит

Цитата: Мимохожий от 29.01.2009 16:54:54
Из достаточно "пальцевых" соображений очевидно, что максимум, который мы тем или иным способом можем запастив вещественном накопителе - определяется прочностью валентных связей материала, его образующего. Исходя из этого, рекордсменом по "плотности упаковки" энергии будет водородная ячейка с окислением кислородом воздуха (как рекордсмен по энергии этой самой связи на единицу массы).

А не подскажете, где можно почитать об этих пальцевых соображениях? Тема мне давно интересна.  :)

ЦитатаА нет тут никого, кто с ИТЕР связан?
Тоже интересно, как там дела.

В августе приезжал "наш человек" оттуда. Пишут проектную документацию, достраивают офисное здание, активно набирают персонал. Все идет более менее по графику. Первую плазму планируют в 2018 году (большая наука - дело не быстрое). Потом еще лет 10 на исследования.
Хотя в свете главной темы этого сайта меня терзают смутные сомнения, что не достроят...  :-\

Цитата: eLoky от 29.01.2009 20:37:44
Хотя в свете главной темы этого сайта меня терзают смутные сомнения, что не достроят...  :-\

Да может, наоборот, форсируют.

А вот еще интересно. Читал как-то (это было у одного русофоба, который распространялся, что энергия кончается, поэтому американцам надо сократить потребление энергии, а остальному миру численно подсократиться), что якобы никому еще не понятно, как снимать мощность с ИТЭРа. Я-то еще с Науки и жизни помню, что при Союзе построили, кажется, 11 Токамаков, неужели до сих пор не придумали. Но сомнения все равно есть какие-то.

Цитата: problemsolver от 29.01.2009 21:05:46
Да может, наоборот, форсируют.

А вот еще интересно. Читал как-то (это было у одного русофоба, который распространялся, что энергия кончается, поэтому американцам надо сократить потребление энергии, а остальному миру численно подсократиться), что якобы никому еще не понятно, как снимать мощность с ИТЭРа. Я-то еще с Науки и жизни помню, что при Союзе построили, кажется, 11 Токамаков, неужели до сих пор не придумали. Но сомнения все равно есть какие-то.

Все Токамаки, которые были до сих пор, по очереди демонстрировали, что вначале плазма какaя-то есть, потом разбирались с устойчивостью, потом плотность повышали и повышали, потом врeмя жизни увеличивали и увеличивали, потом видели нейтронов от DT синтеза все больше и больше, но всю дорогу это не было непрерывным процессом и от ближайшей ЛЭП токамаки эти жрали больше энергии, чем в самой плазме тепловой энергии производили. Так что реальной проблемы утилизации энергии еще не было. ИТЭР должен показать, что плазма может быть непрерывной и с положительным балансом энергии. Результат DT синтеза: гелий-4, то бишь альфа-частицы с энергией 3.5 МэВ и нейтроны с энергией  14 МэВ, и тепло надо снимать со стенок реактора. Нелегко....

Цитата: problemsolver от 29.01.2009 19:56:10 Помню, в каких-то новостях давно прочитал, что питерский завод сделал обмотки магнитов и отправил в Японию, давно уже.

Я думаю, вам кто-то "пулю" пустил. Еще даже дизайн катушек не до конца утвержден. Там очень вернее ОЧЕНЬ жесткие требования на сборку и установку. Все 18 TFC (toroidal field coils) вроде будут мотать в Японии. СССР должен был мотать PFC-1 (poloidal field coil) и PFC-6. Но потом PFC-6 отобрали, осталась PFC-1, будут мотать в Питере. Очень тонкая работа, на таких технологии и оттачиваются.
Реально строить еще не начали. Еще дизайн здания для токамака не утвержден. Могу например про здание рассказать. Если слазите по ссылке
http://www.filehoster.ru/files/cc8612
там я в файлообменник бросил дизайн здания ИТЭР (jpg-file) с последнего "Plasma Dev. & Operation". Придется скачать. Пардон, я файлообменниками пользуюсь часто, а просто фотки типа radical.ru никогда не бросал, с ходу не вышло.
Само здание примерно 120м (восток-запад) на 70м (север-юг). Белое основание как перевернутая П - сейсмическая защита (3м толщины бетон с арматурой). На нее насыпается слой спец. песка 2-3м. На него ставится основание (розовый цвет), тоже 5м слой бетона с арматурой. В цилиндр в центре (экран биологической защиты, он сверху закрыт зеленой крышкой) радиуса 15м вставляется собственно токамак. Шесть этажей рядом с ним - для размещения оборудования в верхних, нижних и экваториальных портах. Там же располагаются инжектора нейтралов (токамак, как автомобиль ижекторного типа, там топливо впрыскивается миллиграммами). Вне первого цилиндра можно разглядеть второй радиуса 25м. В них железные двери толщиной 35см, открываются специальным немагнитным гидроусилителем. Туда вход только в нерабочем режиме. Остальные части здания помещения для персонала и разного оборудования. Высота здания метров 35. Вот когда этот сарай построят, можно будет завозить оборудование. пока не начинали. Если интересно, могу потом что-нибудь еще начепятать, когда остальные ветки читать надоест.

Насчет снижения мощности, пардон, не понял. Любая станция, хоть на угле, хоть атомная, проектируется на определенную мощность. Зачем ее снижать?  ???
Токамаков в союзе больше чем 11. В России, кстати, тоже вводились. Например, в Питере в нашем веке ввели в строй сферический токамак GLOBUS-M, напротив м."Политехническая", на фото:

Строят Т-15. Казахи строят материаловедческий токамак KTM. Надо еще подумать. А в мире их десятки. Только ни один не имеет положительного кпд. Надежда на ИТЭР.

Цитата: eLoky от 29.01.2009 20:37:44
А не подскажете, где можно почитать об этих пальцевых соображениях? Тема мне давно интересна.  :)

Да как бы не у Хомченко (или в любом другом школьном/предвузовском учебнике химии). Идея-то действительно "пальцевая"... Если "нагрузка" при том или ином воздействии (неважно, "самодействие" тока в витке индуктивного накопителя, эл. поле в конденсаторе, механическая нагрузка на материал в роторе накопителя Капицы, и.т.д., и.т.п...) на одну ковалентную связь превысит предел её прочности - ей будет энергетически выгоднее разорваться. Отсюда точный верхний предел ёмкости любого накопителя, отнесённый к единице массы - энергия всех ковалентных связей в этой самой единице массы (т.е. внутренняя энергия тела U). В реальных условиях будет строго меньше (за счёт того, что не все связи равномерно напряжены).

Отсюдя водород очевиден - одна ковалентная связь в 2,26 ЭВ на 2 а.е.м., или при окислении внешним относительно системы кислородом - 124 МДж/КГ (и это есть та самая точная верхняя грань для неядерных накопителей).

Цитата: Dobryak от 29.01.2009 21:26:34Результат DT синтеза: гелий-4, то бишь альфа-частицы с энергией 3.5 МэВ и нейтроны с энергией  14 МэВ, и тепло надо снимать со стенок реактора. Нелегко...

Вовсе не обязательно... Поскольку дейтерий "в шнуре" держится - то альфа там тоже удержится (Z/M одинаково), и ничего кроме как излучением греть не будет. А нейтрон при минимально грамотном подходе будет греть литиевый бланкет, а отнюдь не стенки камеры, и охладить его - куда проще, чем камеру (хотя бы потому, что он - не под вакуумом, да ещё к тому же никто не мешает жидкий литий через него прокачивать (по пути, кстати, дегазируя и отбирая тритий+гелий) и поступать с ним в точности как с жидкометаллическим теплоносителем в первом контуре БНок...

Раз тут затрагивалась тема термоядерного реактора, решил попытаться сделать шортлист основных подходов к УТС. Ведь сколько сил за последние полвека на это ухлопано! Мог наврать  :-[

1. Самосжимающийся разряд
 a) зета-пинч (останется в истории через фильм "Девять дней одного года")
 b) тета-пинч

2. Магнитные ловушки (тут боюсь и половины не вспомнить, тем более сам не был связан)
  a) пробкотрон Будкера
  b) палки Иоффе
  c) Инь и Янь
  d) тандемные

3. Токамак, ну это все знают

4. Стелларатор ("звездный тор" - термин Л.Спитцера). Отличается от токамака восьмерко-образной камерой, под траекторию электрона.

5. Лазерный реактор, инерционное удержание плазмы. Разогрев мишени всесторонним ударом лазерами, напоминающим имплозию.

6. Ниготрон Капицы. Описан, например, в Нобелевской лекции 1978. Использует ВЧ колебания плазмы.

7. Холодный синтез, когда электрон заменяется мюоном. Мюон - это тяжелый аналог электрона. Главное достоинство - возможность синтеза при комнатной температуре (мюон в ~200 раз тяжелее электрона, поэтому радиус орбиты мюона в 200 раз меньше). Главный контр-вопрос: почем нонче мюоны?

Что-то больше не вспомнить. Помогайте, кто может. Реально по жизни сталкивался с пп.3 и 4. Американцы вроде основной упор делают на п.5 и даже выходили из ИТЭР при Клинтоне. Про остальное ничего сказать не могу.

Цитата: problemsolver от 29.01.2009 21:05:46
Да может, наоборот, форсируют.

А вот еще интересно. Читал как-то (это было у одного русофоба, который распространялся, что энергия кончается, поэтому американцам надо сократить потребление энергии, а остальному миру численно подсократиться), что якобы никому еще не понятно, как снимать мощность с ИТЭРа. Я-то еще с Науки и жизни помню, что при Союзе построили, кажется, 11 Токамаков, неужели до сих пор не придумали. Но сомнения все равно есть какие-то.

Разрешите вставить свои 5 копеек. В 86 лично учавствовал в изготовлении на "Атоммаше" Токамак 15

Цитата: balamber от 29.01.2009 21:30:52
Насчет снижения мощности, пардон, не понял. Любая станция, хоть на угле, хоть атомная, проектируется на определенную мощность. Зачем ее снижать?  ???

Я писал не про снижение мощности, а про СЪЕМ полезной энергии со всего устройства.
А вообще, спасибо, очень интересно.

Цитата: Мимохожий от 29.01.2009 23:51:10
Вовсе не обязательно... Поскольку дейтерий "в шнуре" держится - то альфа там тоже удержится (Z/M одинаково), и ничего кроме как излучением греть не будет. А нейтрон при минимально грамотном подходе будет греть литиевый бланкет, а отнюдь не стенки камеры, и охладить его - куда проще, чем камеру (хотя бы потому, что он - не под вакуумом, да ещё к тому же никто не мешает жидкий литий через него прокачивать (по пути, кстати, дегазируя и отбирая тритий+гелий) и поступать с ним в точности как с жидкометаллическим теплоносителем в первом контуре БНок...

Все правильно, Мимохожий, только я под "стенкой" условно имел в виду все, что между собственно плазмой и катушкой.  И "реалистическая" схема, где из Токамака выходит раскаленный гелий  на турбину, мне пока таки не попадалась --- может и плохо смотрел.  Все таки задача официальная ITER --- демонстрация устойчивой работы с положительным балансом энергии и  непрерывной заправкой.


Но теперь у нас "свой человек в Гаване" --- balamber --- так что чертежи пылесоса у него в руках, и ждем вестей.

Цитата: Dobryak от 30.01.2009 11:36:11
Все правильно, Мимохожий, только я под "стенкой" условно имел в виду все, что между собственно плазмой и катушкой.  И "реалистическая" схема, где из Токамака выходит раскаленный гелий  на турбину, мне пока таки не попадалась --- может и плохо смотрел.  Все таки задача официальная  задача ITER --- демонстрация устойчивой работы с положительным балансом энергии и  непрерывной заправкой.

В общем вы оба правы. Тестовые модули бланкета в ИТЭРе предусмотрены. И жидкий литий там будет и тритий там тоже будет вырабатываться. Под них даже специальную марку стали EUROFER разработали, говорят, очень устойчива к сильному нейтронному облучению. По слухам на нее EuroAtom ухлопал $1млрд. По результатам испытаний будут разрабатывать бланкетные модули в "боевом" варианте.
Что касается потерь - то основные потери вроде идут от наличия гофрировки поля. В тороидальном направлении поле (и поверхность плазмы) не обладает цилиндрической симметрией, а имеет "гофрированную" форму, поскольку поддерживается 18-ю TFC, расположенными с шагом 20 градусов. Под катушкой тороидальное поле примерно на 1% больше, чем между ними. Сейчас дорабатывается система т.н. ферромагнитных вставок, которая должна понизить гофрировку поля

...пост перенесен из МЭК ввиду офтопа:
цитата полностью:

Цитата: basilevs от 30.01.2009 10:19:52
Давайте не будем нести фигню про светодиоды. Просто залезьте в унтернет и посмотрите КПД светодиодных источников - белых и жёлтых. А потом сравните с КПД обычных люминесцентных ламп. Всплакните - люминесцеток по КПД пока никто не то что не обогнал, но к нему даже никто не приблизился. И это - новые светодиоды. А они, вообще-то говоря, быстро деградируют - уже через несколько лет КПД светодиода падает примерно в 2 раза.

Так что освещение улиц в обозримом будущем будет делаться газоразрядными лампами, ибо альтернатив пока не просматривается. Особенно это касается источников света большой мощности. Тут даже навороченные дорогие галогенки с ними тягаться не могут.

Достоинства светодиодов - быстрый старт, узконаправленный пучёк света (благодаря встроенной линзе). Хороши для светофоров и всяческой маломощной мелочёвки.

Светодиодными фонариками мне тыкать в лицо, кстати, не надо - у самого есть. Малая мощность потребления связана с малой же мощностью на выходе, светят они очень недалеко и довольно-таки мерзким светом. Достоинства - лампа накаливания такой же низкой мощности была бы крайне неэффективна (ихний КПД сильно связан с температурой источника, и, как следствие, его мощностью), плюс лампа боиться вибраций, а светодиод - нет.

Вы конечно написали все правильно, но в упоминаемом контексте КПД(энергетическая эффективность мощн.света/мощн.потр.) влияет лишь на экономичность и не учитывает спектральную состовляющую, а световая эффективность гораздо важнее и учетывает человеческий фактор, как показатель качество освещения. Так вот с этой точки зрения, определяем световую эффективность через отношение световой мощности к оптической, значения при этом будут совершенно не в пользу иных источников света, акромя светодиодов(порядка 90-320 лм/Вт). Для примера лампа накаливания 8-16 лм/Вт до 90% излучения уходит в ИК, а газонаполненные лампы около 40 лм/Вт до 70% спектра уходит в УФ!
Это означает, что при равных потреблённых мощностях, созданная освещенность(!), - именно то, ради чего и созданы источники ОСВЕЩЕНИЯ, в разы выше при использовании светодиодных источников(монохромность). Так что, как только удастся значительно снизить себестоимость кристаллов, все остальные источники света будут вытеснены светодиодами. Кстати другое требование конкурентноспособности светодиодов 200 лм/Вт, давно уже пройдено. А суммарная мощность, легко наращивается количеством светодиодов, с учетом размеров светодиодов - это не является препятствием.
...с формулами  здесь http://www.infor.sp.ru/led_eff.htm

Цитата: Dobryak от 30.01.2009 11:36:11..."реалистическая" схема, где из Токамака выходит раскаленный гелий  на турбину...

... в силу своего глубочайшего реализма может быть построена исключительно на достижениях таких разделов физики как вакуумная акустика и релятивистская статика...

Действительно реалистичным выглядит всё-таки теплосъём с жидкого лития, циркулирующего в бланкете. А если Вам охота снимать энергию непостредственно со шнура - то логично делать это всё-таки не механическими/теплотехническими методами, а, например, после дивертора, "срезающего" внешний, "выгоревший  слой шнура - присандалить что-нить типа связки ЛСЭ (чтобы выморозить хотя бы электронную компоненту) + ЦПЭ (циклотронный преобразователь энергии)... Вот, что-нить в таком роде: http://www.eapo.org/…07870.html

Кстати, я в своё время видел проекты ещё более жутких связок: ниготрон (в его линейной ипостаси)+карсинотрон+ЦПЭ. Впечатление было таким, что конструкторский коллектив вдохновлялся какими-нить "звёздными войнами" (особенно, если представить, как себя сей девайс поведёт при отклюбчении магнитной системы ЦПЭ... )

Я так понял здесь собрались люди, которые хотят знать. И это хорошо! Перейдя по этой ссылке Технология.ppt
вы сможете скачать технологию в картинкахизготовления реакторов гидроочистки(презентация 31Мб). В принципе технология изготовления ВВЭРов отличается не особо сильно. Отличия конечно есть, но не принципиальные. В частности обечайки делали целиком из поковок механообработкой на тяжелых карусельных станках. Можно конечно привести режим термообработки, режимы резания и т.п., но к чему усложнять? Если у кого-либо потом появится желание, то почему бы и нет - нет предела совершенству!А на выходных постараюсь приготовить фото с продукцией "Атоммаша" сегодня. Впечатляет конечно, но по сравнению с ранешними временами

Цитата: drModest от 30.01.2009 13:06:00Это означает, что при равных потреблённых мощностях, созданная освещенность(!), - именно то, ради чего и созданы источники ОСВЕЩЕНИЯ, в разы выше при использовании светодиодных источников(монохромность).

Вот именно из-за монохромности они и практически не используются.. Сейчас уже есть (и относительно недорогие) нишиновские кристаллы, работающие где-то в районе 590 нм (янтарные), но ладить на них можно равзе что аварийное освещение. Для повседневной жизни источники света с CRI (color rendering index, численная мера отклонения спектра от АЧТ) ниже 0.7 мало того, что непригодны, а таки и просто запрещены к использованию соответствующими СанПиНами даже на рабочих местах (не говоря уже о быте, где требования сильно более жёсткие, даже в России), потому как вызывают сумасшедшее утомление глаз (не говоря уже об ошибках оператора), и посему проходят ровно по той же категории, что и всяческое спецосвещение при различных фоточувствительных техпроцессах.

Цитата: Мимохожий от 30.01.2009 13:50:50
Вот именно из-за монохромности они и практически не используются..

...со всем уважением, Вы заблуждаетесь, используются и очень активно
Конечно надо оговорится, что речь прежде всего идет о белых светодиодах и так называемых RGB кластерах. Активно применяются в декоративном и основном освещении, рекламной подсветке, уличном освещении, в авто, ну и т.д...

Цитата: Мимохожий от 30.01.2009 13:50:50
Сейчас уже есть (и относительно недорогие) нишиновские кристаллы, работающие где-то в районе 590 нм (янтарные), но ладить на них можно равзе что аварийное освещение. Для повседневной жизни источники света с CRI (color rendering index, численная мера отклонения спектра от АЧТ) ниже 0.7 мало того, что непригодны, а таки и просто запрещены к использованию соответствующими СанПиНами даже на рабочих местах (не говоря уже о быте, где требования сильно более жёсткие, даже в России)

..."нишинские" недорогие из качественных, есть и намного более дешевые, но ввиду малого запаса прочности и нарушения техпроцессов в стране К. очень быстро накрываются, особенно под управлением ШИМ.

Еще хотел бы отметить, что наши нормы СанПиН, давненько устарели и многие не учитывают современные достижения. Вы не пробовали получить допуск на рабочее место оператора ЭВМ? Я пробовал, самый яркий пример, они до сих пор отталкиваются от норм только CRT мониторов, хотя даже при большом желании новый уже купить практически невозможно...

Цитата: Мимохожий от 30.01.2009 13:50:50, потому как вызывают сумасшедшее утомление глаз (не говоря уже об ошибках оператора), и посему проходят ровно по той же категории, что и всяческое спецосвещение при различных фоточувствительных техпроцессах.

Еще раз, с уважением к Вашей эрудиции...
...когда пишу эти строки, клавиатура освещается светодиодной лампой белого света(57 белых светодиодов - около 4Вт!), запитанная от источника постоянного тока - очень комфортно. Люминисцентная лампа раздражает гораздо больше - мерцание 50Гц!
Основная причина утомляемости глаз это мерцание света. В современных светодиодных системах освещения используется в основном ШИМ 100-1000Гц для управления яркостью, и так называемые  RGB источники освещения, позволяющие создавать путем смешивания основных R(красный), G(зеленый) B(синий) цветов практически любой цвет. Если взять по 256 градаций яркости на каждый из цветов(RGB), то получится 16 млн. оттенков освещения - это уникально для источников света.
И что самое интересное, именно монохромность светодиодов, стала ключом к успеху в создании цветных, управляемых, динамических систем освещения.

Цитата: drModest от 30.01.2009 16:07:47Активно применяются в декоративном и основном освещении, рекламной подсветке, уличном освещении, в авто, ну и т.д...

Ну, насчёт "основного" (особенно по разр. I-III СНиП 23-05-95) - это ровно до первого же визита соответствующего инспектора... С остальными применениями - с фактами наличия согласен (мягко говоря, поскольку активно к оным "фактам наличия" руки прикладывал и прикладываю ), но не могу не отметить, что ни в одном из этих применений CRI не нормируется.

Цитата: drModest от 30.01.2009 16:07:47Еще хотел бы отметить, что наши нормы СанПиН, давненько устарели и многие не учитывают современные достижения.

Хотел бы отметить, что нормы СанПиН какие-либо достижения техники учитывать не только не обязаны (в отличии, скажем, от тех же СНиПов), а прям-таки наоборот, "обязаны не...", потому как их основная задача - обеспечить не технологичность/экономические параметры, а эргономичность. Грубо говоря, эти нормы говорят следующее: "для работ такого класса из санитарно-гигиенических соображений необходимо следующее: (список прилагается). Какой ценой это будет достингуто - ниипёт, ибо - вопрос здоровья. Сможете дешевле - честь Вам, слава и половая гордость, а также неоспоримое конкурентное преимущество на рынке. Не сможете - платите налог на глупость/техническую неразвитость." Посему СанПиНы и их западные аналоги (типа TCO, TUV и прочих нецензурно-трёхбуквенных) если и пересматриваются - то только в сторону ужесточения (когда накапливается соответствующий отрицательный опыт).

Цитата: drModest от 30.01.2009 16:07:47...когда пишу эти строки, клавиатура освещается светодиодной лампой белого света(57 белых светодиодов - около 4Вт!), запитанная от источника постоянного тока - очень комфортно. Люминисцентная лампа раздражает гораздо больше - мерцание 50Гц!

М-мдя...
Вообще-то, именно поэтому использование однофазных люминесцентных ламп для организации локального освещения рабочего места прямо запрещено санитарными нормами ещё начиная с 1968-го года (и именно поэтому модные сейчас "трубчатые" настольные лампы и всяческая энергосберегающая мелочёвка выполняются по схеме с ВЧ преобразованием...), а для общего освещения рабочих мест первых трёх классов сложности зрительных работ чётко установлен допустимый коэффициент пульсации (а именно - 15% для III класса , т.е. читай "трубки исключительно ЛБ/ЛХБ/ЛБЦТ, причём - минимум в две фазы в каждой световой точке". и 10% - для первых двух (т.е. читай "то же самое, но в три фазы")). А считать аргументом всяческую "партизанщину" - согласитесь, глупо...

Цитата: drModest от 30.01.2009 16:07:47В современных светодиодных системах освещения используется в основном ШИМ 100-1000Гц для управления яркостью

Извиняюсь, мы о чём?
О кружке юных техников местного дворца пионеров (или о всяческой китайщине, которая пятачок за пучок, от этого уровня недалеко ушедшей) или о более-менее пристойных системах? Вообще-то уже лет десять как минимум в маломощных источниках света используются maxim'овские микросхемы драйверов светодиодных линеек, которые работать на частотах ниже 262 Кгц не умеют чисто физиологически (а предпочитают - так и вообще не мегагерце, ибо "овёс дросселя нонче дороги"... ). Собсно, вот Вам первые четыре десятка вариантов, под руку попавшиеся: http://para.maxim-ic…ree=master . Ну а для бОльших мощностей - существует оч неплохая линейка стабилизаторов-преобразователей у Всемирных Самогонщиков (IRF, aka "International Rectifiers, Inc" я имею.. ).

Цитата: drModest от 30.01.2009 16:07:47И что самое интересное, именно монохромность светодиодов, стала ключом к успеху в создании цветных, управляемых, динамических систем освещения.

Сударь, я не про на дискаче оттянуться, я всё-таки про поработать...

Скажите, как Вы себе представляете освещение с лиенйчатым спектром даже не в какой-нить лаборатории, а, скажем, в типографии (причём даже не в корректорской, а в самом офсетном цеху). Это же гарантированный 101% брака при цветной печати из 100 возможных! И таких отраслей - не один десяток.

Кстати, по поводу CRI, TCO и прочих матерно-трёхбуквенных. Как Вы думаете, почему небезызвестная компания General Electric в 2002-2003 году убухала в исследования люминофоров в общей сложности полтора ярда вечнозелёных? Из любви к искусству? Ответ неправильный. Убухала потому, что нормы TCO'03 сильно расширили список применений, для которых CRI не может быть меньше 0,9. Результат - серия Deluxe  с пятиполосным люминофором (и плевать, что у него и  светоотдача меньше, и срок службы (по сравнению с трёхполосной "классикой")) и посрамлённый Osram с задвинутым в ж... минимум на пару лет Филипсом. Вот, собсно, Вам соответствующая линейка: http://www.spdgk.ru/lum4.htm

Цитата: RocK
Наводка. Японцы упорно работают по тематике мюонного катализа. По крайней мере есть у них несколько любопытных патентов.

Давно уже не отслеживал мюонный катализ... Чтобы им заниматься, надо иметь мюоны. При этом достаточно низкоэнертгетические, чтобы в мишень они входили ну совсем медленными и останавливались в рабочем объеме. Рождаются они из распадов пи-мезонов, которые рождаются в протон-ядерных столкновениях, и идеальные протоны с энергией порядка одного ГэВ-с, и таких-то вот ускорителей в мире остались штуки. Лучше всех швейцарская мезонная фабрика в Филлигене (институт Поля Шеррера), в России сегодня  это Питерский институт ядерной физики в Гатчине, в Японии инжектор-линак на новом Japan Hadron Facility будет доведен до 600 МэВ и, поскольку одна из задач создание высокоинтенсивного пучка нейтрино ровно из того же распада пионов, то заодно будут и мюоны в большом количестве.  

Но вот насколько я помню, в мюонном катализе дело даже не во времени жизни мюонов, а  в прилипании мюонов к гелию-4 (радиационном захвате на атомарную орбиту), после чего мюон для катализа погиб...  Может там какую уловку нашли?

Впрочем, Вы-то, Rock, все эти детали знаете и так.

Цитата: Мимохожий от 30.01.2009 18:32:26
Хотел бы отметить, что нормы СанПиН какие-либо достижения техники учитывать не только не обязаны (в отличии, скажем, от тех же СНиПов), а прям-таки наоборот, "обязаны не...", потому как их основная задача - обеспечить не технологичность/экономические параметры, а эргономичность. Грубо говоря, эти нормы говорят следующее: "для работ такого класса из санитарно-гигиенических соображений необходимо следующее: (список прилагается). Какой ценой это будет достингуто - ниипёт, ибо - вопрос здоровья. Сможете дешевле - честь Вам, слава и половая гордость, а также неоспоримое конкурентное преимущество на рынке. Не сможете - платите налог на глупость/техническую неразвитость." Посему СанПиНы и их западные аналоги (типа TCO, TUV и прочих нецензурно-трёхбуквенных) если и пересматриваются - то только в сторону ужесточения (когда накапливается соответствующий отрицательный опыт).

...согласен в первом приближении, но мною приведенный пример был, как раз из разряда подобных казусов. Ну какие магнитные поля у ЖК-мониторов, а ведь это одно из ключевых требований продолжительности работы оператора ЭВМ. Но вообщем предлагаю тему санитарных норм опустить, ибо кому надо в личных целях их все равно нарушать будет, в масштабах крупного производства, тут слишком много факторов, без санитарных норм никак...

Цитата: Мимохожий от 30.01.2009 18:32:26
Вообще-то, именно поэтому использование однофазных люминесцентных ламп для организации локального освещения рабочего места прямо запрещено санитарными нормами ещё начиная с 1968-го года (и именно поэтому модные сейчас "трубчатые" настольные лампы и всяческая энергосберегающая мелочёвка выполняются по схеме с ВЧ преобразованием...), а для общего освещения рабочих мест первых трёх классов сложности зрительных работ чётко установлен допустимый коэффициент пульсации (а именно - 15% для III класса , т.е. читай "трубки исключительно ЛБ/ЛХБ/ЛБЦТ, причём - минимум в две фазы в каждой световой точке". и 10% - для первых двух (т.е. читай "то же самое, но в три фазы")). А считать аргументом всяческую "партизанщину" - согласитесь, глупо...

...согласен, пример с 50Гц это как крайний случай. Я понял Вашу позицию, если вкратце - Вы видете основную проблему в сертификации светодиодных источников света.

Цитата: Мимохожий от 30.01.2009 18:32:26
Извиняюсь, мы о чём?
О кружке юных техников местного дворца пионеров (или о всяческой китайщине, которая пятачок за пучок, от этого уровня недалеко ушедшей) или о более-менее пристойных системах? Вообще-то уже лет десять как минимум в маломощных источниках света используются maxim'овские микросхемы драйверов светодиодных линеек, которые работать на частотах ниже 262 Кгц не умеют чисто физиологически (а предпочитают - так и вообще не мегагерце, ибо "овёс дросселя нонче дороги"... ). Собсно, вот Вам первые четыре десятка вариантов, под руку попавшиеся: http://para.maxim-ic…ree=master . Ну а для бОльших мощностей - существует оч неплохая линейка стабилизаторов-преобразователей у Всемирных Самогонщиков (IRF, aka "International Rectifiers, Inc" я имею.. ).
Сударь, я не про на дискаче оттянуться, я всё-таки про поработать...

...а я и про дискач и цветовую рекламу и про поработать. ШИМ 100-1000Гц - это наиболее удобный частотный диапазон, когда речь идет о мультиканальных системах, когда у Вас в связке должны работать не менее 30 RGB каналов, и у Вас должен быть достаточно надежный, малогабаритный контроллер, а не системник с фаршем на базе P4. А "Максимка" конечно неплохие контролееры делает и размер и качество на уровне, но они больше напирают на специализацию, ну там индикаторы уровня, или еще че-нить попроще. В моем примере конкретно имелось ввиду мультифункциональные контроллеры, что-то на базе Atmel или аналогичное, и я не говорил об ограничениях снизу по частоте из-за светодиодных линеек, дело в том, что если задирать сильно несущую частоту, контроллер дороговато выходит, даже 10 каналами RGB(т.е. 30 одноцветных каналов).
Ну вот как пример одна из последних работ нашей компании, вся подсветка полностью светодиодами:

...и каждый из установленных светильников может выдавать еще кучу(16млн.) оттенков "на гора", управление централизованное и по заданному алгоритму.

Я согласен, что люминисцентные лампы и дешевле и CRI у них лучше, но вытеснение люмена и неона, в некоторых областях идет уже сейчас. И с точки зрения снижения себестоимости и универсальности у светодиода потенциал неизмеримо выше чем и у газонаполненных ламп.
     

Цитата: Мимохожий от 30.01.2009 18:32:26
Скажите, как Вы себе представляете освещение с лиенйчатым спектром даже не в какой-нить лаборатории, а, скажем, в типографии (причём даже не в корректорской, а в самом офсетном цеху). Это же гарантированный 101% брака при цветной печати из 100 возможных! И таких отраслей - не один десяток.

...это таже проблема, что и была на начальном этапе с "дизайнерскими" мониторами, спецы во многих типографиях и до сих пор работают на CRT'шках, но ЖК потихоньку вытесняют. Я в инете не нашел, но в руках держал фильтрик от конторки CREE, в виде линзы, он решает вышеуказанную проблему, но только в соответсвующую сторону, ну грубо для типографиии один фильтрик, для других отраслей другой, Вы понимаете о чем я?

Цитата: Мимохожий от 30.01.2009 18:32:26  
Кстати, по поводу CRI, TCO и прочих матерно-трёхбуквенных. Как Вы думаете, почему небезызвестная компания General Electric в 2002-2003 году убухала в исследования люминофоров в общей сложности полтора ярда вечнозелёных? Из любви к искусству? Ответ неправильный. Убухала потому, что нормы TCO'03 сильно расширили список применений, для которых CRI не может быть меньше 0,9. Результат - серия Deluxe  с пятиполосным люминофором (и плевать, что у него и  светоотдача меньше, и срок службы (по сравнению с трёхполосной "классикой")) и посрамлённый Osram с задвинутым в ж... минимум на пару лет Филипсом. Вот, собсно, Вам соответствующая линейка: http://www.spdgk.ru/lum4.htm

...пару простых вопросов:
Вы можете управлять изменением цвета этих ламп?
Каков срок службы таких ламп?

Я думаю ответ очевиден, для Вас я понял основной вопрос стоит в применимости светодиодов в качестве ОСНОВНОГО освещения "рабочих зон, мест, помещений".
Пока это действительно в промышленности невозможно, но только пока...
А в условиях коттеджей и квартир, нашей компанией(называть не буду, дабы не сочли за  рекламу) применяется уже года два и очень успешно, причем как интерьерное, так и уличное...