А как же оно тикает?

11,282,625 15,050
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #2719018 не найдено в ветке "А как же оно тикает?"!
kisur   kisur
  14 ноя 2014 23:05:27
...
  kisur
Цитата: пОМиДор от 14.11.2014 19:47:29Тупой дилетнтский вопрос.

Физика - это наука о том, что можно измерить.

Отсюда:
Если мы не можем что-то поймать и измерить - это не физика.

Т.е. теории в которых нет способа что-то измерить - в топку?
(В том числе, для примера, черные дыры)

термин корреляция позволяет творить чудеса. Т.е. можно получить количественное значение на основании количественного изменения другой величины.
Отредактировано: kisur - 01 янв 1970
  • +0.00 / 0
kisur   kisur
  14 ноя 2014 23:10:02
...
  kisur
Цитата: 7Win от 14.11.2014 19:57:50Уважаемый Dobryak, а что Вы скажете по поводу моих рассуждений о невозможности "вылета" гравитонов за пределы горизонта событий ЧД? Что КМ и КТП говорят об этом? 
Надеюсь, что Вы сможете объяснить это в "двух словах".

а как же поглощение ЧД друг друга?
Отредактировано: kisur - 01 янв 1970
  • +0.00 / 0
Dobryаk
 
italy
Лукка
76 лет
Практикант
Карма: +461.56
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 34,628
Читатели: 78
Тред №844594
Дискуссия   52 0
О черных дырах и гравитонах:

две соседние черные дыры начинают с вращения вокруг друг друга, создавая спиральное искривление пространства-времени. Энергия из гравитационного притяжения наполовину ухродит в энергию их вращения, наполовину же излучается в виде гравитационных волн. Когда они поглощают друг друга, то в конце будет одна т.н. Керровская черная дыра. Керр (автор) это ярлык метрики тела с отличсным от нуля угловым моментом. В приложении ко всему этому теорема "у черной дыры нет волос" может быть прочитана  так: когда процесс поглощения закончится и гравитационные волны улетят прочь, то не существует способа прочитать историю  черной дыры. Никто не сможет сказать, родилась ли она схлопыванием звезды-праматери, или же слиянием двух черных дыр поменьше.

Кстати говоря, в пуританскои американском Physical Review выражение "у черных дыр нет волос" было признано недопустимой непристойностью, и вошло в американский научный язык через публикации на .... ну вы догадались уже?... на французском, и потом на английском английском.

Ту половинку излучаемой в виде гравитационных волн энергии ищут, пока не нашли. Если бы наши детекторы были бы совершеннее, то отслеживая гравитационное излучение по времени, мы могли бы эту историю расшифровать.
Отредактировано: Dobryаk - 15 ноя 2014 13:15:25
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +0.04 / 1
Longspig
 
Слушатель
Карма: +17.16
Регистрация: 05.01.2014
Сообщений: 1,492
Читатели: 1
Тред №844615
Дискуссия   84 1
Ну, раз уж пошла такая пьянка, "...щас не удержусь  - спою" (с) Волк.
Цитата: Цитата от Dobryаk 09 августа 2013, 15:16:21(б) массы всех частиц обязаны их взаимодействию со скалярным бозоном Хиггса. Точнее, это хиггсовское поле равномерно залито во всей Вселенной и, продираясь сквозь такой непустой вакуум, все частицы становятся массивными, кроме фотона, а сам хиггсовский бозон, который, возможно, наблюли на БАК, есть возбуждение этого вакуума.

Вот это самое хиггсовское поле, оно свойство самого пространства "ака эфир пресловутый" и как оно уживается с теорией "Большого взрыва", т.е. было оно "до", или появилось лишь "после"?
  • +0.00 / 0
Сизиф
 
russia
Слушатель
Карма: +43.37
Регистрация: 14.09.2010
Сообщений: 17,376
Читатели: 83

Глобальный Модератор
Цитата: пОМиДор от 14.11.2014 20:42:06Я могу видвитуь теорию, что на Альфе-Центавре есть жизнь.
Попробуйте опровергнуть.

Можете и выдвинуть. Но не теорию, а гипотезу.
А потом ее либо опровергнуть, либо подтвердить..
Обычно авторы гипотез этим сами и занимаются.

Другие к этому подключаются, если заинтересовались либо, если верность/неверность гипотезы очень для науки большое значение имеет.
"Но они должны понять, что бал вампиров заканчивается". В.В. Путин

Всё будет хорошо. Готовьтесь... Серьезно готовьтесь...

Ибу ибу ди - хуэй дао муди!
И тем шире шагайте, чем лучше подготовились.
  • +0.00 / 0
Сизиф
 
russia
Слушатель
Карма: +43.37
Регистрация: 14.09.2010
Сообщений: 17,376
Читатели: 83

Глобальный Модератор
Цитата: kisur от 15.11.2014 06:44:07По поводу гравитации. Вам что-нибудь известно про скорость гравитационного взаимодействия?

Есть гипотезы и попытки на этом теории строить, что скорость гравитационного взаимодействия равна скорости света.
Теория относительности так это даже постулирует. Целующий
Но пытливый ум некоторых все же заставляет сомневаться.
Вроде как некто С.Копейкин предложил схему эксперимента,  где это можно было бы проверить. Сразу не найду. Суть - наблюдение отклонения Юпитером, который как гравитационная линза в этом случае работал бы, излучения какого-то квазара с нескольких искусственных спутников одновременно, разнесенных, на достаточно большое расстояние. Эксперимент, в принципе, мог бы уже сейчас, при сегодняшнем уровне технологий, быть проведен и,  если скорости света и гравитационного взаимодействия различаются хотя бы на 10 и более процентов, это обнаружить. Тем самым, гипотезу опровергнув. Вот только по грубым прикидкам даже, стоил бы такой эксперимет миллиардов пятьсят и не рублей.  А поскольку он астроном, а не экономист, в реалиях, наверное, еще больше.
На земле вроде более грубый эксперимент провели (но база разнесения мала при земных масштабах). Этот эксперимент показал, что эти скорости, если и различаются, то не более чем на 25% вроде.

ПС
Вот, одну из статей нашел.

http://ziv.telescope…sis/?pub=1
Отредактировано: Сизиф - 15 ноя 2014 15:26:33
"Но они должны понять, что бал вампиров заканчивается". В.В. Путин

Всё будет хорошо. Готовьтесь... Серьезно готовьтесь...

Ибу ибу ди - хуэй дао муди!
И тем шире шагайте, чем лучше подготовились.
  • +0.00 / 0
Dobryаk
 
italy
Лукка
76 лет
Практикант
Карма: +461.56
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 34,628
Читатели: 78
Цитата: Longspig от 15.11.2014 10:50:58Ну, раз уж пошла такая пьянка, "...щас не удержусь  - спою" (с) Волк.

Вот это самое хиггсовское поле, оно свойство самого пространства "ака эфир пресловутый" и как оно уживается с теорией "Большого взрыва", т.е. было оно "до", или появилось лишь "после"?

Ответ и да и нет. Если Вам довелось проходить квантовую теорию поля, то должны были столкнуться с т.н. бесконечной положительной энергией т.н. нулевых колебаний бозонных полей в ваккуме и проблемой дираковского "подвала", когда для фермионов условно заняты все состояния с отрицательной энергией. Что с этим делать, полного понимания нет --- я не зря употребил слово "условно". К примеру, в классической механике абсолютное значение потенциальной энергии не имеет никакого значения, важно только его изменение в процессе движения. В т.н. суперсиммтеричных теориях бесконечные положительная и отрицательные энергии сокращаются, но остающаяся  конечная величина все одно на немыслимые порядки превышает то, что входит в уравнение Эйнштейна согласно экспериментально измеренной скорости расширения Вселенной.  Буквально понимаемый потенциал Хиггса отвечает отличной от нуля и отрицательной плотности энергии в вакууме,  когда Хиггсовское поле приобретает свое вакуумное среднее. Но всякий вправе изменить точку отсчета так, что в минимуме потенциала, где хиггсовское поле равно вакуумному среднему, плотность энергии ноль.

Обычно на языке поля, похожего на Хиггсовское, интерпретируют изменение плотности энергии в вакууме. когда моделируют т.н. инфляционное расширение Вселенной.

В-общем, хиггсовское поле налито в вакуум везде в том смысле, что есть постоянное значение его, именуемое вакуумным средним, во всей Вселенной. Хоть горшком назовите, только в печь не сажайте:  можете называть такое эфиром, другие в приложении к инфляционной стадии щеголяют словечком квинтэссенция.
Отредактировано: Dobryаk - 15 ноя 2014 15:35:34
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +0.04 / 1
Dobryаk
 
italy
Лукка
76 лет
Практикант
Карма: +461.56
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 34,628
Читатели: 78
Цитата: Сизиф от 15.11.2014 12:05:41Есть гипотезы и попытки на этом теории строить, что скорость гравитационного взаимодействия равна скорости света.
Теория относительности так это даже постулирует. Целующий

       В ОТО, которая стартует с СТО,  это неизбежно с неумолимостью стремительно падающего домкрата. 
Отредактировано: Dobryаk - 01 янв 1970
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +0.04 / 1
__Alex_loki_
 
russia
46 лет
Слушатель
Карма: +3.89
Регистрация: 11.08.2010
Сообщений: 3,606
Читатели: 0
Цитата: Alias от 14.11.2014 15:15:32ыыыыыыыыы.............То что нельзя наблюдать опытным путем не существует, пробурчал монах Оккам , переворачиваясь в гробу

монах Оккам выделял предпочтительные гипотезы , с меньшим количеством новых элементов , как более вероятные .Улыбающийся
но некоторые недальновидные последователи оного монаха почему-то предпочитают забивать гвозди в гипотезы , которые им просто не нравятся . чем вызывают сначала удивление , а затем смех . )

виртуальных фотонов тоже никто не наблюдал . хоть завертитесь теперь вместо Оккама . :)
Отредактировано: __Alex_loki_ - 17 ноя 2014 10:26:48
"что-бы получить правильный ответ надо задать правильный вопрос." - народная мудрость .
"что-бы задать правильный вопрос надо знать большую часть ответа." - Роберт Шекли "ответчик".
  • +0.02 / 1
__Alex_loki_
 
russia
46 лет
Слушатель
Карма: +3.89
Регистрация: 11.08.2010
Сообщений: 3,606
Читатели: 0
Цитата: Alias от 14.11.2014 15:47:06Уважаемы во второй раз спрашиваю вы гравитоны то сами наблюдали? Их свойства знаете?

зы

Даже фотоны взаимоюействуют друг с другом во втором приближении КЭД, о чем вы можете узнать открыв четвертый том ландау лифшица http://alexandr4784.…12_127.pdf, что не мешает иметь в низкоэнергетическом пределе потенциалу ЭМ поля асимптотику r^-1

никто не наблюдал . и скорее всего никогда не сможет наблюдать .
какое отношение имеют свойства фотонов к свойствам гравитонов ? тем более свойства реальных фотонов к свойствам виртуальных гравитонов ? )
"что-бы получить правильный ответ надо задать правильный вопрос." - народная мудрость .
"что-бы задать правильный вопрос надо знать большую часть ответа." - Роберт Шекли "ответчик".
  • +0.00 / 0
__Alex_loki_
 
russia
46 лет
Слушатель
Карма: +3.89
Регистрация: 11.08.2010
Сообщений: 3,606
Читатели: 0
Цитата: 7Win от 14.11.2014 17:48:44То есть ЧД притягивает к себе виртуальными гравитонами, которые появляются за горизонтом событий? Или для них вообще не принципиален этот горизонт?

точно .
что касается гравитонов и теории относительности : теория струн считает , что каждая квантовая частица представляет собой искривление пары измерений (как минимум) в третьем , таким образом кривизна пространства-времени в заданной точке в теории относительности и плотность потока гравитонов в этой же точке в квантовой теории превращаются в синонимы .
"что-бы получить правильный ответ надо задать правильный вопрос." - народная мудрость .
"что-бы задать правильный вопрос надо знать большую часть ответа." - Роберт Шекли "ответчик".
  • +0.00 / 0
Dobryаk
 
italy
Лукка
76 лет
Практикант
Карма: +461.56
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 34,628
Читатели: 78
Цитата: __Alex_loki_ от 17.11.2014 07:25:02монах Оккам выделял предпочтительные гипотезы , с меньшим количеством новых элементов , как более вероятные .Улыбающийся
но некоторые недальновидные последователи оного монаха почему-то предпочитают забивать гвозди в гипотезы , которые им просто не нравятся . чем вызывают сначала удивление , а затем смех . )

виртуальных фотонов тоже никто не наблюдал . хоть завертитесь теперь вместо Оккама . :)

Осподяяяяя! В конце мая я буду принимать у своих студентов экзамен по квантовой электродинамике, приходите, буду рад проэкзаменовать. 

Сидящий мирный электрон всегда окружен своим электрическим (да и магнитным тоже) полем. Это поле состоит из исключительно виртуальных фотонов, которые не поддаются излучению. Они и создают кулоновское поле. Ровно так же Ньютоновский потенциаль создается виртуальными гравитонами. Просто если кто не учил ни строчки из квантовой теории поля, то будет громоздить в своей голове бесполезные классические картинки.

Но если тот же электрон летит быстро-быстро, то для меня мирно сидящего его поле будет выглядеть состоящим из т.н. квазиреальных фотонов --- это те же непременно виртуальные фотоны, но их взамиодействия можно рассчитывать с контролируемой степенью точности как взаимодействие реальных фотонов. Это называется методом или приближением квазиреальных фотонов Ферми-Вайцзекера-Вильсона. Затем в году 1970-м Байер, Фадин и Хозе в институте Будкера сообразили, что этот формализм можно распространить и на электроны, и потихоньку родилась современная теория глубоконеупругого рассеяния Грибова-Липатова-Докшицера-Альтарелли-Паризи.

За то, что вокруг электрона всегда есть электромагнитное поле, электрону приходится платить цену --- его взаимодействие с внешним электрическим полем выглядит так, что его фактор Ланде g отличается от 2, каковая двойка была в свое время феноменальным триумфом Дирака. Эта Швингеровская поправка или аномальный магнитный момент, отличие от 1 в правой части, где в скобках указана экспериментальная неопределенность в последних двух десятичных знаках,

g/2 = 1.001 159 652 180 85 (76)

стропроцентно обязана взаимодействию с виртуальными фотонами, электронами и позитронами. Такую же природу имеет знаменитый Лэмбовский сдвиг атомных уровней.

Последние уже дюжину лет физики как одержимые все уточняют аномальный магнитный момент мюона. Причина в том, что он чувствителен к виртуальным т.н. суперсимметричным частицам, и есть надежда узнать, существуют они или нет до прямого наблбюдения этих частиц на ускорителях.

Ну нет у меня времени разгребать все заблуждения на ветке...
Отредактировано: Dobryаk - 17 ноя 2014 12:20:28
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +0.06 / 2
ymunymu   ymunymu
  17 ноя 2014 13:34:31
...
  ymunymu
Цитата: Dobryаk от 17.11.2014 09:16:20Сидящий мирный электрон всегда окружен своим электрическим (да и магнитным тоже) полем. Это поле состоит из исключительно виртуальных фотонов, которые не поддаются излучению. Они и создают кулоновское поле. Ровно так же Ньютоновский потенциаль создается виртуальными гравитонами. Просто если кто не учил ни строчки из квантовой теории поля, то будет громоздить в своей голове бесполезные классические картинки.

Вот кстати неплохая передача про новые теории на тему гравитации:

[movie=400,300]http://youtu.be/8jweau_60g0[/movie]

На мой взгляд, слиииишком уж они упрощают объяснения, пытаясь сделать так, чтобы последней домохозяйке было хоть что-то понятно, но сама подборка новых теорий радует. Грубо говоря, появляется все больше сомнений, что гравитация является одним из четырех фундаментальных взаимодействий. Альтернативы выдвигаются разные, часто странные, но интересные. Альтернативы гравитонам тоже частично описаны.
ЗЫ: на русском на ютубе конкретно эту серию не нашел, но она точно есть на рутрекере, если кому интересно.
Отредактировано: ymunymu - 17 ноя 2014 13:35:03
  • +0.00 / 0
__Alex_loki_
 
russia
46 лет
Слушатель
Карма: +3.89
Регистрация: 11.08.2010
Сообщений: 3,606
Читатели: 0
Цитата: Dobryаk от 17.11.2014 09:16:20Осподяяяяя! ...

речь шла о наблюдении "вживую" , на ускорителе , чтоб можно было пальцем ткнуть в монитор и сказать "вот тут у нас гравитончик летел , а вот тут рассыпался , дав пару адронных струй" .
"что-бы получить правильный ответ надо задать правильный вопрос." - народная мудрость .
"что-бы задать правильный вопрос надо знать большую часть ответа." - Роберт Шекли "ответчик".
  • +0.00 / 0
Alias
 
Слушатель
Карма: +1.09
Регистрация: 28.11.2008
Сообщений: 1,589
Читатели: 0
Цитата: __Alex_loki_ от 17.11.2014 07:55:16точно .
что касается гравитонов и теории относительности : теория струн считает , что каждая квантовая частица представляет собой искривление пары измерений (как минимум) в третьем , таким образом кривизна пространства-времени в заданной точке в теории относительности и плотность потока гравитонов в этой же точке в квантовой теории превращаются в синонимы .

Давайте всуе не трогать теорию струн, нехорошо это - ибо при ближайшем рассмотрении окажется, что в одной из версии оной "левые" моды живут в 26 мерном пространстве, а из "правые" визави в 10 мерном суперпространстве. http://lib.alnam.ru/book_insp.php?id=89 ... Теперь поясните, как в таком пространстве(у которого даже нет возможности размерность определить) что-то искривляется... Короче не забивайте людям голову абстракциями.    
Отредактировано: Alias - 17 ноя 2014 15:22:57
  • -0.02 / 1
Alias
 
Слушатель
Карма: +1.09
Регистрация: 28.11.2008
Сообщений: 1,589
Читатели: 0
Цитата: Цитатакакое отношение имеют свойства фотонов к свойствам гравитонов ?

Вы заявили, что взаимодействие приводит к изменению показателя в степени потенциала  а это не так, когда касается доступных нам для наблюдений малых энергий ...Фотоны(не только виртуальные, но и настоящие) при высоких энергиях могут взаимодействовать, но в законе кулона степень потенциала единица с ну очень большой точностью
Цитата: Цитататем более свойства реальных фотонов к свойствам виртуальных гравитонов ? )

Никакого - то чно также как никакого отношение не имеет ваше зааявление, о том, что взаимодействие гравитонов изменит показатель в четвертом законе ньютона - пустое сотрясание воздуха...
Отредактировано: Alias - 17 ноя 2014 14:56:14
  • -0.02 / 1
Alias
 
Слушатель
Карма: +1.09
Регистрация: 28.11.2008
Сообщений: 1,589
Читатели: 0
Цитата: __Alex_loki_ от 17.11.2014 07:25:02монах Оккам выделял предпочтительные гипотезы , с меньшим количеством новых элементов , как более вероятные .Улыбающийся
но некоторые недальновидные последователи оного монаха почему-то предпочитают забивать гвозди в гипотезы , которые им просто не нравятся . чем вызывают сначала удивление , а затем смех . )

виртуальных фотонов тоже никто не наблюдал . хоть завертитесь теперь вместо Оккама . :)

А виртуальных фотонов и не существует...Виртуальные фотоны артефакт теории возмущений по константе связи...В  описании через феймановский интеграл по путям(ака интеграл(или сумма амплитуд) по промежуточным полевым конфигурациям)- никаких виртуальных фотонов, гравитонов, эллектонно-позитронных пар не существует, виртуальные частицы появляются в нем когда мы начинаем, брать этот интеграл методом теории возмущений 
  • -0.02 / 1
Alias
 
Слушатель
Карма: +1.09
Регистрация: 28.11.2008
Сообщений: 1,589
Читатели: 0
Цитата: __Alex_loki_ от 17.11.2014 07:39:51никто не наблюдал . и скорее всего никогда не сможет наблюдать .

В отличии от виртуальных фотонов - это теория хотя бы принципиально фальсифицируема (да перевернется Поппер в своем ложе) 
Отредактировано: Alias - 17 ноя 2014 15:10:26
  • -0.02 / 1
Dobryаk
 
italy
Лукка
76 лет
Практикант
Карма: +461.56
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 34,628
Читатели: 78
Цитата: Alias от 17.11.2014 12:07:46А виртуальных фотонов и не существует...Виртуальные фотоны артефакт теории возмущений по константе связи...В  описании через феймановский интеграл по путям(ака интеграл(или сумма амплитуд) по промежуточным полевым конфигурациям)- никаких виртуальных фотонов, гравитонов, эллектонно-позитронных пар не существует, виртуальные частицы появляются в нем когда мы начинаем, брать этот интеграл методом теории возмущений

        Хоть горшком назови...

        Есть такой дисперсионный подход, в котором особенности амплитуд (т.н. скачки) сидят на т.н. унитарных особенностях, которые вычисляются исключительно по состояниям с реальными частицами. Правда, эту красоту слегка портят т.н. аномальные особенности в диаграммах формфакторного типа, т.н., треугольников. Но природу не обманешь: при вычислении реальной части амплитуды при данной энергшии по ее скачкам в задачу войдет дисперсионный интеграл по всем энергиям --- и это и есть вклад виртуальных частиц. Он уже имеется в такой классике, как диперсионное представление Крамерса-Кронига для электрической и магнитной проницаемости. И это не связано с теорией возмущений, не виноватая она.
Отредактировано: Dobryаk - 01 янв 1970
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +0.04 / 1
__Alex_loki_
 
russia
46 лет
Слушатель
Карма: +3.89
Регистрация: 11.08.2010
Сообщений: 3,606
Читатели: 0
Цитата: Alias от 17.11.2014 11:48:42Давайте всуе не трогать теорию струн, нехорошо это - ибо при ближайшем рассмотрении окажется, что в одной из версии оной "левые" моды живут в 26 мерном пространстве, а из "правые" визави в 10 мерном суперпространстве. http://lib.alnam.ru/book_insp.php?id=89 ... Теперь поясните, как в таком пространстве(у которого даже нет возможности размерность определить) что-то искривляется... Короче не забивайте людям голову абстракциями.

обычное такое двенадцатимерное - три пространственных измерения , три временных , три компактифицированных псевдопространственных и три компактифицированных псевдовременных .
эта ваша книжечка немного устарела . как говорила Королева Алисе : "тут нужно быстро бежать только чтобы оставаться на месте" )
"что-бы получить правильный ответ надо задать правильный вопрос." - народная мудрость .
"что-бы задать правильный вопрос надо знать большую часть ответа." - Роберт Шекли "ответчик".
  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 5, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 3