А как же оно тикает?

Цитата: Еще один инженер от 06.06.2009 23:13:47
Ув. Добряк меня не убедил, что эффект Флейшмана-Понса как таковой есть лажа, но если даже он реален, до промышленных реакторов ещё как до Юпитера.

Не совсем так, это же не классический термояд. Если CANR существует, то его практическая реализация будет проста до гениальности.

2оболтус Потоки нейтронов в CANR наблюдали неоднократно, в т.ч. ваш покорный слуга 19 лет назад в дружественной лаборатории. Спектр у них странный, но сам факт - достоверен. Постом выше Еще один инженер фактически подтвердил, что сейчас предпочтительнее наблюдать тепловой эффект, а не возиться с нейтронными датчиками.

Цитата: Еще один инженер от 06.06.2009 23:17:18
Вообще-то основной реакцией, которую LENR-CANR заявляет есть ²D + ²D -> ⁴He.
(Знаю, знаю, в горячем синтезе запрещенная).

Что знаете - эт здорово...
Было бы ещё здорово, если бы Вы разобрались, почему именно эта реакция запрещённая (и, кстати, с чего Вы взяли, что она запрещена только для "горячего" синтеза и почему в области  <1 МЭв она имеет сечение строго менее 10^-26 барн (т.е. на три порядка меньше синтеза двух протонов в дейтрон)? ).
Ну и до кучи, относить её к LENR - это, извините, прямое противоречие определению LENR (low energy nuclear reactions предполагают не только отсутствие нейтронного излучения, но и жёсткой гаммы - тоже) ... Дефект массы при такой реакции - ЕМНИП в районе 6 МЭв на нуклон (да поправит меня Добряк, имеющий таблицы под рукой ), и сброшен он может быть исключительно в виде пары гамма-квантов общей энергией в 23 с мелочью МЭв... Так что если бы такой синтез и мог проходить - LENR он бы не являлся по заявленному самими же авторами сего понятия определению оной...

Цитата: Мимохожий от 07.06.2009 00:32:04
Что знаете - эт здорово...
Было бы ещё здорово, если бы Вы разобрались, почему именно эта реакция запрещённая (и, кстати, с чего Вы взяли, что она запрещена только для "горячего" синтеза и почему в области  <1 МЭв она имеет сечение строго менее 10^-26 барн (т.е. на три порядка меньше синтеза двух протонов в дейтрон)? ).
Ну и до кучи, относить её к LENR - это, извините, прямое противоречие определению LENR (low energy nuclear reactions предполагают не только отсутствие нейтронного излучения, но и жёсткой гаммы - тоже) ... Дефект массы при такой реакции - ЕМНИП в районе 4,4 МЭв на нуклон (да поправит меня Добряк, имеющий таблицы под рукой ), и сброшен он может быть исключительно в виде пары гамма-квантов общей энергией в 17 с мелочью МЭв... Так что если бы такой синтез и мог проходить - LENR он бы не являлся по заявленному самими же авторами сего понятия определению оной...

Извиняюсь, LENR - это Lattice Enabled Nuclear Reaction, ЕМНИС.
А касательно сечений - вот не уверен я, что эта полуклассическая хрень применима для существенно квантовых взаимодействий в кристаллической решетке.

Короче, не в том состоянии эта область знаний, чтобы что-то с порога категорически отвергать. Сверхпроводимость пока объяснили, 40 лет маялись, а потом открыли ВТСП - и снова-здорово, никаких теоретических объяснений, а наблюдаемый эффект - вот он.

З.Ы. Не примите за торсионщика.

Цитата: оболтус
Добряк - наскольку помню Вы еще в Германии.
поплачусь, Вы должны знать Б.Г.Ерозолимского - там вот его бочка, которая путешествовала из Курчатника в ЛИЯФ-ПИЯФ и работала долгое время, потом в середине 90-х в ИЛЛ перевезли, а затем уже в 2000-х на ФРМ2, и на которой было выполнено куча работ - немцы утилизировали вместе с нейтроноводом на 5 метров и литиевыми диафрагмами, бим стопом, протонным детектором, электронным детектором и 6 гамма детекторами и сопутствующей электроникой. ВСЕ амба, а жаль.  

Еще бы не знать Б.Г.Ерозолимского! В осеннем семестре 1966-го он на Физтехе читал нам ядерную физику. В конце 80-х мы оба и еще Юрий Лукич Соколов из Курчатника два-три раза в год обычно одним рейсом летали в ИЯФ в Новосибирск как "иностранные" члены докторского совета. Я вроде читал и Щеголева, и Тынянова, и Вересаева, но когда эти двое начинали спор по секундам, что делал Александр Сергеевич Пушкин в такую-то среду, и до обеда --- и так весь полет до Новосибирска --- то я понимал свое полное ничтожество. И хорошо помню, как его ушли из Курчатника и он перешел в ЛИЯФ. А за установку его обидно до слез --- все таки по распаду нейтрона советские, и потом русские, были пионерами, и их еле-еле улучшают.

Пишу в спешке по памяти, так что без цифр:

Понс и Фляйшман утверждали, что видят избыточное тепло. Что они приписали реакции радиационного захвата

дейтрон+дейтрон --> гелий-4  + гамма

Кроме того, идет параллельно, и даже с более высокой скоростью, реакция

дейтрон+дейтрон --> гелий-3  + нейтрон

Отношение скоростей двух реакций фактически фундаментальная константа.

До хикабуся Понсу с Фляйшманом может и  было далеко, но при их полной неграмотности в вопросах радаиционной защиты, при заявленном ими числе дармовых килокалорий оба должны были хорошо поджариться. И в Массачузетском и Йэльском универах грамотные люди хорошо понимали, что калориметрия дело самое тухлое, а вот нейтроны самое чистое --- они из пробирки или есть или их нет. Правда, надо очень хорошо закрываться от везде и сущих нейтронов, генерируемых взаимодействием космических лучей. В МТИ и Йэле это делать умели --- и нейтронов каи не было. Пипец! Ларри Джонс из универа им. Бригэма Янга (тот самый мормон!) нейтроны увидел, но они были фоновыми! А Ларри Джонс был человек очень грамотный в мюонном катализе.

Цитата: Dobryak от 07.06.2009 01:55:05
Пишу в спешке по памяти, так что без цифр:

Вы все правильно помните (я поднял старые данные), правда, примерно в 10% случаев надфоновые нейтроны все же наблюдались, но из них в половине случаев - не воспроизводились повторно. И с теплом не все ладно, иногда потрясающие измерения попадались, типа избыточное тепловыделение составляет 0,01% от резистивного нагрева в электролизной ячейке. Т.е. оч. хочется верить в чудо. Но есть и более правдоподобные результаты, кроме того довольно часто регистрировали офигенно большие количества трития на выходе.
Всё это за 20 лет (кстати, 1,5 месяца тому был юбилей)не доказано, ибо нет воспроизводимости, и не опровергнуто, ибо нельзя опровергнуть то, чего нет. Впрочем, это уже софистика.
Если проблема только в запуске реакции, то можно попробовать повторить, тем более, что все можно сделать "на коленке".

Цитата: Dobryak от 07.06.2009 01:55:05
Пишу в спешке по памяти, так что без цифр:

Понс и Фляйшман утверждали, что видят избыточное тепло. Что они приписали реакции радиационного захвата

дейтрон+дейтрон --> гелий-4  + гамма

Кроме того, идет параллельно, и даже с более высокой скоростью, реакция

дейтрон+дейтрон --> гелий-3  + нейтрон

Отношение скоростей двух реакций фактически фундаментальная константа.

Я вот читал, что как раз нейтронного потока Ф-П и не наблюдали. Но поспешили заявить, что таки да. На чем и погорели.

Но: почему фундаментальная константа? Как раз из материалов этого сайта вырисовывается следующая картина: в нормальных условиях идет дейтрон+дейтрон --> гелий-4. Гамма при этом также не наблюдается, что интересно. Детектируется только избыточное тепло и избыточный гелий-4 (правда, звучит как волшебная сказка?).
Все это чрезвычайно чувствительно к качеству палладия, поэтому воспроизводимость - увы и ах.
Также, в момент образования трещин в палладии, если реакция запущена, наблюдаются вспышки нейтронов, естественно весьма недолго.
В принципе о воспроизведении рапортовали десятки и сотни лабораторий по всему миру, да только даже не большинство среди тех, кто пытался. Ну и естественно, Флейшман и Понс напортачили с первым отчетом, что и придало неблагоприятный окрас всему последующему. Хотя, наблюдая, что творится вокруг Талейархана, в голову начинают лезть всякие конспирологические мысли.

Цитата: Еще один инженер от 07.06.2009 03:06:15
Но: почему фундаментальная константа? Как раз из материалов этого сайта вырисовывается следующая картина: в нормальных условиях идет дейтрон+дейтрон --> гелий-4. Гамма при этом также не наблюдается, что интересно. Детектируется только избыточное тепло и избыточный гелий-4 (правда, звучит как волшебная сказка?).

Есть еще одна реакция с ещё большим сечением: дейтрон+дейтрон -> протон+тритий. Тоже ничего лишнего не выделяется.
Что до нейтронов в реакции с гелий-3, они могут(?) эффективно взаимодействовать с "дейтериевой материей", так как в междоузлиях кристаллической решетки металла дейтроны погружены в эл. оболочки металла и их локальная плотность может быть выше, чем в твердом дейтерии! Наличие исходных протонов, если вода была легкой, тоже будет полезно для торможения нейтронов. Если это и бред, то, я надеюсь, все же меньший, чем торсионные поля. По-крайней мере не надо привлекать неведомых зверюшек, все в рамках известных законов.

Кхм... но есть вполне научная статья

Electron and positive ion acceleration with pyroelectric crystals

J. Appl. Phys. 97, 074109 (2005); DOI:10.1063/1.1884252
Published 28 March 2005 New York 12180

Jeffrey A. Geuther and Yaron Danon
Department of Mechanical, Aerospace, and Nuclear Engineering, Rensselaer Polytechnic Institute, Troy, New York 12180

Полный текст из дому не открывается -- он платный, 24 $, нов аннотации сказано, что электрическими полями, которые можно возбудить в пироэлектрических кристаллах, можно ускорять электроны до 143 КэВ. а положительные ионы до 98 КэВ.

Далее, ни много ни мало, а в журнале Nature в том же 2005 вышла статья

Observation of nuclear fusion driven by a pyroelectric crystal

Nature 434, 1115-1117 (28 April 2005) | doi:10.1038/nature03575; Received 14 December 2004; Accepted 30 March 2005

B. Naranjo1, J.K. Gimzewski2,3  &  S. Putterman1,3

  1. Physics Department,
  2. Chemistry Department,
  3. CNSI, University of California Los Angeles, California 90095, USA

Приведу аннотацию: While progress in fusion research continues with magnetic1 and inertial2 confinement, alternative approaches—such as Coulomb explosions of deuterium clusters3 and ultrafast laser–plasma interactions4—also provide insight into basic processes and technological applications. However, attempts to produce fusion in a room temperature solid-state setting, including 'cold' fusion5 and 'bubble' fusion6, have met with deep scepticism7. Here we report that gently heating a pyroelectric crystal in a deuterated atmosphere can generate fusion under desktop conditions. The electrostatic field of the crystal is used to generate and accelerate a deuteron beam (> 100 keV and >4 nA), which, upon striking a deuterated target, produces a neutron flux over 400 times the background level. The presence of neutrons from the reaction D + D right arrow 3He (820 keV) + n (2.45 MeV) within the target is confirmed by pulse shape analysis and proton recoil spectroscopy. As further evidence for this fusion reaction, we use a novel time-of-flight technique to demonstrate the delayed coincidence between the outgoing alpha-particle and the neutron. Although the reported fusion is not useful in the power-producing sense, we anticipate that the system will find application as a simple palm-sized neutron generator.

Они как доказательство реакции смотрели именно нейтроны. Последняя фраза: для производства энергии наблюденный пиросинтез не годится, а вот как палмтоп генератор нейтронов может применение и найдет.

Ссылки на это нашел через

http://en.wikipedia.…ric_fusion

Давнишние опыты в МГУ, о которых я ранее говорил, не  упомянуты

Цитата: Dobryak от 07.06.2009 01:55:05
Пишу в спешке по памяти, так что без цифр:

Понс и Фляйшман утверждали, что видят избыточное тепло. Что они приписали реакции радиационного захвата

дейтрон+дейтрон --> гелий-4  + гамма

Кроме того, идет параллельно, и даже с более высокой скоростью, реакция

дейтрон+дейтрон --> гелий-3  + нейтрон

Отношение скоростей двух реакций фактически фундаментальная константа.

???
ЕМНИП (т.е. опять-таки, без таблиц и по изрядно дырявой памяти и непрофильному Широкову-Юдину) тут существуют не два канала, а три
1) D+D=T+p с сечением 0,16 барн (при E_a ~ 2 МЭв) и выходом 4,0 МЭв
2) D+D=³He+n с сечением 0,09 барн (при E_a ~ 1 МЭв) и выходом 3,3 МЭв
3) D+D=⁴He+g с сечением <10^-26 барн (при E_a ~ 1 МЭв) и выходом 24 МЭв
и к фундаментальным константам сводится как раз соотношение первых двух каналов.

Тк что прошу более развёрнутого разъяснения у профессионала (поскольку сам ФЭЧ в своё время обходил десятой дорогой.., ).

Цитата: Еще один инженер от 07.06.2009 01:11:29А касательно сечений - вот не уверен я, что эта полуклассическая хрень применима для существенно квантовых взаимодействий в кристаллической решетке.

извините, а на что у нас может влиять "существенная квантовость" решётки? В лучшем случае - на экспоненциальный член формулы Гамова (т.е. каким-то образом повышать прозрачность кулоновского барьера). Ни на структуру уровней промежуточного ядра, ни на каналы его распада "существенная квантовость" влиять IMHO всё-таки не сможет, ибо завязаны эти вещи отнюдь не на ЭМ взаимодействия...

Цитата: Мимохожий от 07.06.2009 11:39:33
и к фундаментальным константам сводится как раз соотношение первых двух каналов.

Верно, только следует учесть, что (возможно) в кристалле тяжелого металла в условиях сверхвысокой плотности лёгких ядер и низкой интенсивности потока нейтронов будет аномальное поглощение нейтронов. То есть нейтроны будут регистрироваться аномально слабо, со скачками при растрескивании кристалла, что и наблюдается в экспериментах.

Цитата: Мимохожий от 07.06.2009 11:39:33
???
ЕМНИП (т.е. опять-таки, без таблиц и по изрядно дырявой памяти и непрофильному Широкову-Юдину) тут существуют не два канала, а три
1) D+D=T+p с сечением 0,16 барн (при E_a ~ 2 МЭв) и выходом 4,0 МЭв
2) D+D=³He+n с сечением 0,09 барн (при E_a ~ 1 МЭв) и выходом 3,3 МЭв
3) D+D=⁴He+g с сечением <10^-26 барн (при E_a ~ 1 МЭв) и выходом 24 МЭв
и к фундаментальным константам сводится как раз соотношение первых двух каналов.

Тк что прошу более развёрнутого разъяснения у профессионала (поскольку сам ФЭЧ в своё время обходил десятой дорогой.., ).

Все правильно, Мимохожий. Для любой D+D реакции надо с атомного разделения двух ядер, что есть всегда около 10^-8 см (постоянные рещеток любых металлов отличаются друг от друга совсем слабо! даже не в многие разы) пролезть сквозь кулоновский барьер  до ядерных расстояний в несколько Ферми = 10^-13 см. На этих ядерных расстояниях.... ну вроде как Меркурию вокруг Солнца глубоко фиолетово, что там Плутон с Нептуном делают... влияние далеко-далеко болтающейся электронной оболочки мизерно. Она меняет только форму хвоста кулоновского DD взаимодействия на атомных расстояниях, что Гамовский показатель экспоненциального подавления скорости реакции меняет совсем слабо. После того как два дейтрона подошли на расстояние ядерного объятия, отношению  каналов тритий + протон и гелий-3 +нейтрон  нy очень и очень безразлично, есть там где электроны в виде Плутона с Нептуном или нет. Если быть пуристом и считать много-много знаков после запятой,  то радиационный захват в гелий-4 + гамма имеет чуток другую чувствительность. Но с практической точки зрения этой разницы не  увидать...

Надо понимать, что вопрос о влиянии среды на радиоактивные превращения ядер начал занимать умы серьезных ядерщиков черт те когда. Еще в 1913 Мария Кюри и Каммерлинг-Оннес (какие имена!) заключили, что охлаждение радия до температуры жидкого водорода (Каммерлинг-Оннес тогда по низким температурам был монополистом) меняет его активность менее чем на 0.05%.

В бета-минус распадах сидящий в ядре нейтрон распадается на протон, электрон и антинейтрино. В бета-плюс (позитронном) распаде протон превращается в нейтрон, позитрон и нейтрино. Опс... и электрон и позитрон начинают свой путь изнутри ядра. Позитрон от ядра отталкивается, электрон притягивается. Если бы этого кулоновского взаимодействия не было, то при равном энерговыделении вероятности двух распадов были бы одинаковы. Кулон это равенство нарушает и очень сильно. Ядерщики поправку эти считать умеют с очень высокой точностью. Они также хорошо понимают, почему связанный в ядре нейтрон имеет другую вероятность бета-распада, чем свободный, и дажзе становится стабильным.

В 1947 году Э.Сегре заметил, что веоятность бета-распада достаточно легких ядер может зависеть от химсостава  твердого тела.  Он же эффект увидел на уровне 0.1 %. Он подтвержден, хорошо понят теоретиками, никаких чудес нет. Эта наука до 1971 года хорошо обсуждена в обзорной статье G.T.Emery, Perturbation of Nuclear Decay Rates, Annaual Review of Nuclear Sciences, volume 32 (1972), pp. 165-196.

Года три тому назад в одном из немецких университетов полезли искать такой же эффект в альфа-распаде. Нашли что-то на уровне толи десятых, толи тысячнах процента и выложили  статью в e-print ArXive (есть сегодня такая форма предпубликации до журнала). Не прошло и недели, как студент-дипломник-немец выложил расчет, показывающий что такого большого изменения упомянутой Мимохожим Гамовской экспоненты твердое тело дать не может. Расчет настолько лобовой, что профессора студента даже в соавторах нет. Через пару месяцев экспериментаторы покаялись  в ошибке. Поскольку работать с альфа-распадом можно чуть ли не в любом физпрактикуме, то к этому врeмени и в других местах их радостно опровергли. Но журналюги успели в газетах написать. Так как неправильную статью из архива смели сами авторы, то сегодня уже и не вспомню их имена. Как не помню, обсуждалось ли отношение к холодному термояду --- в близкой мне группе товарищей сходу, безо всяких расчетов,  было сказано что это лажа.

Это все может прозвучать высокомерно, но есть некие стандарты. И если есть такая наука как психиатрия, и в каждой приличной поликлинике есть врач-психиатр, то и среди профессоров-физиков, может даже и абсолютно блестящих лекторов по механике и электричеству, могут быть... кхм... чудаки.

Цитата: Велес от 07.06.2009 12:00:44Верно, только следует учесть, что (возможно) в кристалле тяжелого металла в условиях сверхвысокой плотности лёгких ядер и низкой интенсивности потока нейтронов будет аномальное поглощение нейтронов.

А это - так и вообще анекдот, только не смешной...
Прикиньте сами "с точностью до порядка"...
За поглощение нейтронов "ответственно" исключительно сильное взаимодействие (потому как лептонный и электрический заряды нейтрона равны нулю), следовательно для возникновения более-менее существенных решёточных добавок - необходимо, чтобы элементы этой самой решётки находились друг отдруга на расстоянии не более радиуса взаимодействия (в противном случае - каждый узел можно считать уединенным). Потенциал у нас будет не ньютоновский, а юкавный, причём радиус взаимодействия, входящий в экспоненциальный член оного будет порядка 1 ферми. Итого, имеем решётку, составленную из адронов с шагом порядка единицы ферми. Удельную массу такой структуры сами посчитаете (вообще-то, если считать её макроскопической - то она здорово смахивает на нейтронную звезду... )?

Цитата: Мимохожий от 07.06.2009 15:33:07
А это - так и вообще анекдот, только не смешной...
Прикиньте сами "с точностью до порядка"...

Да, с т.з. ядерной упаковки твердотельная решетка от хорошей фасолины до теннисного шарика на один кубический километр....

Цитата: Мимохожий от 07.06.2009 15:33:07 радиус взаимодействия, входящий в экспоненциальный член оного будет порядка 1 ферми.

Эээ.. "Визуально-расчетным" методом по данным SIMS в палладии дейтоны могут кучковаться на расстоянии порядка 10³ ферми. Это много или мало, чтоб наблюдать наблюдающиеся эффекты?

Цитата: Велес от 07.06.2009 19:47:46
Эээ.. "Визуально-расчетным" методом по данным SIMS в палладии дейтоны могут кучковаться на расстоянии порядка 10³ ферми. Это много или мало, чтоб наблюдать наблюдающиеся эффекты?

У палладия кубическая решетка с постоянной решетки около 4 ангстрем, т.е., 4*10^-8 см.  Молекула кислорода имеет размер в 3 ангстрема, примерно тоже будет у молекулы D2. Вы говорите, что в палладии дейтроны кучкуются на расстоянии 10^3 ферми = 10^-10 см, т.е. 1/100 ангстрема? Я не знаю тех данных, на которые Вы ссылаетесь, но  во мне  все протестует против обалденной энергии  кулоновского  оттaлкивания на таком малом расстоянии, для этого нужны экранирующие электроны, сидящие вокруг дейтронов на примерно таком же расстоянии. Радиус К-оболочки в самом палладии чуток поболее будет. Сумлеваюсь я....

Цитата: Dobryak от 07.06.2009 21:20:06
У палладия кубическая решетка с постоянной решетки около 4 ангстрем, т.е., 4*10^-8 см.  Молекула кислорода имеет размер в 3 ангстрема, примерно тоже будет у молекулы D2. Вы говорите, что в палладии дейтроны кучкуются на расстоянии 10^3 ферми = 10^-10 см, т.е. 1/100 ангстрема? Я не знаю тех данных, на которые Вы ссылаетесь, но  во мне  все протестует против обалденной энергии  кулоновского  оттaлкивания на таком малом расстоянии, для этого нужны экранирующие электроны, сидящие вокруг дейтронов на примерно таком же расстоянии. Радиус К-оболочки в самом палладии чуток поболее будет. Сумлеваюсь я....

Не сумлевайтесь, Вы правы. Но! в палладии дейтерий сидит в виде дейтронов, которые частично втягиваются в эл.оболочку атомов металла катода электролизной ячейки. Иначе не объяснить ураганные концентрации протонов в локальных областях кристалла - на три порядка больше средего по больнице. Напомню, для палладия среднее по больнице -900 объемов, т.е. 900 атм. водорода/дейтерия.

Цитата: Carleet от 07.06.2009 07:29:21
Не могу привести точные данные и название модели, однако, лет...12 назад один мой автомобильно-рукастый знакомый поставил на 412-й двигатель от какой-то мицубишки. Как он утверждал, никаких дополнительных "приблуд" для установки не потребовалось. Встал как родной. Так что-о-о-о...

Сомнительно что то. Только без обид, please. По поводу "как родной" - скорее всего без какой нибудь простейшей удлиняющей планки хотя бы на одну из трёх точек крепления вряд ли обошлось. Просто я принимал участие в семи подобных эпизодах. А по поводу мотора - то, ПМСМ, там, за "железным занавесом" двигатели с нижним расположением распредвала делать перестали достаточно давно.

Я снова на покасвободе  :D  Такой вопрос прошу растолковать - прокатка вольфрамовой проволокис применением импульсов тока, приложенных к месту деформации. Как расчитать параметры имульса (длительность, скважность, амлитуда, проч) в приложении к практике (плющение проволоки из углеродистой стали)?