А как же оно тикает?

11,282,510 15,050
 

Мимохожий
 
russia
Слушатель
Карма: +50.81
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 4,960
Читатели: 9
Цитата: ЮВС от 31.07.2009 12:57:07
Добавлю; по-моему, в тему. Цитата: "вода самое аномальное из всех известных природе веществ. Диаметр молекулы воды 2,8 А (1 ангстрем = 10-10м). Если рассматривать воду как простую совокупность молекул Н2О, то оказывается, что её удельный вес должен составлять 1,84 г/см3, а температура её кипения будет равна 63,5°С." конец цитаты.

Ессно в тему, но не только...Подмигивающий
Забыли ещё, что в этом случае у неё вязкость при комнате должна быть в районе десятка стокс, т.е. вести она себя должна примерно как глиценин...Подмигивающий
Отредактировано: Мимохожий - 31 июл 2009 13:11:30
  • +0.00 / 0
Мимохожий
 
russia
Слушатель
Карма: +50.81
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 4,960
Читатели: 9
Цитата: Dobryak от 31.07.2009 09:45:37
Мысли про бульон и кипяток в двух чашках приходят сразу, но меня всегда поражала скорость остывания баранины...

Ну, по части баранины - скорее уж не скорость остывания, а абсолютно хевисайдовский характер зависимости вкусовых качеств сего продукта от температуры...Подмигивающий
Градусом выше - чудо кулинарии, градусом ниже - гов ...хм-м... не к обеду будь сказано..,Подмигивающий У остального мяса такой ступеньки нет...Подмигивающий

Что же до скорости остывания всяческих водных растворов органики - вспоминаем "эффект Мпембы" (был такой Эрасто Мпемба, малолетний кулинар в Танзании, которого на уроке домоводства припахали мророженое делать...Подмигивающий Что характерно, до сих пор ни у кого руки не дошли этот эффект либо чисто опровергнуть, либо так же чисто подтвердить - так и оставлили таким же школьникам на проверку...Подмигивающий ).
Отредактировано: Мимохожий - 31 июл 2009 13:10:44
  • +0.00 / 0
Мимохожий
 
russia
Слушатель
Карма: +50.81
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 4,960
Читатели: 9
Цитата: Dobryak от 31.07.2009 08:28:38
Francis Bacon
Novum Organum: ""aqua parum tepida facilius conglacietur quam omnino frigida", ака "тепловатая водичка  замерзает быстрее обжигающе холодной".

И не он один это заметил, ещё Аристотель с Декартом тоже сим вопросом интересовались..Подмигивающий
  • +0.00 / 0
Андрей_732927
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +0.46
Регистрация: 27.10.2008
Сообщений: 120
Читатели: 0
Цитата: Мимохожий от 31.07.2009 12:46:11
Нет, не считаем, свободная поверхность тоже ни при чём...Подмигивающий

Подсказка: гуглим следующие понятия: модели Фрэнка-Уэна (1957), Немети-Шераги, Домрачёва-Селиваневского (1990), модель Цая-Джордана, доклад семейства Сергеевых на Ломоносовских чтениях в Универе (ЕМНИП лет сэм-восэм назад) насчёт ЯМР как инструмента исследования протонного обмена...Подмигивающий ).



Нашел [URL=http://"http://www.chem.msu.…n01/2.html"]это[/URL]. Звучит солидно, но ни фига не понятно. Сделайте уж скидку, мы же тут в ветке "А как же оно тикает?".  Можно даже тезисно.
Я согласен, что вода одно из самых удивительных веществ в природе. Но всю жизнь меня учили, что в жидких средах сохраняется только "ближний" порядок, "дальнего" порядка нет. Если под этим понимать "кластер" (молекулу воды вместе с ближайшими соседями), то можно ли сделать вывод, что при определенных условиях эти "кластеры" можно сложить в "кристаллическую решетку" (без замерзания).

UPD:
Заскочил еще [URL=http://"http://jsc.che.nsk.s…/n4/11.htm"]сюда[/URL].
Понравилась фраза: "Обнаружена структурная нестабильность ²фуллерена² (H2O)20".
То есть если я правильно понимаю, то в воде могут образовываться такие вот макро-молекулы состоящие из 20 молекул воды и при этом ведущих себя как единое целое?
  • +0.00 / 0
Dobryаk
 
italy
Лукка
76 лет
Практикант
Карма: +461.56
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 34,628
Читатели: 78
Цитата: Мимохожий от 31.07.2009 13:09:04
Ну, по части баранины - скорее уж не скорость остывания, а абсолютно хевисайдовский характер зависимости вкусовых качеств сего продукта от температуры...Подмигивающий
Градусом выше - чудо кулинарии, градусом ниже - гов ...хм-м... не к обеду будь сказано..,Подмигивающий У остального мяса такой ступеньки нет...Подмигивающий

Что же до скорости остывания всяческих водных растворов органики - вспоминаем "эффект Мпембы" (был такой Эрасто Мпемба, малолетний кулинар в Танзании, которого на уроке домоводства припахали мророженое делать...Подмигивающий Что характерно, до сих пор ни у кого руки не дошли этот эффект либо чисто опровергнуть, либо так же чисто подтвердить - так и оставлили таким же школьникам на проверку...Подмигивающий ).

Да я Фрэнсиса Бэкона процитировал именно с намеком на Мпембу, но развивать не стал. Когда где-то в начале 70-х (?) М.Делягин вылез с аномальной водой, то в том же ИТЭФ был длинный семинар, после которого у меня осталось единственно желание повторить доктора из "Калиостро": "Голова... тьфу, вода... предмет темный и исследованию не подлежит". Потом уже в конце 80-х был бум с физикой льда...

Мне достаточно того, что вода мокрая и много чего растворяет.
Отредактировано: Dobryаk - 31 июл 2009 14:54:37
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +0.00 / 0
Мимохожий
 
russia
Слушатель
Карма: +50.81
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 4,960
Читатели: 9
Цитата: Андрей от 31.07.2009 13:14:53Я согласен, что вода одно из самых удивительных веществ в природе. Но всю жизнь меня учили, что в жидких средах сохраняется только "ближний" порядок, "дальнего" порядка нет. Если под этим понимать "кластер" (молекулу воды вместе с ближайшими соседями), то можно ли сделать вывод, что при определенных условиях эти "кластеры" можно сложить в "кристаллическую решетку" (без замерзания).
О!  :) Роете в правильном направлении, но выводы - прямо противоположные...Подмигивающий Поскольку эти кластеры скреплены исключительно водородными связями (характерная энергия которых как раз порядка комнаты, т.е. сильно меньше классических ионных/ковалентных) - то они исключительно чувствительны ко всяческим низкоэнергетическим над ними издевательствам (например, к кипячению...Подмигивающий ). А при замерзании они вообще-то по большей части разрушаются (т.е. вместо многих мелких упорядоченных областей создаются немногие сильно больших размеров, или в иделае - вообще монокристалл (снежинка, например)). Так вот, кипячение их разрушает предварительно (после него крупные кластеры восстанавливаются где-то за единицы дней)), и, следовательно,...Подмигивающий

Так что, чем это не "структурирование", которое тут rommel.ua искал?Подмигивающий
  • +0.00 / 0
Андрей_732927
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +0.46
Регистрация: 27.10.2008
Сообщений: 120
Читатели: 0
Цитата: Мимохожий от 31.07.2009 13:36:55
Так что, чем это не "структурирование", которое тут rommel.ua искал?Подмигивающий



Сложно сказать то или не то. С точки зрения энергии связи "кластеров" между собой все вроде логично и понятно.
Но когда к этому пытаются прицепить некую "память" воды, с этим становится сложней. Если вы вскипятили воду, и она почти 2 недели "помнит"  о том что ее кипятили, а потом "забывает", я еще готов порассуждать (энергия связи, чем померить степень "ионизации" этих кластеров).
Но когда продается пластиковое ведро:
"ЭМ-ведро из ЭМ-пластмассы, несущей в себе информацию Эффективных Микроорганизмов.
Вода, побывавшая в ведре, сохраняет в себе эту информацию и способствует ускорению развития растений, увеличению их массы, яркости листвы и цветов, увеличению длительности цветения цветов. Особенно хорошо эта вода влияет на рассаду."
Взято [URL=http://"http://www.exler.ru/blog/item/6370/"]тут[/URL].
Я это считаю бредом.
Отредактировано: Андрей - 31 июл 2009 17:26:04
  • +0.00 / 0
Dobryаk
 
italy
Лукка
76 лет
Практикант
Карма: +461.56
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 34,628
Читатели: 78
Цитата: Андрей от 31.07.2009 17:23:36

"ЭМ-ведро из ЭМ-пластмассы, несущей в себе информацию Эффективных Микроорганизмов.


Во Франции по продажам абсолютный рекордсмен "лекарство" Оциклококцинум --- какaя-то вытяжка из утиной печени, разбавленная до концентрации одной молекулы на литр воды. Как мне говорили, уже и в Россию проникло....
Отредактировано: Dobryаk - 01 янв 1970
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +0.00 / 0
Мимохожий
 
russia
Слушатель
Карма: +50.81
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 4,960
Читатели: 9
Цитата: Андрей от 31.07.2009 17:23:36Если вы вскипятили воду, и она почти 2 недели "помнит"  о том что ее кипятили, а потом "забывает", я еще готов порассуждать (энергия связи, чем померить степень "ионизации" этих кластеров).
Ну не две недели, а скорее всего - максимум пару дней (или даже меньше)...

Цитата: Андрей от 31.07.2009 17:23:36Но когда продается пластиковое ведро:
"ЭМ-ведро из ЭМ-пластмассы, несущей в себе информацию Эффективных Микроорганизмов.
Я это считаю бредом.
Знаете, я - тоже...Подмигивающий
Но наличие таких ...хм-м... бюргерфрау, которые жутко стремаются, что к ним в розетку подаётся "французское радиоактивное (!!!) электричество" (не верите - полистайте какую-то из энергетических веток, Добряк там эту историю не просто перессказывал, а даже ЕМНИП ссылки на первоисточники приводил...Подмигивающий ) - ещё не отменяет существования явления радиоактивного распада...Подмигивающий
Так и тут - само по себе явление таки да, существует, но вокруг него наверчено журналистами ...хм-м... ну, никак не меньше, чем вокруг той же радиоактивности/рентгеновскогоизлучения в начале прошлого века...Подмигивающий
Отредактировано: Мимохожий - 31 июл 2009 18:05:13
  • +0.00 / 0
Андрей_732927
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +0.46
Регистрация: 27.10.2008
Сообщений: 120
Читатели: 0
Цитата: Dobryak от 31.07.2009 17:36:40
Во Франции по продажам абсолютный рекордсмен "лекарство" Оциклококцинум --- какaя-то вытяжка из утиной печени, разбавленная до концентрации одной молекулы на литр воды. Как мне говорили, уже и в Россию проникло....


И как? СПИД, псориаз уже победили? Поди еще и от диареи помогаетВеселый
Скажите серьезно, может ли 1 молекула вещества на 1 литр воды дать хоть какой-то эффект, с точки зрения современных знаний физики, химии.
В своем предыдущем примере про наноактиваторы, я общался с человечком, который знакомый гендира производящих оные активаторы (когда-то все вместе в одной конторе работали). Там человек на полном серьезе заявлял, что добавляя литр своего "варева",  на тонну бензина, его "болид" стал экономней на 10-15%. При это они их впаривают всем. Особенно в нефтегазовый сектр, типа и "отдача" скважин увеличивается, а топочный мазут, горит чище, ярче и без копоти, тепла на 20% больше и форсунки не коксуются.

Могу лишь так порассуждать по аналогии. Бензин у нас жидкий, значит есть "кластеры", при сжигании энергия тратится в том числе на разрыв связей в "кластерах". При добавлении "волшебных наночастиц" они цепляются к каждому кластеру и уменьшают его "энергию связи" с другими.
Соответственно при горении она выделяется в виде "дополнительного тепла" те самые сколько-то процентов (5-10-15-20%).
Я правильно рассуждаю?
  • +0.00 / 0
Андрей_732927
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +0.46
Регистрация: 27.10.2008
Сообщений: 120
Читатели: 0
Цитата: Мимохожий от 31.07.2009 17:41:45
Ну не две недели, а скорее всего - максимум пару дней (или даже меньше)...
Знаете, я - тоже...Подмигивающий
... ещё не отменяет существования явления радиокативного распада...Подмигивающий
Так и тут - само по себе явление таки да, существует, но вокруг него наверчено журналистами ...хм-м... ну, никак не меньше, чем вокруг той же радиоактивности/рентгеновскогоизлучения в начале прошлого века...Подмигивающий


Я полностью с вами согласен, что есть явления, есть попытки их объяснить. Возможно не все попытки удачные.
Поэтому то я и сижу тут и вас "пытаю"Улыбающийся
Когда началась "заваруха" с торсионными полями, полез почитать про них в "ПТЭ" (если там не гнушались публиковать самопальные АЦП в формате КАМАК, то уж генератору торсионных полей отдельный номер бы посвятили) и "Успехи", ничего не нашел, пришел к выводу, что вранье.
Сейчас такой возможности нет, вот и приходится сидеть тут.
Отредактировано: Андрей - 31 июл 2009 18:28:21
  • +0.00 / 0
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +85.62
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8

Модератор ветки
Тред №133113
Дискуссия   183 2
Давайте рассмотрим упорядочениеУлыбающийся
Водородные связи приводят к образованию кластеров. Рассматриваем чистую воду - пример с дистиллятом как раз годится. Водородные связи возникают случайным образом и говорить об упорядочении как-то неправильно, ИМХО. Есть самосогласованность параметров некоторого количества молекул, но она случайна и развалится при малейшей "встряске" опять же случайным образом..  Даже вышеописанный фокус с кипячением и остыванием вряд ли будет воспроизводиться на количественном уровне  ;) - максимум что подтвердится тенденция к снижению температуры для перекипевшей воды.
Я думаю, что на этом эффекте получить какие-то более-менее долгоиграющие практические бонусы (вроде чудесной жизнетворной силы для семян) невозможно. И опять же, как только мы берем природную воду вместо дистиллята, эффекты самопроизвольной кластеризации будут задавлены кучей фокусов, свойственных уже примесям..

Наличие упорядочения молекул должно приводить к анизотропии, хотя бы локальной. Как там с нею дела обстоят?

ЗЫ. Кстати, касательно воды есть такая "свежая" но интересная статейкаУлыбающийся - рекомендую
http://ufn.ru/ru/articles/1934/5/c/
Отредактировано: rommel.ua - 31 июл 2009 18:45:21
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.00 / 0
Мимохожий
 
russia
Слушатель
Карма: +50.81
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 4,960
Читатели: 9
Цитата: rommel.ua от 31.07.2009 18:28:28эффекты самопроизвольной кластеризации будут задавлены кучей фокусов, свойственных уже примесям..
ТОлько не задавлены, а прям наоборот, потенцированы...Подмигивающий Добрая половина теорий - клартатные, т.е. основываются именно на этом эффекте (ядром кластера становится некая инородная молекула).

Цитата: rommel.ua от 31.07.2009 18:28:28Наличие упорядочения молекул должно приводить к анизотропии, хотя бы локальной. Как там с нею дела обстоят?
Отлично! Мерится многими методами (начиная хотя бы с того же доклада на Ломоносовских чтениях, работ Моро со товарищи (Физрев, т. 97, письмо 123401 от 18 сен 2006), и.т.д...), и даёт весьма непротиворечивые результаты...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
Dobryаk
 
italy
Лукка
76 лет
Практикант
Карма: +461.56
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 34,628
Читатели: 78
Цитата: Андрей от 31.07.2009 17:51:19
И как? СПИД, псориаз уже победили? Поди еще и от диареи помогаетВеселый
Скажите серьезно, может ли 1 молекула вещества на 1 литр воды дать хоть какой-то эффект, с точки зрения современных знаний физики, химии.

Я не стал "улыбки" пририсовывать. Это плацебо в лучшем случае, но оно и в Германии продается, как мне сказали. Без рецепта, как гомеопатическое.
Отредактировано: Dobryаk - 01 янв 1970
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +0.00 / 0
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +85.62
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8

Модератор ветки
Цитата: Мимохожий от 31.07.2009 18:53:12
ТОлько не задавлены, а прям наоборот, потенцированы...Подмигивающий Добрая половина теорий - клартатные, т.е. основываются именно на этом эффекте (ядром кластера становится некая инородная молекула).
Отлично! Мерится многими методами (начиная хотя бы с того же доклада на Ломоносовских чтениях, работ Моро со товарищи (Физрев, т. 97, письмо 123401 от 18 сен 2006), и.т.д...), и даёт весьма непротиворечивые результаты...Подмигивающий


Интересная статейкаУлыбающийся
Однако и допущений в ней многовато - инжекция электронов, распыление потока в Е-поле... В общем не убедили, но поколебалиУлыбающийся
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.00 / 0
Shurasev
 
russia
Севастополь
Слушатель
Карма: +0.40
Регистрация: 31.03.2009
Сообщений: 391
Читатели: 1
Тред №133167
Дискуссия   568 34
Комрады, а ктони буть может обьяснить что такое электричество(направленное движение электронов я помню со школы), и как электрон узнаёт что в 1000 км ктото подключил генератор, насколько я помню у него скорость перемещения весьма низкая. ну и тд и тп
человечество не одиноко во Вселенной, только нахрен никому не нужно.
  • +0.00 / 0
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +85.62
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8

Модератор ветки
Цитата: Shurasev от 31.07.2009 21:28:26
Комрады, а ктони буть может обьяснить что такое электричество(направленное движение электронов я помню со школы), и как электрон узнаёт что в 1000 км ктото подключил генератор, насколько я помню у него скорость перемещения весьма низкая. ну и тд и тп


Есть такая штука - электродвижущая сила (ЭДС). Когда к куску провода длиной в 1м или 1 км, или .... прикладывают напряжение, то в проводнике наводится эта самая ЭДС, равная приложенному напряжению. А это значит, что в контуре наводится стороннее электрическое поле, которое и тянет электроны по проводу.
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.00 / 0
problemsolver
 
russia
Мценск-Тула-Москва
Слушатель
Карма: +40.86
Регистрация: 14.03.2008
Сообщений: 3,780
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: rommel.ua от 31.07.2009 21:38:25
Есть такая штука - электродвижущая сила (ЭДС). Когда к куску провода длиной в 1м или 1 км, или .... прикладывают напряжение, то в проводнике наводится эта самая ЭДС, равная приложенному напряжению. А это значит, что в контуре наводится стороннее электрическое поле, которое и тянет электроны по проводу.


Лучше сотрите, а то смешно.Улыбающийся
Что такое электричество? - Это электрическое полеСмеющийся
Как водится, а что такое электрическое поле? - это, конечно, электричество.

А вообще, как я понимаю, что электричество, что гравитация - известно, что они есть, известно, как они себя ведут, но какова их природа - не знает никто.
Отредактировано: problemsolver - 31 июл 2009 22:07:53
Так же, как тринадцатый удар часов ставит под сомнение предыдущие двенадцать,
так и попытка оболгать меня со стороны так называемого модератора Voyager77 ставит под сомнение его способность модерировать.
И, да, империя - это мир.
  • +0.00 / 0
Мимохожий
 
russia
Слушатель
Карма: +50.81
Регистрация: 11.04.2008
Сообщений: 4,960
Читатели: 9
Цитата: Shurasev от 31.07.2009 21:28:26
Комрады, а ктони буть может обьяснить что такое электричество(направленное движение электронов я помню со школы), и как электрон узнаёт что в 1000 км ктото подключил генератор, насколько я помню у него скорость перемещения весьма низкая. ну и тд и тп

Зато высокая - у изменений поля, которые происходят при его смещении...Подмигивающий А вообще - вопрос даже не школьный, а чуть ли не детсаодвский, посему в данном случае достаточно даже Википедии ...Подмигивающий
  • +0.00 / 0
NM
 
Слушатель
Карма: -0.17
Регистрация: 27.06.2008
Сообщений: 386
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Shurasev от 31.07.2009 21:28:26
Комрады, а ктони буть может обьяснить что такое электричество(направленное движение электронов я помню со школы), и как электрон узнаёт что в 1000 км ктото подключил генератор, насколько я помню у него скорость перемещения весьма низкая. ну и тд и тп


Примерно также как молекулы воды на водокачке "узнают" что в паре километров открыт кран - они не узнают, просто насос (генератор в случае с электричеством) создаёт давление (напряжение) а вода (электричество) течёт туда где давление меньше.
  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 5, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 4