А как же оно тикает?

11,282,759 15,050
 

Пешеход
 
Слушатель
Карма: +5.55
Регистрация: 05.03.2009
Сообщений: 2,185
Читатели: 31
Цитата: huron от 03.09.2009 17:38:21
Ну как бы и не очень понятно... Симметричная полосковая линия  - это когда проводник расположен симметрично  между двумя проводящими "бесконечными" заземленными поверхностями. И куда же это излучает? Или же Вы имели ввиду симметричную двухпроводную линию над одной проводящей поверхностью?
Но  весь диэлектрик не может в такой конструкции быть чисто воздушным - полоска то на чем то держится - или как? Именно, физически. Если на "четвертьволновых изоляторах", то это очень узкополосная антенна. И нестойкая к механическим воздействиям. ФАФ дешевле обойдется. Для иммиджа.
"В качестве конструкционного материала" - это в смысле из чего делать ящик? Ну это как раз и не очень запрещено. А в остальном "незнание" ни от чего не освобождает...


А вы считаете, что антенна состоит только из излучателей? Смею вас уверить, излучатели всего лишь незначительная часть ее. Это раз.
Два, несиметричный полосок тоже практически ничего в пространство не излучает. А на базе его делают прекрасные излучатели. В том числе и текстолитовые. В том числе и серийные. Принцип создания излучателя из полосковой линии он общий для симетричной и несиметричной линии.  Три, ФАФ нифига не стоек к механическому воздействию при сколь либо значительных габаритах узла и без внешнего силового каркаса практически не используется. Уж очень он мягок. Кстати, в лихие 90-е мы из ФАФа делали прекрасные прокладки под головки цилиндров. Вот для этих целей он подходит великолепноУлыбающийся Четыре, а вы пробовали хотя бы сотню ватт прогнать через полосковую линию на растояние пару метров? Попробуйте, вам понравится. Вот тогда и начинаешь задумываться о воздушном диэлектрике.
И кратенько о конструкции. Это слоеный пирожек из трех листов фольгированного пластика. Крайние - те самые проводящие "бесконечные" заземленные поверхности. Средняя - центральный проводник. Металлизация у него с двух сторон. В сечении среднего листа поля нет. Поэтому диэлектрик вполне себе воздушный. Скрепляется все это по краям любым материалом, тк на краях поля практически нет. Механические свойства текстолита позволяют обходится без внутреннего крепления, только по краям. Получается вполне себе герметичный узел с очень стабильными характеристиками, легкий, прочный, с малыми потерями, большой пропускаемой мощностью и хорошей экранировкой. Электрические характеристики от свойства материала диэлектрика не зависят. Только от фольгиУлыбающийся И что особенно важно, можно создавать достаточно протяженные конструкции, что очень нужно именно для антенн, у которых именно от размеров зависят многие ее характеристики.
  • +0.00 / 0
Yura_L
 
Слушатель
Карма: +8.55
Регистрация: 17.06.2008
Сообщений: 692
Читатели: 1
Тред №143046
Дискуссия   187 1
huron
Сначала насчет шума.
Цитата
"....Шумит всё, в том числе и резисторы. Тепловые шумы резистора номиналом 150 Ом составляют величину 0,22мкВ(или -131дБ). Плюс собственные шумы входного каскада... Поэтому, если у Вас вдруг получится, к примеру, -135дБ, то - проверьте приборы и всё, что можно. Аналогично - некоторые, не совсем добросовестные фирмы указывают EIN=-134 дБ. НЕ бывает! (Если, конечно, после букв "дБ" не стоит буква "А"). "


Сие утверждение очень расплывчатое. Поскольку неполное. В каком диапазоне на резисторе 150 Ом будет шум 0.22 мкВ? И при какой температуре? И к чему относится -131дБ - к аккустическим шумам?
И почему вы упорно шумы приводите в единицах напряжения? В СВЧ (а мы же рассматриваем СВЧ) уровень сигнала измеряют в Ваттах. И к тому же мощность теплового шума от сопротивления не зависит.

Цитата
No = 4kT  Вт/Гц.  !!! Умножте Ваше значение на полосу частот.
Полезный сигнал у Вашего GPS приемника  значительно ниже уровня шумов. Что как раз и подтверждает категорически опровергаемый Вами тезис о том, что широкополосные сигналы позволяют работать при сколь угодно малом соотношении сигнал/шум. Чем ниже это соотношение, тем большая "широкополосность" требуется. Выигрыш прямо пропорционален отношению полосы излучаемого сложномодулированного сигнала к полосе исходного информационного. Если полоса в эфире 10 МГц, а полоса после декодирования 10 Гц, то выигрыш сигнал/шум - миллион раз. Ну и плюс "накопление" аж целых 20 мс.



А почему же вы не приводите в первом случае полосу частот?
А я как раз и умножил. При накоплении 1 с - получается полоса 1 Гц, а при 20 мс - 50 Гц (а совсем не 10).
А вот в предыдущем посте приводили значение -140 дБВт/Гц. Именно на Герц. Я и указал, что это не правильно, и по теории получается -200
Кстати, -200 дБВт/Гц - не такая уж и маленькая величина. Когда работают не с радиолюбительскими приемниками с чувствительностью в микровольты, а с более слабыми сигналами, к примеру, спутниовая связь, радиолокация и радионавигация, эта величина серьезно сказывается.
Если интересно про отношение сигнал/шум GPS, то расклад такой.
Тепловой шум примем равным -200 дБВт/Гц, уровень сигнала - -160 дБВт, потери (коэффициент шума) 5 дБ. Полоса сигнала GPS - 2 МГц. Получается в полосе сигнала отношение сигнал/шум 35 дБ - 66 дБ = -31 дБ. Меньше в 1000 раз шума, что и утверждается во всех книжках. Т.е. в радиотракте до свертки ПСП фактически усиливается и преобразуется в основном шум. Дальше. После свертки ПСП (а она имеет частоту повторения 1 кГц) полоса полезного сигнала уменьшается  до 1 кГц, и отношение сигнал/шум на выходе уже будет плюс 5 дБ. Немного, но уже сигнал больше помехи, и его даже удается различить на глаз. Но полоса полезного сигнала еще меньше - цифровая информация идет со скоростью всего 50 бод. Поэтому и полосу можно уменьшить до этой величины. В итоге отношение сигнал/шум на выходе будет уже плюс 18 дБ. И полезный эффет определяется соотношением сигнал/шум именно на выходе, в полосе полезного сигнала, а не входного широкополосного.

Насчет моего тезиса о помехоустойчивости широкополосных сигналов - я утверждал ровно обратное - по отношению к БГШ применение широкополосных сигналов не дает абсолютно никакого выигрыша, а потенциальная помехоустойчивость определяется как обычно - отношением энергии сигнала к спектральной плотности шумов.

Опять по шумам транзисторов. Вы опять указываете шум транзисторов в единицах напряжения, а это равносильно тому, что не указывать ничего. На каком сопротивлении шум? При какой температуре? В какой полосе частот?

Обычно в справочниках приводят коэффициент шума транзисторов. Да и МШУ тоже. Коэффициент шума показывает уровень собственных шумов по отношению к уровню тепловых шумов. А как известно, спектральная плотность мощности тепловых шумов зависит только от температуры, и любой резистор с любым буквенным индексом, транзистор или диод имеют совершенно одинаковый тепловой шум. При этом собственные шумы измеряют по отношению к тепловым шумам, которые поступают от источника сигнала, а это уже не 4 kT, а просто kT, поскольку источник не может передать в нагрузку всю мощность шумов.

Так вот, коэффициент шума измеряется от уровня (при комнатной температуре) -205 дБВт/Гц. Современные транзисторы имеют коэффициент шума 1 дБ, самые древние советские - 10 дБ. И получается, что шум транзисторов составляет от -204 дБВт/Гц до -195 дБВт/Гц.  Как же можно получить ваши цифры? А это если учесть полосу частот. Если полоса 1 МГц, то это долой 60 дБ. Вот и получается эти самые -140 дБВт. Теперь попробуем перевести эти децибелы в вольты. На 1 Оме  - 140дБ - это 0.1 мкВ. Но обычно сопротивления больше, например, 50 Ом. На 50 Омах напряжение в корень из сопротивления больше - 0.7 мкВ.
Но уж больно много параметров нужно учитывать, к тому же совершенно ненужных.  А если у меня и полоса другая, особенно полезная, и сопротивление другое? Так что лучше пользоваться общепринятыми методами с минимумом допущений.

Теперь насчет фольгированного текстолита.
Ваша цитата:
Цитата
"... Конструктивно антенная решетка может быть выполнена известным печатным способом путем травления фольгированого пластика, однако обычные фольгированый гетинакс, текстолит или даже стеклотекстолит оказывается непригодные из-за больших потерь в диапазоне сантиметровых волн. Хотя наполнитель стеклотекстолита (стекловолокно) обладает достаточно хорошими электрическими свойствами, но связующее вещество, которым является фенольноформальдегидная смола, в упомянутом диапазоне обладает чрезмерно большим значением tgδ. Пригодными можно считать фторопласт, ударопрочный полистирол, полиметилметакрилат (органическое стекло) или стеклотекстолит на основе высокочастотного связующего полимера...."



Мы же говорили про диапазон 1-2ГГц, а это дециметровые, а не сантиметровые волны.  Ну и крайнее предложение - вы противоречите самому себе - оказывается, если применить высокочастотный стеклотекстолит (на основе высокочастотного связующего полимера), то его можно применять даже в сантиметровом диапазоне., т.е на частотах, на порядок выше, чем о которых мы говорим.
В небезысвестном НПО ПМ всю жизнь делали спиральные антенны дециметрового диапазона на обычном стеклотекстолите, на котором они изготавливают печатные платы. А диэлектрик, на котором вытравлена спираль (плоская или объемная, в виде конуса) - он несколько отличается но функциональному назначению от ящика, не правда ли? И если там будут большие диэлектрические потери, то какая же это получится антенна?  Да и обычные элементы крепления из стеклотестолита - они находятся прямо в СВЧ поле, излучаемом антенной. И там никакие диэлектрические потери недопустимы, мало того, что перегружается передатчик, но и параметры самой антенны здОрово ухудшатся, например, та же диаграмма направленности.

Не поленился, нашел параметры различных материалов для печатных плат.
http://pcb.by.ru/pract/materials.pdf
Для СВЧ очень рекомендуют  Rogers R4350 - это что-то вроде керамики, армированной стекловолокном. Дорого, поэтому рекомендуют в многослойных платах использовать как отдельный слой.
Его параметры: диэлектрическая проницаемость  3.54 на частоте 10 ГГц, тангенс диэл. потерь на этой же частоте - 0.004.

А вот два типа стеклотекстолита на основе FR4: FR402 и N4007:
FR 402: диэлектрическая проницаемость на частотах 1МГц - 4.7  и на 1 ГГц - 4.25
Тангенс д. потерь - на 1 МГц - 0.0025, и на 1 ГГц - 0.0016

N4007: диэлектрическая проницаемость на частотах 1МГц - 4.5,  на 1 ГГц - 4.0, и на 10 ГГц - 3.9
Тангенс д. потерь - на 1 МГц - 0.018,  на 1 ГГц - 0.017 и на 10 ГГц - 0.017.

Так что работает стеклотекстолит на ГГц-ах, и неплохо работает.
Отредактировано: Yura_L - 04 сен 2009 10:49:31
  • +0.00 / 0
Хурон
 
63 года
Слушатель
Карма: +0.47
Регистрация: 22.03.2009
Сообщений: 594
Читатели: 0
Цитата: Yura_L от 04.09.2009 09:23:32
huron
Сначала насчет шума. Сие утверждение очень расплывчатое. Поскольку неполное. В каком диапазоне на резисторе 150 Ом будет шум 0.22 мкВ? И при какой температуре? И к чему относится -131дБ - к аккустическим шумам?
И почему вы упорно шумы приводите в единицах напряжения? В СВЧ (а мы же рассматриваем СВЧ) уровень сигнала измеряют в Ваттах. И к тому же мощность теплового шума от сопротивления не зависит.

А почему же вы не приводите в первом случае полосу частот?


Ну понятно. читать всю статью как бы "в лом", да и не к чему это... А автор то полосу указавает - 20 Гц ... 20 кГц.  И там прямо написано, что это Измеренные значения. И изложено, как именно это надо измерять.
Почему в "напряжениях" на 50-ти Ом? Ну, во первых, так во многих  справочниках. А во вторых, для оценки РЧ усилителя (а не параметров электромагнитной волны в пространстве) мне так удобнее. Нагляднее, если хототе, особенно если часто смотреть в осциллограф. Там "мощность" не видна, осциллограф показывае напряжения А теоретически обе оценки одинаково  корректны и вполне эквивалентны.
Цитата: Yura_L от 04.09.2009 09:23:32
А я как раз и умножил. При накоплении 1 с - получается полоса 1 Гц, а при 20 мс - 50 Гц (а совсем не 10).
А вот в предыдущем посте приводили значение -140 дБВт/Гц. Именно на Герц. Я и указал, что это не правильно, и по теории получается -200
Кстати, -200 дБВт/Гц - не такая уж и маленькая величина. Когда работают не с радиолюбительскими приемниками с чувствительностью в микровольты, а с более слабыми сигналами, к примеру, спутниовая связь, радиолокация и радионавигация, эта величина серьезно сказывается.
Если интересно про отношение сигнал/шум GPS, то расклад такой.
Тепловой шум примем равным -200 дБВт/Гц, уровень сигнала - -160 дБВт, потери (коэффициент шума) 5 дБ. Полоса сигнала GPS - 2 МГц. Получается в полосе сигнала отношение сигнал/шум 35 дБ - 66 дБ = -31 дБ. Меньше в 1000 раз шума, что и утверждается во всех книжках. Т.е. в радиотракте до свертки ПСП фактически усиливается и преобразуется в основном шум. Дальше. После свертки ПСП (а она имеет частоту повторения 1 кГц) полоса полезного сигнала уменьшается  до 1 кГц, и отношение сигнал/шум на выходе уже будет плюс 5 дБ. Немного, но уже сигнал больше помехи, и его даже удается различить на глаз. Но полоса полезного сигнала еще меньше - цифровая информация идет со скоростью всего 50 бод. Поэтому и полосу можно уменьшить до этой величины. В итоге отношение сигнал/шум на выходе будет уже плюс 18 дБ. И полезный эффет определяется соотношением сигнал/шум именно на выходе, в полосе полезного сигнала, а не входного широкополосного.

Насчет моего тезиса о помехоустойчивости широкополосных сигналов - я утверждал ровно обратное - по отношению к БГШ применение широкополосных сигналов не дает абсолютно никакого выигрыша, а потенциальная помехоустойчивость определяется как обычно - отношением энергии сигнала к спектральной плотности шумов.



Стало быть с тем, что  ПСП-модулированный сигнал все таки тоже "широкополосный", Вы и не спорили?  И с тем, что "в эфире" его амплитуда намного ниже уровня шума, тоже?
Но  Вы, кажется, утверждаете, что "широкополосный" это  сигнал, или нет - в любом случае для получения требуемого соотношения сигнал/шум нужно выдать в антенну одну и ту же суммарную мощность - я правильно понял? Тогда вообще теряется  любой положительный смысл переходить к  заметно более сложным в технической реализации "широкополным" сигналам - значительно проще и дешевле получить большую мощность при "традиционных" методах модуляции - SSB, например или вообще чистый "телеграф". Качай себе киловатты в антенну - какая тогда  разница?  И Вас ничуть не озадачивает, что CDMA сотовый телефон излучает "типовую" мощность полтора милливата в антенну  и устойчиво держит связь с базовой станцией за 10 км? И что работу CDMA-телефона стандартный секьюрити-сканер фиксирует с расстояния не дальше 3-х сантиметров от антенны?

Цитата: Yura_L от 04.09.2009 09:23:32
Опять по шумам транзисторов. Вы опять указываете шум транзисторов в единицах напряжения, а это равносильно тому, что не указывать ничего. На каком сопротивлении шум? При какой температуре? В какой полосе частот?

Обычно в справочниках приводят коэффициент шума транзисторов. Да и МШУ тоже. Коэффициент шума показывает уровень собственных шумов по отношению к уровню тепловых шумов. А как известно, спектральная плотность мощности тепловых шумов зависит только от температуры, и любой резистор с любым буквенным индексом, транзистор или диод имеют совершенно одинаковый тепловой шум. При этом собственные шумы измеряют по отношению к тепловым шумам, которые поступают от источника сигнала, а это уже не 4 kT, а просто kT, поскольку источник не может передать в нагрузку всю мощность шумов.

Так вот, коэффициент шума измеряется от уровня (при комнатной температуре) -205 дБВт/Гц. Современные транзисторы имеют коэффициент шума 1 дБ, самые древние советские - 10 дБ. И получается, что шум транзисторов составляет от -204 дБВт/Гц до -195 дБВт/Гц.  Как же можно получить ваши цифры? А это если учесть полосу частот. Если полоса 1 МГц, то это долой 60 дБ. Вот и получается эти самые -140 дБВт. Теперь попробуем перевести эти децибелы в вольты. На 1 Оме  - 140дБ - это 0.1 мкВ. Но обычно сопротивления больше, например, 50 Ом. На 50 Омах напряжение в корень из сопротивления больше - 0.7 мкВ.
Но уж больно много параметров нужно учитывать, к тому же совершенно ненужных.  А если у меня и полоса другая, особенно полезная, и сопротивление другое? Так что лучше пользоваться общепринятыми методами с минимумом допущений.


И где тут "криминал"? Я же примерно так и говорил - амплитуда шумов на входе порядка единиц микровольт. "Вычисленные" 0.7 мкВ  примерно того же порядка, что и более реалистичная "среднепотолочная" оценка "на вскидку".

Цитата: Yura_L от 04.09.2009 09:23:32
Теперь насчет фольгированного текстолита.
........

Для СВЧ очень рекомендуют  Rogers R4350 - это что-то вроде керамики, армированной стекловолокном. Дорого, поэтому рекомендуют в многослойных платах использовать как отдельный слой.
Его параметры: диэлектрическая проницаемость  3.54 на частоте 10 ГГц, тангенс диэл. потерь на этой же частоте - 0.004.

А вот два типа стеклотекстолита на основе FR4: FR402 и N4007:
FR 402: диэлектрическая проницаемость на частотах 1МГц - 4.7  и на 1 ГГц - 4.25
Тангенс д. потерь - на 1 МГц - 0.0025, и на 1 ГГц - 0.0016

N4007: диэлектрическая проницаемость на частотах 1МГц - 4.5,  на 1 ГГц - 4.0, и на 10 ГГц - 3.9
Тангенс д. потерь - на 1 МГц - 0.018,  на 1 ГГц - 0.017 и на 10 ГГц - 0.017.

Так что работает стеклотекстолит на ГГц-ах, и неплохо работает.



По этим цифрам так и все правильно... Особенно потрясает неуклонное уменьшение потерь практически вдвое при увеличении рабочей частоты в тысячу раз. Что ж это тогда вызывает на 1 МГц такие большие потери?!?
Отредактировано: huron - 04 сен 2009 12:53:14
Tristan 777
  • +0.00 / 0
Хурон
 
63 года
Слушатель
Карма: +0.47
Регистрация: 22.03.2009
Сообщений: 594
Читатели: 0
Цитата: Пешеход от 04.09.2009 05:17:13
А вы считаете, что антенна состоит только из излучателей? Смею вас уверить, излучатели всего лишь незначительная часть ее. Это раз.
Два, несиметричный полосок тоже практически ничего в пространство не излучает. А на базе его делают прекрасные излучатели. В том числе и текстолитовые. В том числе и серийные. Принцип создания излучателя из полосковой линии он общий для симетричной и несиметричной линии.  Три, ФАФ нифига не стоек к механическому воздействию при сколь либо значительных габаритах узла и без внешнего силового каркаса практически не используется. Уж очень он мягок. Кстати, в лихие 90-е мы из ФАФа делали прекрасные прокладки под головки цилиндров. Вот для этих целей он подходит великолепноУлыбающийся Четыре, а вы пробовали хотя бы сотню ватт прогнать через полосковую линию на растояние пару метров? Попробуйте, вам понравится. Вот тогда и начинаешь задумываться о воздушном диэлектрике.
И кратенько о конструкции. Это слоеный пирожек из трех листов фольгированного пластика. Крайние - те самые проводящие "бесконечные" заземленные поверхности. Средняя - центральный проводник. Металлизация у него с двух сторон. В сечении среднего листа поля нет. Поэтому диэлектрик вполне себе воздушный. Скрепляется все это по краям любым материалом, тк на краях поля практически нет. Механические свойства текстолита позволяют обходится без внутреннего крепления, только по краям. Получается вполне себе герметичный узел с очень стабильными характеристиками, легкий, прочный, с малыми потерями, большой пропускаемой мощностью и хорошей экранировкой. Электрические характеристики от свойства материала диэлектрика не зависят. Только от фольгиУлыбающийся И что особенно важно, можно создавать достаточно протяженные конструкции, что очень нужно именно для антенн, у которых именно от размеров зависят многие ее характеристики.


Понял - эквипотенциальные поверхности, между ними поле нулевое. Но все таки, с какой стороны такая антенна излучает? С "торца"? Это "линейная" ФАР?
А Вам не кажется, что на "двумерную" ФАР фторопласта ушло бы  раза в три-четыре меньше, чем стеклотекстолита на ту же эффективную площадь антенны?
Отредактировано: huron - 04 сен 2009 13:18:02
Tristan 777
  • +0.00 / 0
Yura_L
 
Слушатель
Карма: +8.55
Регистрация: 17.06.2008
Сообщений: 692
Читатели: 1
Тред №143135
Дискуссия   191 7
Статью просмотрел. Но как-то полосу упустил. Но, во-первых, зачем нужен такой параметр, если для его однозначного понимания нужно еще несколько? А во-вторых, в цифрах тогда он путается еще больше. Я уж промолчал, когда при переводе из вольт в дБ (от вольта) у него получилось 131дБ вместо 133. Но тут - его цифры примерно сходятся при полосе порядка 1 МГц, а не 20 кГц.
И опять-таки в технике СВЧ совершенно другая методика. Которую я в двух словах попытался привести. Более честная, что ли. Параметры не зависят от типа фильтров, которыми производились измерения, ни от сопротивления, ни от полосы или еще чего-либо другого.

Цитата
Стало быть с тем, что  ПСП-модулированный сигнал все таки тоже "широкополосный", Вы и не спорили?  И с тем, что "в эфире" его амплитуда намного ниже уровня шума, тоже?


Конечно же нет, как раз наоборот.

Цитата
Но  Вы, кажется, утверждаете, что "широкополосный" это  сигнал, или нет - в любом случае для получения требуемого соотношения сигнал/шум нужно выдать в антенну одну и ту же суммарную мощность - я правильно понял?


Так точно. Потенциальная точность определяется энергетикой и полосой полезного сигнала (передаваемой информации), без разницы, по какой полосе ее размазывают при передаче.

Цитата
Тогда вообще теряется  любой положительный смысл переходить к  заметно более сложным в технической реализации "широкополным" сигналам - значительно проще и дешевле получить большую мощность при "традиционных" методах модуляции - SSB, например или вообще чистый "телеграф". Качай себе киловатты в антенну - какая тогда  разница?  И Вас ничуть не озадачивает, что CDMA сотовый телефон излучает "типовую" мощность полтора милливата в антенну  и устойчиво держит связь с базовой станцией за 10 км? И что работу CDMA-телефона стандартный секьюрити-сканер фиксирует с расстояния не дальше 3-х сантиметров от антенны?


А вот это не так. Если по отношению к БГШ все сигналы равны - что шумоподобные, что SSB, то с узкополосными - это не так. По отношению к узкополосным помехам - чем шире полоса сигнала, тем больше выигрыш по помехоустойчивости. Я уже, кажется, говорил, что при свертке ПСП в приемнике узкополосная помеха размазывается по всему спектру исходного сигнала, а исходный сигнал - наоборот, сворачивается до минимума, т.е. до ширины спектра полезного сообщения. А дальше - фильтр.
Опять-таки, ПСП применяют еще и из других соображений. Например, для кодового разделения сигналов. Но опять-таки чудес не бывает, и все равно нельзя в заданной полосе с помощью кодового разделения поместить больше каналов, чем если бы забить всю эту полосу предельно узкополосными каналами типа SSB. Дело в том, что при увеличении числа каналов возрастают взаимные помехи (из других каналов). Да и Шеннона с его теорией информации обижать нельзя.  :)
Потом, широкополосные сигналы имеют лучшие характеристики по переотражениям.
И наконец, существуют международные ограничения по величине спектральной плотности передаваемых сигналов на поверхности Земли. И это опять-таки заставляет применять в космической связи и навигации широкополосные сигналы. Да и наземные системы эти ограничения тоже касаются.
Еще говорят о скрытности широкополосных сигналов, но это полная ерунда, если говорить о системах массового пользования.
А CDMA - никакие у него не полтора милливата мощность. И не лучше он того же GSM, это системы одного класса со сравнимыми характеристиками. Более того, у CDMA очень большие проблемы с уровнем сигнала. Если  не выравнивать уровни сигнало трубок на базовой станции, то перекрестные помехи (между каналами) будут просто фантастическими. И поэтому стандарт CDMA предусматривает автоматическую регулировку уровня сигнала трубок с дискретом 1 дБ. Да и в CDMA коды-то - самые примитивные, Уолша. Это меандры кратных частот, аналог sin т cos с кратными частотами.

Цитата
И где тут "криминал"? Я же примерно так и говорил - амплитуда шумов на входе порядка единиц микровольт. "Вычисленные" 0.7 мкВ  примерно того же порядка, что и более реалистичная "среднепотолочная" оценка "на вскидку".


Этими параметрами крайне неудобно пользоваться. Одной цифры, например, 0.7 мв совершенно недостаточно,  нужно знать еще несколько параметров.
Намного проще задать коэффициент шума или эффективную шумовую температуру. А дальше - можно подставить свои параметры и получить реальные мкВольты, причем именно для данного аппарата с заданными параметрами.
Цитата
По этим цифрам так и все правильно... Особенно потрясает неуклонное уменьшение потерь практически вдвое при увеличении рабочей частоты в тысячу раз. Что ж это тогда вызывает на 1 МГц такие большие потери?!?


Это данные производителя.  Да и измерение параметров небольшое, правда, в широком диапазоне. Может, так меряли, или просто допуски такие, во всяких ТУ говорится "не менее...". И не дай бог их превысить. Поэтому допуски всегда с запасом, в реальности параметры диэлектриков лучше.
Меня больше удивила небольшая разница между дорогим и навороченным Rogers R4350  и самым заурядным FR4.
Отредактировано: Yura_L - 04 сен 2009 14:09:01
  • +0.00 / 0
Пешеход
 
Слушатель
Карма: +5.55
Регистрация: 05.03.2009
Сообщений: 2,185
Читатели: 31
Цитата: huron от 04.09.2009 13:08:59
Но все таки, с какой стороны такая антенна излучает? С "торца"? Это "линейная" ФАР?
А Вам не кажется, что на "двумерную" ФАР фторопласта ушло бы  раза в три-четыре меньше, чем стеклотекстолита на ту же эффективную площадь антенны?


Может излучать и с торца. Именно так обычно и делают в виде перехода на дипольный излучатель. Можно и с плоскости, тогда излучатель щелевой.
А насчет расхода. Скажем стеклотекстолит в 5..6раз дешевле ФАФа. По крайней мере в мое время так было. Это с одной стороны. С другой стороны конструкция на ФАФе получается в итоге тяжелее. В основном за счет какаса, в который оную конструкцию приходится помещать. Уж очень он мяког и не упруг. Механические испытания крупногабаритных узлов на ФАФе у нас практически всегда кончались доработкой конструкцииУлыбающийся
Вообще-то все сказанное выше относится именно к крупногабаритным узлам для больших мощностей.  И в качестве вакцины для безапелляционных утвержденийУлыбающийся Этим зачастую всяческие статьи и учебники грешат...
  • +0.00 / 0
Хурон
 
63 года
Слушатель
Карма: +0.47
Регистрация: 22.03.2009
Сообщений: 594
Читатели: 0
Цитата: Yura_L от 04.09.2009 14:06:35
.....

Так точно. Потенциальная точность определяется энергетикой и полосой полезного сигнала (передаваемой информации), без разницы, по какой полосе ее размазывают при передаче.
.......
Да и Шеннона с его теорией информации обижать нельзя.  :)
.......




Замечательно. Берем Клода Шеннона - и смотрим прямо в "корень".

http://com-inform.na…_1_3_5.htm
"Связь между полосой пропускания линии и ее максимально возможной пропускной способностью, вне зависимости от принятого способа физического кодирования, установил Клод Шеннон:

С = F log2 (1 + Рс/Рш),

где С - максимальная пропускная способность линии в битах в секунду, F - ширина полосы пропускания линии в герцах, Рс - мощность сигнала, Рш - мощность шума.
.....  влияние мощностей полезного сигнала и шума на пропускную способность ограничено логарифмической зависимостью, которая растет далеко не так быстро, как прямо-пропорциональная. "
 При заданном   Рс/Рш (что эквивалентно заданной дальности линии связи, определяемой энергетикой)  необходимая пропускная (информационная)  способность линии прямо пропорциональна  полосе пропускания линии F, причем F всегда больше С при  Рс/Рш < 1.  Чем больше F/С, тем меньше может быть  Рс/Рш. С ростом F растет линейно  и Рш, но так как Рш под логарифмом, его вклад в С  растет медленнее.
Отредактировано: huron - 04 сен 2009 17:17:11
Tristan 777
  • +0.00 / 0
Грамотей
 
russia
Москва
55 лет
Слушатель
Карма: +3.63
Регистрация: 07.01.2008
Сообщений: 5,671
Читатели: 0
Тред №143467
Дискуссия   149 0
http://u-96.livejournal.com/1782952.html

К вопросу о научных диспутах...
По слухам дело было на одной из сессий АН СССР:


Академик ВАСХНИЛ, трижды лауреат Сталинской премии, печально известный "палач генетики" Т.Д.Лысенко: -…Все признаки, вносимые окружающей средой из поколения в поколение, постоянно закрепляются и становятся наследственными!..


Сэр П.Л.Капица, академик, дважды лауреат Сталинской премии и прочая. и прочая, и прочая: -Значит, если мы отпилим у коровы правый рог, затем у телки от той коровы, а затем у телки от той телки и так далее, то в конце концов выведем однорогую породу скота? Я вас правильно понял?
Т.Д.Лысенко: -Совершенно правильно. Это только вопрос времени.
П.Л.Капица: -А почему же тогда, несмотря на веками "вносимые окружающей средой из поколения в поколение признаки", все женщины родятся девушками, а евреи и мусульмане необрезанными?!..

Апокриф, конечно, но смешно  :)
Секрет счастья -- свобода , а секрет свободы -- мужество.
(с) Публий Корнелий Тацит
  • +0.00 / 0
Yura_L
 
Слушатель
Карма: +8.55
Регистрация: 17.06.2008
Сообщений: 692
Читатели: 1
Цитата: huron от 04.09.2009 17:15:34
Замечательно. Берем Клода Шеннона - и смотрим прямо в "корень".

http://com-inform.na…_1_3_5.htm
"Связь между полосой пропускания линии и ее максимально возможной пропускной способностью, вне зависимости от принятого способа физического кодирования, установил Клод Шеннон:

С = F log2 (1 + Рс/Рш),

где С - максимальная пропускная способность линии в битах в секунду, F - ширина полосы пропускания линии в герцах, Рс - мощность сигнала, Рш - мощность шума.
.....  влияние мощностей полезного сигнала и шума на пропускную способность ограничено логарифмической зависимостью, которая растет далеко не так быстро, как прямо-пропорциональная. "
 При заданном   Рс/Рш (что эквивалентно заданной дальности линии связи, определяемой энергетикой)  необходимая пропускная (информационная)  способность линии прямо пропорциональна  полосе пропускания линии F, причем F всегда больше С при  Рс/Рш < 1.  Чем больше F/С, тем меньше может быть  Рс/Рш. С ростом F растет линейно  и Рш, но так как Рш под логарифмом, его вклад в С  растет медленнее.



Так оно и есть. И все очень просто. При отношении Рс/Рш =1 С =F. Теоретически, это максимум, чего можно добиться. Т.е. число бит/с совпадает с полосой в Гц. Причем Рс/Рш дается именно в полосе пропускания F. Механизм линейной зависимости С и F понятен, хотя бы на примере SSB. Полоса сигнала просто равна верхней частоте модуляции.
Теперь как можно повысить пропускную способность при той же полосе, но силовым методом, т.е. повышая мощность. При Рс/Рш=1, как уже говорили, можно без ошибок передать бинарную последовательность с частотой передачи F. Т.е. мы можем распознать, передается 0 или 1, (или, при модуляции, по уровню сигнала  -1 или +1) не более того. Если же Рс/Рш>1, сигнал можно рассмотреть и более подробно, как он меняется между уровнями. При этом появляется возможность передачи многоуровневого сигнала, например, с 4-мя разрешенными уровнями полезного сигнала, к примеру, -2, -1, +1 и +2. Это условно, на практике передаются ФМ сигналы. Или какие угодно другие. Понятно, что при таком способе Рс/Рш должно быть таким, чтобы разница между двумя ближайшими уровнями полезного сигнала была не меньше Рш. Т.е. с ростом числа разрешенных уровней линейно должно возрастать отношение Рс/Рш. И каждый уровень соответствует определенному значению передаваемого полезного сообщения. Но количество информации в битах и количество возможных значений в одной посылке (число разрешенных уровней сигнала) связаны логарифмической зависимостью, отсюда и логарифм в формуле Шеннона. Например, в 8-битной посылке может быть 256 конкретных значений, и передаваться такая посылка должна 256-уровневым сигналом. Соответственено Рс/Рш должно быть в 256 раз больше. Именно таким образом достигаются скорости, например, 56 кбит/с в модемах при работе на телефонную линию, у которой полоса всего чуть больше 3 КГц.

Теперь про то, что при если С<<F, то можно передавать сигнал с Рс/Рш<<1. Оно так и есть, в полосе ШПС. Но потом-то в приемнике, в конце концов, производится преобразование сигнала из ШПС в узкополосный, и уже в узкой полосе шум намного меньше. Поскольку Рш прои постоянной спектральной плотностью (БГШ) прямо пропорционально зависит от полосы, и отношение Рс/Рш при расчетах нужно считать в полосе полезного сигнала, а не в полосе передаваемого. Хотя это отношение тоже полезно.
Отредактировано: Yura_L - 05 сен 2009 19:30:04
  • +0.00 / 0
Хурон
 
63 года
Слушатель
Карма: +0.47
Регистрация: 22.03.2009
Сообщений: 594
Читатели: 0
Цитата: Yura_L от 05.09.2009 19:21:52


Теперь про то, что при если С<<F, то можно передавать сигнал с Рс/Рш<<1. Оно так и есть, в полосе ШПС. Но потом-то в приемнике, в конце концов, производится преобразование сигнала из ШПС в узкополосный, и уже в узкой полосе шум намного меньше. Поскольку Рш прои постоянной спектральной плотностью (БГШ) прямо пропорционально зависит от полосы, и отношение Рс/Рш при расчетах нужно считать в полосе полезного сигнала, а не в полосе передаваемого. Хотя это отношение тоже полезно.



Позвольте напомнить:
" - Но  Вы, кажется, утверждаете, что "широкополосный" это  сигнал, или нет - в любом случае для получения требуемого соотношения сигнал/шум нужно выдать в антенну одну и ту же суммарную мощность - я правильно понял?
- Так точно. Потенциальная точность определяется энергетикой и полосой полезного сигнала (передаваемой информации), без разницы, по какой полосе ее размазывают при передаче."

В теореме Шеннона однозначно сказано - сигнал/шум в линии связи, т.е. по формуле Шеннона  считать нужно именно "в полосе передаваемого", а не "полезного сигнала". И из этой теоремы следует, что не "без разницы, по какой полосе ее размазывают при передаче", а совсем наоборот - такое "размазывание" более эффективно, чем увеличение мощности передатчика. Удвоение мощности сигнала  повышает дальность связи на 15%, а расширение спектра излучаемого сигнала вдвое при той же пропускной способности и мощности передатчика увеличивает дальность на 85%.
Та же теорема утверждает, что "эффект" не зависит от способа кодирования - ПСП это, коды Уолша, Адамара или самого Хемминга. Или, например, хаос-кодирование.  ;)
Отредактировано: huron - 05 сен 2009 21:56:55
Tristan 777
  • +0.00 / 0
Midland
 
Слушатель
Карма: +1.25
Регистрация: 02.08.2009
Сообщений: 116
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №143671
Дискуссия   144 6
Интересная технология которая меня просто поразила - т.н. "ghost imaging". Я видел несколько заметок на эту тему, к сожалению - все без деталей и обьяснения. Например: http://www.wired.com…imaging-s/

Было бы интересно обсудить.
Вкратце - получены фотографии реальных обьектов с помощью фотонов в "entangled" состоянии.

Работает это приблизительно так:

- Источник фотонов выдает два потока фотонов которые связаны entanglement.
- Один из потоков направляеться на обьект, другой поток фотографируется. Получаеться изображение предмета освещенного первым потоком.

Насколько я понял, в эксперименте был использован специальный источник фотонов, но в конечном итоге авторы исследования хотят использовать поток фотонов от Солнца. Видимо в обычном солнечном свете есть достаточно entangled фотонов. Практически это значит что можно будет получать фотографии любых обьектов которые освещены солнцем, без всякой прямой видимости между камерой и обьектом. Например, сидя в Лондоне получать картинку (в реальном времени) с улицы в Москве(!).

...
Меня эта технология ставит в тупик. Или скажем так - если это все реально и возможно, это будет иметь очень большие последствия для понимания природы связности мира, понятий случайности, возможно - изменит представления об информации.

Например, можно себе представить передачу информации быстрее света (насколько я помню уже кто-то экспериментально доказал что воздействие entangled мгновенное).

Или можно совсем по-другому посмотреть на штуки вроде ясновидения - практически ghost imaging и есть "техническая версия" ясновидения (можно видеть что происходит в любом месте земли освещенном солнцем или другим подходящим источником).

Или например можно утверждать что процессы происходящие в совершенно разных местах земли могут влиять друг на друга из-за подобной связи.

Что вы об этом думаете?
  • +0.00 / 0
Dobryаk
 
italy
Лукка
76 лет
Практикант
Карма: +461.56
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 34,629
Читатели: 78
Цитата: Midland от 06.09.2009 08:47:10
Интересная технология которая меня просто поразила - т.н. "ghost imaging". Я видел несколько заметок на эту тему, к сожалению - все без деталей и обьяснения. Например: http://www.wired.com…imaging-s/

Было бы интересно обсудить.
Вкратце - получены фотографии реальных обьектов с помощью фотонов в "entangled" состоянии.

Работает это приблизительно так:

- Источник фотонов выдает два потока фотонов которые связаны entanglement.
- Один из потоков направляеться на обьект, другой поток фотографируется. Получаеться изображение предмета освещенного первым потоком.

Насколько я понял, в эксперименте был использован специальный источник фотонов, но в конечном итоге авторы исследования хотят использовать поток фотонов от Солнца. Видимо в обычном солнечном свете есть достаточно entangled фотонов. Практически это значит что можно будет получать фотографии любых обьектов которые освещены солнцем, без всякой прямой видимости между камерой и обьектом. Например, сидя в Лондоне получать картинку (в реальном времени) с улицы в Москве(!).

...
Меня эта технология ставит в тупик. Или скажем так - если это все реально и возможно, это будет иметь очень большие последствия для понимания природы связности мира, понятий случайности, возможно - изменит представления об информации.

Например, можно себе представить передачу информации быстрее света (насколько я помню уже кто-то экспериментально доказал что воздействие entangled мгновенное).

Или можно совсем по-другому посмотреть на штуки вроде ясновидения - практически ghost imaging и есть "техническая версия" ясновидения (можно видеть что происходит в любом месте земли освещенном солнцем или другим подходящим источником).

Или например можно утверждать что процессы происходящие в совершенно разных местах земли могут влиять друг на друга из-за подобной связи.

Что вы об этом думаете?

Нормально это все. Мне проще это объяснить (??? ну, может запудрить мОзги...) на языке нейтральных К-мезонов. Их два: К-ноль и анти-К-ноль. Они умеют друг в друга переходить. Смеси с определенной массй и временем жизни называются KL  и KS.  Электрон-позитронные коллайдеры в том же Новосибирске гоняют и в режиме фабрики Фи-мезонов.  Они рождаются в состоянии покоя. У них спин равен единице. Они распадаются на пару К-ноль и анти-К-ноль. Которые становятся  KL  и KS. В так называемой орбитальной Р-волне. В которой две тождественные бесспиновые частицы находиться не могут --- это принцип Паули. KL  и KS имеют одинаковые каналы распада. Представьте себе детектор разпадов на два пиона в метре (условно) от точки рождения пары KL  и KS. Входная дыра в этот детектор в виде фигуры человека. Ровно в метре на противоположной стороне идентичный детектор. Если произошел распад справа на два пиона, то рапад слева на два пиона ТОЧНО В ТО ЖЕ ВРЕМЯ запрещен принципом Паули. Так что в моем левом детекторе нарисуется негатив той же фигуры. Кому неганив, а кому позитив, какая разница. Вот это есть типичное свойство таких запутанных состяний.  Обращаю внимание на слова ТОЧНО В ТО ЖЕ ВРЕМЯ. Звучит как будто правый и левый детекторы говорят друг с другом на сверхсветовом языке. В начале 1930-х на такое обратили внимание Эйнштейн, Подольский и Розен (парадокс ЭПР) как на пример противоречивости квантовой механики. Большие умы с тех пор разбирались и заключили, что противоречия нет. Конретный пример с нейтральными К-мезонами первыми разбирали М.И.Подгорецкий и В.Л.Любошиц из Дубны.
Отредактировано: Dobryаk - 01 янв 1970
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +0.00 / 0
Yura_L
 
Слушатель
Карма: +8.55
Регистрация: 17.06.2008
Сообщений: 692
Читатели: 1
Цитата: huron от 05.09.2009 21:19:40
Позвольте напомнить:
" - Но  Вы, кажется, утверждаете, что "широкополосный" это  сигнал, или нет - в любом случае для получения требуемого соотношения сигнал/шум нужно выдать в антенну одну и ту же суммарную мощность - я правильно понял?
- Так точно. Потенциальная точность определяется энергетикой и полосой полезного сигнала (передаваемой информации), без разницы, по какой полосе ее размазывают при передаче."

В теореме Шеннона однозначно сказано - сигнал/шум в линии связи, т.е. по формуле Шеннона  считать нужно именно "в полосе передаваемого", а не "полезного сигнала". И из этой теоремы следует, что не "без разницы, по какой полосе ее размазывают при передаче", а совсем наоборот - такое "размазывание" более эффективно, чем увеличение мощности передатчика. Удвоение мощности сигнала  повышает дальность связи на 15%, а расширение спектра излучаемого сигнала вдвое при той же пропускной способности и мощности передатчика увеличивает дальность на 85%.
Та же теорема утверждает, что "эффект" не зависит от способа кодирования - ПСП это, коды Уолша, Адамара или самого Хемминга. Или, например, хаос-кодирование.  ;)



Во-первых, удвоение мощности дает повышение дальности не на 15%, а на 40, поскольку мощность обратно пропорциональна квадрату расстояния.

А в теореме Шеннона действительно сказано, что сигнал/шум - в полосе линии связи. Но это не значит, что нельзя считать по той же формуле, исходя из полосы полезного сигнала. Я вроде бы объяснил, почему так, но видно, не совсем.
Попробую объяснить более популярно.

Мы рассматриваем белый гауссов шум с постоянной спектральной плотностью No. Мощность шумов в заданной полосе Рш = No*F.  Мощность сигнала - определяется передатчиком вне зависимости от ширины полосы.
Теперь попробуем расширить полосу частот при той же мощности передатчика и попробуем выяснить, как это действует на пропускную способность канала.

При расширении полосы в n раз во столько же раз увеличивается мощность шумов, т.е. отношение Рс/Рш уменьшается тоже в n раз.  Таким образом, расширение полосы приводит к проигрышу в соотношении сигнал/шум во столько же раз.
Для определенности пусть начальное значение Рс/Рш =1 и C=F. При увеличении F в 2 раза С = 2F log2 (1 + 1/2) = 1.17F, т.е увеличивается на 17%. Если полосу увеличить более радикально, например, в 10 раз, то С увеличится на 38%. при дальнейшем расширении полосы величина С асимптотически приближается к значению  С= F/ln(2), или на 44% больше F. Всего лишь.
То есть предельный выигрыш при расширении полосы при прочих равных условиях составляет 44%, что эквивалентно двукратному увеличению мощности передатчика, т.е. 3 дБ.

Если же изначальное значение Рс/Рш  равно не 1, а, скажем, некоторой величине А, то при увеличении полосы в n раз

С =nF log2 (1 + A/n), или

С =F*A  log2 (1 + 1/x)x,   где x = n/A.
Теперь посмотрим на выражение под знаком логарифма. Это известное выражение, стремящееся при x-> бесконечности к числу е.  Если отношение  n/A >>1, а это равносильно условию Рс/Рш <<1, что в широкополосных сигналах всегда выполняется, то приближенно
С =F*A  log2 (е) = F*А/ln(2)).
Отсюда следует, что при Рс/Рш <1, что в современных системах с ШПС всегда выполняется, пропускная способность канала пропорциональна произведению ширины полосы на отношение сигнал/шум. И расширение полосы сигнала при той же мощности не дает никакого выигрыша.
Существенный выигрыш может быть при переходе от узкополосного сигнала, например, АМ, к не слишком широкополосному сигналу, например, ЧМ, при сохранении  большого отношения Рс/Рш в полосе сигнала. Это давно известно, но при этом имеется порог отношения сигнал/шум, выше которого сигнал подавляет шум в приемнике ЧМ, а ниже - наоборот, шум подавляет сигнал. Даже наверное, шум не подавляет полезный сигнал, но выигрыш от широкой полосы резко падает. Поэтому говорить об увеличении дальности при расширении полосы частот сигнала не приходится, так как выигрыш от увеличения полосы имеется только в ближней зоне, пока отношение Рс/Рш >1.

Таким образом Шеннон никак не опровергает теорию потенциальной помехоустойчивости Котельникова, которая гласит, что потенциальная помехоустойчивость определяется отношением  РсT/(2No), где Т - время накопления сигнала, или значением Рс/Рш в полосе полезного сигнала.

Цитата
Та же теорема утверждает, что "эффект" не зависит от способа кодирования - ПСП это, коды Уолша, Адамара или самого Хемминга. Или, например, хаос-кодирование.  ;)


Оно так, но сравните Уолша 1-го порядка, и скажем, 20-го. У 20-го порядка спектр соответственно в 20 раз шире. А параметры системы определяются самым худшим элементом, в данном случае, каналом. Хотя ширину спектра можно и выровнять. Однако в таких системах, т.е. с кодовым разделением каналов, большое значение имеют и перекрестные помехи. Тем более в сотовых системах линии связи имеют очень уж разную длину, и более близкая трубка может своим сигналом попросту подавить более дальнюю. Поэтому в CDMA и применяют систему АРУ в трубках для регулировки уровня выходной мощности, причем довольно-таки крутую АРУ, с шагом 1 дБ, и только тогда параметры CDMA приблизились по качеству к GSM.
Отредактировано: Yura_L - 06 сен 2009 13:51:55
  • +0.00 / 0
Midland
 
Слушатель
Карма: +1.25
Регистрация: 02.08.2009
Сообщений: 116
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Dobryak от 06.09.2009 10:57:50
Нормально это все. Мне проще это объяснить (??? ну, может запудрить мОзги...) на языке нейтральных К-мезонов. Их два: К-ноль и анти-К-ноль. Они умеют друг в друга переходить. Смеси с определенной массй и временем жизни называются KL  и KS.  Электрон-позитронные коллайдеры в том же Новосибирске гоняют и в режиме фабрики Фи-мезонов.  Они рождаются в состоянии покоя. У них спин равен единице. Они распадаются на пару К-ноль и анти-К-ноль. Которые становятся  KL  и KS. В так называемой орбитальной Р-волне. В которой две тождественные бесспиновые частицы находиться не могут --- это принцип Паули. KL  и KS имеют одинаковые каналы распада. Представьте себе детектор разпадов на два пиона в метре (условно) от точки рождения пары KL  и KS. Входная дыра в этот детектор в виде фигуры человека. Ровно в метре на противоположной стороне идентичный детектор. Если произошел распад справа на два пиона, то рапад слева на два пиона ТОЧНО В ТО ЖЕ ВРЕМЯ запрещен принципом Паули. Так что в моем левом детекторе нарисуется негатив той же фигуры. Кому неганив, а кому позитив, какая разница. Вот это есть типичное свойство таких запутанных состяний.  Обращаю внимание на слова ТОЧНО В ТО ЖЕ ВРЕМЯ. Звучит как будто правый и левый детекторы говорят друг с другом на сверхсветовом языке. В начале 1930-х на такое обратили внимание Эйнштейн, Подольский и Розен (парадокс ЭПР) как на пример противоречивости квантовой механики. Большие умы с тех пор разбирались и заключили, что противоречия нет. Конретный пример с нейтральными К-мезонами первыми разбирали М.И.Подгорецкий и В.Л.Любошиц из Дубны.



Добряк, спасибо за обьяснение.

Давайте на минутку оставим в стороне скорость передачи информаци. А как обстоит дело с "дальновидением"? Допустим наш источник (например - солнце) освещает обьект. Вожможно ли получить картинку обьекта путем перехвата entangled фотонов без прямой видимости обьекта (получить картинку москвы сидя в лондоне)?

Как вы думаете, такое возможно?

Если это таки возможно, то это практически "дальновидение".
  • +0.00 / 0
Dobryаk
 
italy
Лукка
76 лет
Практикант
Карма: +461.56
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 34,629
Читатели: 78
Цитата: Midland от 06.09.2009 21:27:06
Добряк, спасибо за обьяснение.

Давайте на минутку оставим в стороне скорость передачи информаци. А как обстоит дело с "дальновидением"? Допустим наш источник (например - солнце) освещает обьект. Вожможно ли получить картинку обьекта путем перехвата entangled фотонов без прямой видимости обьекта (получить картинку москвы сидя в лондоне)?

Как вы думаете, такое возможно?

Если это таки возможно, то это практически "дальновидение".



Увы. нет... Тут принципиально важна антисимметрия волновой функции в Р-волне... Из Солнца летят не запутанные состояния
Отредактировано: Dobryаk - 01 янв 1970
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +0.00 / 0
Хурон
 
63 года
Слушатель
Карма: +0.47
Регистрация: 22.03.2009
Сообщений: 594
Читатели: 0
Цитата: Yura_L от 06.09.2009 13:01:36
.........................

Если же изначальное значение Рс/Рш  равно не 1, а, скажем, некоторой величине А, то при увеличении полосы в n раз

С =nF log2 (1 + A/n), или

С =F*A  log2 (1 + 1/x)x,   где x = n/A.
Теперь посмотрим на выражение под знаком логарифма. Это известное выражение, стремящееся при x-> бесконечности к числу е.  Если отношение  n/A >>1, а это равносильно условию Рс/Рш <<1, что в широкополосных сигналах всегда выполняется, то приближенно
С =F*A  log2 (е) = F*А/ln(2)).
Отсюда следует, что при Рс/Рш <1, что в современных системах с ШПС всегда выполняется, пропускная способность канала пропорциональна произведению ширины полосы на отношение сигнал/шум. И расширение полосы сигнала при той же мощности не дает никакого выигрыша.
........



Ну если искать предельные значения в бесконечностях, требуется несколько иная замена переменных.

С =F log2 (1 + Рс/("Рш"*F)), где "Рш" - спектральная плотность мощности, Вт/Гц, Рс - вся мощность сигнала в полосе излучения, Вт, F - полоса частот излучения, Гц, С - пропускная способность канала, Бит/сек. Тогда:

С =(Рс/"Рш")* log2 (1 + 1/x)x,   где x = F*"Pш"/Рс.
В пределе, когда Fстремится к бесконечности, получаем

С=Рс/("Рш"*Ln(2)) = 1.44* Pc/ "Рш",
где Рс - суммарная мощность сигнала "размазанная" по всей бесконечной полосе частот, приходящая на вход приемника, Вт
"Рш" - спектральная плотность мощности шума на один Герц, Вт/Гц, типовое значение, которое Вы приводили  -200 дБВт/Гц.

Т.е., в пределе,  ВСЯ тебуемая мощность сигнала во всей полосе сравнима с мощностью шума в полосе 1 Гц.
Отредактировано: huron - 06 сен 2009 23:52:13
Tristan 777
  • +0.00 / 0
Midland
 
Слушатель
Карма: +1.25
Регистрация: 02.08.2009
Сообщений: 116
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Dobryak от 06.09.2009 21:48:34
Увы. нет... Тут принципиально важна антисимметрия волновой функции в Р-волне... Из Солнца летят не запутанные состояния



Т.е. авторы этого исследования из Мерилэнда и армейской лаборатории строят штуку которая в принципе не может работать? Они ведь имменно что рассчитывают на солнце как источник. (http://www.newscient…t-see.html)

Но давайте уберем и это препятствие. Например, мы поставим излучатель на орбиту с подходящим источником, и будем облучать все подряд. Можно ли будет получить практическое "дальновидение"?
  • +0.00 / 0
Yura_L
 
Слушатель
Карма: +8.55
Регистрация: 17.06.2008
Сообщений: 692
Читатели: 1
Цитата: huron от 06.09.2009 23:35:07
Ну если искать предельные значения в бесконечностях, требуется несколько иная замена переменных.

С =F log2 (1 + Рс/("Рш"*F)), где "Рш" - спектральная плотность мощности, Вт/Гц, Рс - вся мощность сигнала в полосе излучения, Вт, F - полоса частот излучения, Гц, С - пропускная способность канала, Бит/сек. Тогда:

С =(Рс/"Рш")* log2 (1 + 1/x)x,   где x = F*"Pш"/Рс.
В пределе, когда Fстремится к бесконечности, получаем

С=Рс/("Рш"*Ln(2)) = 1.44* Pc/ "Рш",
где Рс - суммарная мощность сигнала "размазанная" по всей бесконечной полосе частот, приходящая на вход приемника, Вт
"Рш" - спектральная плотность мощности шума на один Герц, Вт/Гц, типовое значение, которое Вы приводили  -200 дБВт/Гц.

Т.е., в пределе,  ВСЯ тебуемая мощность сигнала во всей полосе сравнима с мощностью шума в полосе 1 Гц.



Можно было и не залазить так далеко, а использовать полученное выражение, выразив Рш через произведение спектральной плотности на полосу.
Это выражение справедливо, не обязательно, только когда в точке приема отношение сигнал/шум в полосе сигнала стремится к нулю, а просто меньше 1, скажем, -10 дБ.

То, что получилось - это не требуемая мощность, это оценка пропускной способности, и она равна отношению мощности сигнала к спектральной плотности шумов в точке приема. И все сводится к энергетике. А дальше - ваша воля, как вы будете использовать эту пропускную способность.  Но при этих условиях от полосы, в которой будет передаваться сигнал, пропускная способность, и соответственно предельная дальность  не зависит. О чем я и говорил.
  • +0.00 / 0
Dobryаk
 
italy
Лукка
76 лет
Практикант
Карма: +461.56
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 34,629
Читатели: 78
Цитата: Midland от 07.09.2009 05:49:21
Т.е. авторы этого исследования из Мерилэнда и армейской лаборатории строят штуку которая в принципе не может работать? Они ведь имменно что рассчитывают на солнце как источник. (http://www.newscient…t-see.html)

Но давайте уберем и это препятствие. Например, мы поставим излучатель на орбиту с подходящим источником, и будем облучать все подряд. Можно ли будет получить практическое "дальновидение"?





Читаем в Вашем же источнике:
""Not everyone agrees that quantum effects are at work in ghost imaging, though. Baris Erkmen and Jeffrey Shapiro of the Massachusetts Institute of Technology, Cambridge, US, point out in a recent paper that classical physics says light sources produce numbers of uncoordinated photons that are not correlated as Shih suggests.""
Ровно мои же слова, что Солнце излучаем не-запутанные состояния.

Условия наблюдения эффекта ЭПР на запутанных фотонах  настолько жесткие, что и с идеальным источником на орбите НАДО ТОЧНО ЗНАТЬ где сидят те фазаны, которые мы хотим увидеть... якобы их не видя. А ребята правы: военных надо доить.

Парень с нашей же  военной кафедры в 1971-м распределился в контору "Вымпел" и получчил задание по детектированию АПЛ по нейтринному излучению реактора. Он мгновенно выпалил "Невозможно!". Ответ был: "Вот Вам полгода, помощники, нам нужен обоснованный ответ". парень был рад, что у него была неогрниченная командировка в ИТЭФ, и паписал он талмуд под пару сотен страниц по физике нейтринных экспериментов и реакторов. Чем плохо?
Отредактировано: Dobryаk - 01 янв 1970
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +0.00 / 0
ArgusB
 
Слушатель
Карма: +0.38
Регистрация: 30.11.2008
Сообщений: 16
Читатели: 0
Тред №144237
Дискуссия   153 0
Цитата: Sish
Собственно вопрос: диску не поплохеет от соседства с двумя относительно мощными  магнитами в чашках наушников?



Нет. Во-первых, он экранирован, во-вторых, там внутри (в приводе актуатора) живёт такой магнит, по сравнению с которым магнитки наушничков - нечто пренебрежимо малое. И не плохеет же. А в третьих - поле магнитов наушников сосредоточено в зазоре их магнитной системы. Еще можно вспомнить помехоустойчивое кодирование,
Отредактировано: ArgusB - 07 сен 2009 21:37:50
  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 6, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 5