А как же оно тикает?

11,282,393 15,050
 

rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +85.62
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8

Модератор ветки
Цитата: __Alex_loki_ от 14.11.2016 11:19:06не за что свч-фотонам цепляться в вакууме - энергия не та .
есть более просто объяснение - поле создаёт в стенках и дне ведра вихревые токи , а уж магнитные поля этих токов цепляются за вселенную своей пространственной асимметрией .

кстати , вы будете смеяться , но про идею того , что несимметричное магнитное поле может дать импульс , было написано в одном из номеров "ЮТ" .
точно не помню , но вроде 87 или 89 год . там ещё на обложке летающая тарелочка нарисована была .Улыбающийся

Ну, положим, само по себе оно вам импульса не даст - только провзаимодействовав с чем-то. А если там рядом есть это самое "что-то", то это уже не совсем вакуум.
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.00 / 0
Yura_L
 
Слушатель
Карма: +8.55
Регистрация: 17.06.2008
Сообщений: 692
Читатели: 1
Цитата: __Alex_loki_ от 14.11.2016 10:38:39гамма-кванту достаточно встретить виртуальный фотончик .
просто вероятности такой встречи в пределах орбиты электронов атома и в вакууме весьма разные . но не нулевые .

луч лазера можно сконцентрировать линзой или зеркалом до пятна порядка длинны волны , вопрос концентрации превращается в вопрос генерации луча достаточного диаметра .

Добряк популярно это все уже объяснил. 
Про вероятности - все дело в конкретных цифрах. Не зря же эти самые виртуальные фотончики реально встречаются только вблизи элементарных частиц, где электромагнитные поля достигают достаточной величины. 
Насчет концентрации лазерных лучей с целью создания условий для взаимодействия - тут я сомневаюсь, что такое возможно. Что-то мне подсказывает, что тут будет ситуация, как с фотоэффектом с его красной границей. Если длина волны ниже этой границеы, то эффекта не будет, независимо от интенсивности. 
  • +0.00 / 0
__Alex_loki_
 
russia
46 лет
Слушатель
Карма: +3.89
Регистрация: 11.08.2010
Сообщений: 3,606
Читатели: 0
Цитата: rommel.lst от 14.11.2016 14:52:03Ну, положим, само по себе оно вам импульса не даст - только провзаимодействовав с чем-то. А если там рядом есть это самое "что-то", то это уже не совсем вакуум.

за пределами ведра целая вселенная со всей её массой как минимум барионного вещества в качестве статора . )
вселенная это , и так очевидно , не совсем вакуум . )

в общем никаких законов сохранения это ведро не нарушает , так же как не нарушает их обычный электродвигатель .
"что-бы получить правильный ответ надо задать правильный вопрос." - народная мудрость .
"что-бы задать правильный вопрос надо знать большую часть ответа." - Роберт Шекли "ответчик".
  • +0.00 / 0
__Alex_loki_
 
russia
46 лет
Слушатель
Карма: +3.89
Регистрация: 11.08.2010
Сообщений: 3,606
Читатели: 0
Цитата: Yura_L от 14.11.2016 15:10:30Добряк популярно это все уже объяснил. 
Про вероятности - все дело в конкретных цифрах.
....

кто ж мешает посчитать ?
пусть в пределах радиуса атома вероятность встретить виртуальный фотон равна p .
найдём вероятность встретить виртуальный фотон от того же атома на расстоянии одного метра .
вероятность линейно зависит от потока , а поток
на расстоянии 2 радиусов ослабнет в S2/S1=4*Pi*2^2/4*Pi*1^2=4 раза ;
на расстоянии 3 радиусов ослабнет в S3/S1=4*Pi*3^2/4*Pi*1^2=9 раз ;
и так далее..
на расстоянии в 1 метр
ослабление будет равно квадрату расстояния выраженному в радиусах атома .
для атома водорода это будет ослабление в 1/(79пм)^2=~160 230 732 254 446 402 820 раза .

разумеется вывод не строгий .Улыбающийся
просто что бы показать порядок цифер .Подмигивающий
"что-бы получить правильный ответ надо задать правильный вопрос." - народная мудрость .
"что-бы задать правильный вопрос надо знать большую часть ответа." - Роберт Шекли "ответчик".
  • +0.00 / 0
Yura_L
 
Слушатель
Карма: +8.55
Регистрация: 17.06.2008
Сообщений: 692
Читатели: 1
Цитата: __Alex_loki_ от 15.11.2016 12:31:33кто ж мешает посчитать ?

ослабление будет равно квадрату расстояния выраженному в радиусах атома .
для атома водорода это будет ослабление в 1/(79пм)^2=~160 230 732 254 446 402 820 раза .

разумеется вывод не строгий .Улыбающийся
просто что бы показать порядок цифер .Подмигивающий

Нет, там не квадрат расстояния, там экспонента. И убывает эта функция очень быстро.
  • +0.00 / 0
__Alex_loki_
 
russia
46 лет
Слушатель
Карма: +3.89
Регистрация: 11.08.2010
Сообщений: 3,606
Читатели: 0
Цитата: Yura_L от 15.11.2016 13:52:06Нет, там не квадрат расстояния, там экспонента. И убывает эта функция очень быстро.

не просто экспонента , а экспонента с квадратом расстояния .
потенциал Юкавы содержит экспоненту , но для фотонов с их нулевой массой покоя экспонента вырождается в единицу .
"что-бы получить правильный ответ надо задать правильный вопрос." - народная мудрость .
"что-бы задать правильный вопрос надо знать большую часть ответа." - Роберт Шекли "ответчик".
  • +0.00 / 0
Dobryаk
 
italy
Лукка
76 лет
Практикант
Карма: +461.56
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 34,628
Читатели: 78
Цитата: __Alex_loki_ от 16.11.2016 15:44:36не просто экспонента , а экспонента с квадратом расстояния .
потенциал Юкавы содержит экспоненту , но для фотонов с их нулевой массой покоя экспонента вырождается в единицу .

Это несколько хитрее... Поток эквивалентных фотонов с частотой ω на поперечном расстоянии b  (это расстояние часто называют прицельным параметром) от движущегося быстро, близко к скорости света,  заряда пропорционально, само собой, квадрату заряда, а вот зависимость от прицельного параметра спрятана в квадрате т.н. модифицированной функции Бесселя 
К1 (х)2


где аргумент функции Бесселя


х =  ωb/γ  

где ω  есть частота фотона и  γ   есть релятивистский гамма-фактор движущегося заряда. 
Что касается этой функции Бесселя К(х), то при больших аргументах  они убывает экспоненциально,  е  , но практически интересна в приложениях метода эквивалентных фотонов область малых аргументов, где эта функция ведет себя как  1/х. 
Отредактировано: Dobryаk - 16 ноя 2016 22:02:05
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +0.03 / 3
__Alex_loki_
 
russia
46 лет
Слушатель
Карма: +3.89
Регистрация: 11.08.2010
Сообщений: 3,606
Читатели: 0
Цитата: Dobryаk от 16.11.2016 16:01:14
Цитата: Dobryаk от 16.11.2016 19:01:14Это несколько хитрее... Поток эквивалентных фотонов с частотой ω на поперечном расстоянии b  (это расстояние часто называют прицельным параметром) от движущегося быстро, близко к скорости света,  заряда пропорционально, само собой, квадрату заряда, а вот зависимость от прицельного параметра спрятана в квадрате т.н. модифицированной функции Бесселя 
К1 (х)2


где аргумент функции Бесселя


х =  ωb/γ  

где ω  есть частота фотона и  γ   есть релятивистский гамма-фактор движущегося заряда. 
Что касается этой функции Бесселя К(х), то при больших аргументах  они убывает экспоненциально,  е  , но практически интересна в приложениях метода эквивалентных фотонов область малых аргументов, где эта функция ведет себя как  1/х.

"что-бы получить правильный ответ надо задать правильный вопрос." - народная мудрость .
"что-бы задать правильный вопрос надо знать большую часть ответа." - Роберт Шекли "ответчик".
  • +0.00 / 0
Dobryаk
 
italy
Лукка
76 лет
Практикант
Карма: +461.56
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 34,628
Читатели: 78
Цитата: __Alex_loki_ от 18.11.2016 09:55:09Цитата: Dobryаk от 16.11.2016 16:01:14



Нет, замените свой показатель экспоненты на "х" из моего текста. Это не будет точной асимптотикой при больших  "х", так, в знаменателе будет корень из ПОПЕРЕЧНОГО расстояния (прицельного параметра), но экспонента будет правильной. Тонкости поведения модифицированной функции Бесселя второго рода, она же функция Макдональда, можно найти в справочниках, 

Вы имеете в виду трехмерный радиус вектор, но для релятивистских частиц продольное расстояние как бы теряет смысл --- грубо говоря, релятивистская частица на излучение и процессы рождения теряет очень малую энергию и продолжает лететь вдоль своего прямого пути. Внедрить эту простую картинку в неподготовленные умы совсем непросто --- читайте Ландау-Лифшица, том 4.
Отредактировано: Dobryаk - 18 ноя 2016 15:59:46
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +0.01 / 1
Тутэйшы
 
Слушатель
Карма: +6.24
Регистрация: 14.10.2008
Сообщений: 2,203
Читатели: 0
 Вопрос следующий: предположительный вид внешней Вселенной из черной дыры, непосредственно на радиусе Шварцшильда - и глубже (тематику о реалистичности для "наблюдателя" там оказаться не затрагиваем от слова совсем)
Отредактировано: Тутэйшы - 24 ноя 2016 22:11:41
Вселенная - не слишком сентиментальна. С ней нельзя договориться и решить вопрос. Она равнодушна к материальным благам, они ей без надобности. Она устанавливает свои законы, и даже если кому-то покажется, что их удалось обойти - это иллюзия
  • +0.00 / 0
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +193.03
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 26,991
Читатели: 6
Цитата: Тутэйшы от 24.11.2016 19:10:15Вопрос следующий: предположительный вид внешней Вселенной из черной дыры, непосредственно на радиусе Шварцшильда - и глубже (тематику о реалистичности для "наблюдателя" там оказаться не затрагиваем от слова совсем)

Всё небо тёмно от падающей материи? )
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • -0.01 / 1
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +322.32
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: Тутэйшы от 24.11.2016 19:10:15Вопрос следующий: предположительный вид внешней Вселенной из черной дыры, непосредственно на радиусе Шварцшильда - и глубже (тематику о реалистичности для "наблюдателя" там оказаться не затрагиваем от слова совсем)

Хотите абсолютный сюр (ну чтобы нашим физикам было над чем посмеяться, четверг - маленькая пятница)?Улыбающийся

Пусть издалека мы видим сферу Шварцшильда просто как абсолютно черную сферу на фоне звездного неба. Про излучение Хокинга забыли, есть оно там или нет, всякие аккреционные диски с падающим веществом, разогретым до рентгеновского свечения, тоже объявляем отсутствующими как класс. Но на самом деле эта сфера не заслоняет от нас находящиеся за ней объекты, из за искривления лучей света мы видим их смещенными, по краям чёрной дыры. По мере приближения угловой размер сферы естественно растет, но кроме этого лучи от объектов, которые мы раньше наблюдали без искажений, тоже начинают искривляться. Те фотоны, которые летели прямо к нам, теперь проходят мимо, а видим мы лучи, приходящие с других направлений. Черная дыра растет гораздо быстрее, чем следует из правил евклидовой геометрии, но при этом она не заслоняет окружающие звёзды. а вытесняет их в стороны. Примерно на уровне последней стабильной орбиты фотона, три радиуса Шварцшильда, мир делится пополам - с одной стороны бесконечная плоскость горизонта событий чёрной дыры, а с другой вся остальная Вселенная. По мере дальнейшего приближения эта плоскость начинает смыкаться вокруг нас, а Вселенная из половины мира уменьшает свой угловой размер до трети, четверти, крошечного пятна, пока на самом горизонте событий не превращается в ослепительную точку. И в этот момент мир выворачивается наизнанку. Мы оказываемся заключенными в сферу, которая и есть сингулярность - внутренняя поверхность этой сферы и есть центр чёрной дыры, и эта сфера сжимается со скоростью нашего свободного падения к этому центру. Избежать этого падения более невозможно, в какую бы сторону мы ни попытались двинуться, мы можем только ускоренно приближаться к этому центру охватывающему нас со всех сторон.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.04 / 3
Тутэйшы
 
Слушатель
Карма: +6.24
Регистрация: 14.10.2008
Сообщений: 2,203
Читатели: 0
Цитата: Senya от 24.11.2016 20:18:37на самом горизонте событий не превращается в ослепительную точку. И в этот момент мир выворачивается наизнанку. Мы оказываемся заключенными в сферу, которая и есть сингулярность - внутренняя поверхность этой сферы и есть центр чёрной дыры, и эта сфера сжимается со скоростью нашего свободного падения к этому центру. .

 вот. то бишь - ответ выглядит как 
 а) на самой сфере звезды и прочая внешняя вселенная выглядят как точка
 б) под сферой - ?
Отредактировано: Тутэйшы - 25 ноя 2016 07:52:33
Вселенная - не слишком сентиментальна. С ней нельзя договориться и решить вопрос. Она равнодушна к материальным благам, они ей без надобности. Она устанавливает свои законы, и даже если кому-то покажется, что их удалось обойти - это иллюзия
  • +0.00 / 0
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +322.32
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: Тутэйшы от 24.11.2016 20:54:34б) под сферой - ?

Как вариант - мы не можем догнать фотоны, ушедшие перед нами под горизонт событий, фотоны, прошедшие после, не могут догнать нас. Нет носителя информации о внешнем мире, понятие "выглядит" теряет смысл.
Но честно конечно будет - не знаю.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.00 / 0
__Alex_loki_
 
russia
46 лет
Слушатель
Карма: +3.89
Регистрация: 11.08.2010
Сообщений: 3,606
Читатели: 0
Цитата: Тутэйшы от 24.11.2016 19:10:15Вопрос следующий: предположительный вид внешней Вселенной из черной дыры, непосредственно на радиусе Шварцшильда - и глубже (тематику о реалистичности для "наблюдателя" там оказаться не затрагиваем от слова совсем)

в классической модели с сингулярностью внутри чёрной дыры вы ничего не увидите .
но классическая модель скорей всего недействительна , так как противоречит квантовой физике .

в модели с фотонным газом вы увидите яркий свет . свет такой яркости , что вспышка атомной бомбы будет мелочью .Улыбающийся

а в одной из моделей теории струн , чёрная дыра есть место где часть или все компактифицированные измерения развёрнуты и материя либо другая , либо её нет совсем .
и поэтому ничего нельзя увидеть в принципе . наблюдатель если появится там как-то , то мгновенно исчезнет . )
"что-бы получить правильный ответ надо задать правильный вопрос." - народная мудрость .
"что-бы задать правильный вопрос надо знать большую часть ответа." - Роберт Шекли "ответчик".
  • +0.01 / 2
stranger1234
 
russia
56 лет
Слушатель
Карма: +7.60
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: __Alex_loki_ от 25.11.2016 07:59:41в классической модели с сингулярностью внутри чёрной дыры вы ничего не увидите .
но классическая модель скорей всего недействительна , так как противоречит квантовой физике .

в модели с фотонным газом вы увидите яркий свет . свет такой яркости , что вспышка атомной бомбы будет мелочью .Улыбающийся

а в одной из моделей теории струн , чёрная дыра есть место где часть или все компактифицированные измерения развёрнуты и материя либо другая , либо её нет совсем .
и поэтому ничего нельзя увидеть в принципе . наблюдатель если появится там как-то , то мгновенно исчезнет . )

Крайне сомнительно что в модели с фотонным газом можно увмдеть вспышку - падающие фотоны уже намгоризонте событий будут иметь нулевую энергию из-за красного смещения....
Отредактировано: stranger1234 - 28 ноя 2016 01:38:15
  • +0.00 / 0
__Alex_loki_
 
russia
46 лет
Слушатель
Карма: +3.89
Регистрация: 11.08.2010
Сообщений: 3,606
Читатели: 0
Цитата: stranger1234 от 27.11.2016 22:33:34Крайне сомнительно что в модели с фотонным газом можно увмдеть вспышку - падающие фотоны уже намгоризонте событий будут иметь нулевую энергию из-за красного смещения....

чего ?
"что-бы получить правильный ответ надо задать правильный вопрос." - народная мудрость .
"что-бы задать правильный вопрос надо знать большую часть ответа." - Роберт Шекли "ответчик".
  • -0.01 / 1
stranger1234
 
russia
56 лет
Слушатель
Карма: +7.60
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: __Alex_loki_ от 28.11.2016 09:22:03чего ?

да ничего - окромя того что никакого видения вспышки не будет никакой.... 
Отредактировано: stranger1234 - 29 ноя 2016 03:05:48
  • +0.00 / 0
stranger1234
 
russia
56 лет
Слушатель
Карма: +7.60
Регистрация: 16.07.2012
Сообщений: 3,879
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
ЧД
Дискуссия   209 0
Как правильно заметил Локи, никто не ведает что там за горизонтом событий будет (например из рассмотрения хоккинга следует существование частиц с "отрицательной энергией" - на что табу в классической физике)...Да и собственно иам вообще при изучений уравненний возникаю идеологические трудности в виде возможности существования  горизонта Коши

Вот туит можно почитать
http://elibrary.lt/r…1-3-05.pdf 

или тут

http://nuclphys.sinp…frolov.htm
Отредактировано: stranger1234 - 29 ноя 2016 03:36:00
  • +0.00 / 0
__Alex_loki_
 
russia
46 лет
Слушатель
Карма: +3.89
Регистрация: 11.08.2010
Сообщений: 3,606
Читатели: 0
Цитата: stranger1234 от 28.11.2016 23:59:48да ничего - окромя того что никакого видения вспышки не будет никакой....

падающие фотоны у вас с какого перепугу получают красное смещение ?
"что-бы получить правильный ответ надо задать правильный вопрос." - народная мудрость .
"что-бы задать правильный вопрос надо знать большую часть ответа." - Роберт Шекли "ответчик".
  • +0.01 / 2
Сейчас на ветке: 4, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 4