А как же оно тикает?

11,282,558 15,050
 

Мы c Преведом
 
Слушатель
Карма: +2.38
Регистрация: 06.02.2008
Сообщений: 700
Читатели: 0
Цитата: __Alex_loki_ от 02.10.2018 15:15:56возможно скоро встречу Рубакова на конференции , если будет время , то спрошу что он имел в виду . )

Было-бы очень интересно Улыбающийся
  • +0.00 / 0
В. Вилежаня
 
russia
Слушатель
Карма: +6.42
Регистрация: 15.02.2009
Сообщений: 19,340
Читатели: 3
Цитата: adolfus от 02.10.2018 13:48:04.... Никто не знает, как там со временем на больших расстояниях. Вполне возможно, что раньше, когда вселенная была более плотной, время текло медленнее, т.е. частота была ниже. Вот такую ее мы и наблюдаем сегодня, покрасневшую.

Эх, еще бы узнать, что такое время. Тогда можно было бы говорить о о времени на больших расстояниях. 
Вроде, сейчас принято считать время некой совершенно самостоятельной субстанцией (фоном, эталоном), которое существует само по себе. А всё остальное сравнивают с этим эталоном. Как, например,с течением воды в реке. Пока щепка по реке проплыла определенное расстояние от сих до сих, Машина по берегу проехала такое расстояние, строители положили столько-то кирпичей, у человека выпало столько-то волос с головы, произошло столько-то распадов ядер урана. И т.д. Не нравится река, тогда перейдем к стрелке на циферблате некого прибора, называемого часами. При перемещении стрелки от одного деления до другого, тоже происходили разные события. Не нравится прибор, перейдем к вращению Земли. Пока Земля повернулась на условный определенный угол, опять произошли некие события. 
Человек для удобства жизни, наблюдая за природой, придумал нечто такое, которое назвал временем. Эта придумка помогала ему жить и планировать жизнь. А вот есть ли в природе такая сущность, как время вне человека. По крайней мере, так как её понимает человек.
Знание немногих принципов может заменить незнание многих фактов. ( Гельвеций.)
Недаром многих лет Свидетелем господь меня поставил ...
  • +0.01 / 1
Dobryаk
 
italy
Лукка
76 лет
Практикант
Карма: +461.56
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 34,628
Читатели: 78
Цитата: В. Вилежаня от 10.10.2018 09:12:19Эх, еще бы узнать, что такое время. Тогда можно было бы говорить о о времени на больших расстояниях. 
Вроде, сейчас принято считать время некой совершенно самостоятельной субстанцией (фоном, эталоном), которое существует само по себе. А всё остальное сравнивают с этим эталоном. Как, например,с течением воды в реке. Пока щепка по реке проплыла определенное расстояние от сих до сих, Машина по берегу проехала такое расстояние, строители положили столько-то кирпичей, у человека выпало столько-то волос с головы, произошло столько-то распадов ядер урана. И т.д. Не нравится река, тогда перейдем к стрелке на циферблате некого прибора, называемого часами. При перемещении стрелки от одного деления до другого, тоже происходили разные события. Не нравится прибор, перейдем к вращению Земли. Пока Земля повернулась на условный определенный угол, опять произошли некие события. 
Человек для удобства жизни, наблюдая за природой, придумал нечто такое, которое назвал временем. Эта придумка помогала ему жить и планировать жизнь. А вот есть ли в природе такая сущность, как время вне человека. По крайней мере, так как её понимает человек.

Философы давно придумали, что если я чего не вижу, то этого не существует.  

В Японии это даже реализовано в этикете. 

В-общем, в 1985 в старинном ресторане в городе Кагосима, куда местные повели меня угощать,  мне приспичило по маленькой. Нашел туалет, пристроился к писсуару и вдруг за моей спиной нарисовались две японочки в кимоно. Первая мысль: "Во что я вляпался! Какой позор! Сейчас будет визг!". 

Но пришла вторая спасительная мысль: в  старинном анекдоте о малолетнем сыне дворничихи в Доме на Набережной и его сверстнице, дочке министра, доведенный до отчаяния хвастовством заваленной  дорогущими подарками девочки, отвечает ей: "А ты все равно на стенку пИсать не можешь!". Вылетел я из тувлета как пробка и осторожно поинтересовался, как туда дамочки забрели? Получил спокойный ответ: "Все нормально — если ты толпу не видишь, значит и она тебя не видит."

Через неделю был в городке Камакура под Токио, в котором самая большая в Японии статуя Будды — стоит на площади без храма, который снес цунами, в Будда выстоял. В метрах 30 от Будды наглядная демонстрация описанного выше закона: открытая всем взорам стена писсуаров, в вот женское отделение прикрыто ширмой.

Понятие времени может вначале  и неосознанно, но идет от смены дня и ночи, далее времен года и паонятия старения. Далее дошли до понятия частоты в физике, что и положили в определение секунды. Это понятие до сих пор служит верой и правдой — не ломай то, что работает.
Отредактировано: Dobryаk - 10 окт 2018 11:00:50
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +0.06 / 5
В. Вилежаня
 
russia
Слушатель
Карма: +6.42
Регистрация: 15.02.2009
Сообщений: 19,340
Читатели: 3
Цитата: Dobryаk от 10.10.2018 10:59:33.....

Понятие времени может вначале  и неосознанно, но идет от смены дня и ночи, далее времен года и паонятия старения. Далее дошли до понятия частоты в физике, что и положили в определение секунды. Это понятие до сих пор служит верой и правдой — не ломай то, что работает.

Про кимоно и философию, это интересно. Но как же по существу вопроса. Оно существует, как некая самостийная субстанция или только в уме у человека, наблюдающего за сменой дня и ночи, а потом дошедшего до понятия частоты. 
Понятие, что солнце ходит вокруг Земли, служило и сейчас служит верой и правдой. Потом пришел один мужик и сказал, что Земля ходит вокруг солнца. Хотя для жизни это не принципиально. То есть, в определенных пределах наших придуманных понятий вполне для жизни достаточно. И не надо их ломать, пока работают. Но пришел второй мужик и сказал, что через 10 миллиардов оборотов Земли вокруг солнца, солнце взорвется. Для ныне живущих это тоже не принципиально, но для будущих поколений населения Земли вопрос интересный. 
Знание немногих принципов может заменить незнание многих фактов. ( Гельвеций.)
Недаром многих лет Свидетелем господь меня поставил ...
  • +0.00 / 0
Dobryаk
 
italy
Лукка
76 лет
Практикант
Карма: +461.56
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 34,628
Читатели: 78
Цитата: В. Вилежаня от 10.10.2018 13:05:44Про кимоно и философию, это интересно. Но как же по существу вопроса. Оно существует, как некая самостийная субстанция или только в уме у человека, наблюдающего за сменой дня и ночи, а потом дошедшего до понятия частоты. 
Понятие, что солнце ходит вокруг Земли, служило и сейчас служит верой и правдой. Потом пришел один мужик и сказал, что Земля ходит вокруг солнца. Хотя для жизни это не принципиально. То есть, в определенных пределах наших придуманных понятий вполне для жизни достаточно. И не надо их ломать, пока работают. Но пришел второй мужик и сказал, что через 10 миллиардов оборотов Земли вокруг солнца, солнце взорвется. Для ныне живущих это тоже не принципиально, но для будущих поколений населения Земли вопрос интересный.

C опытом согласуется вошедшее в плоть современной физики представление о равномерно текущем времени, которое с тремя пространственными координатами описывается линейным пространством с метрикой Минковского. Короче сказать нельзя.
Отредактировано: Dobryаk - 01 янв 1970
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +0.05 / 3
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.87
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,201
Читатели: 2
Цитата: Dobryаk от 10.10.2018 16:40:26C опытом согласуется вошедшее в плоть современной физики представление о равномерно текущем времени, которое с тремя пространственными координатами описывается линейным пространством с метрикой Минковского. Короче сказать нельзя.

Человек живет настолько мало по сравнению с Вселенной, что не может почувствовать нелинейность времени ни головой, ни телом. Человек евклидов, как и мир, который его породил.
А теперь давайте представим себе кривую xy-1=0. Введем параметр dl вдоль этой кривой dl^2= dx^2+dy^2. Если время, которое используется в наших построениях, принять как dt = dx при x >> 1, получится бигбанг, если как dt = dl, получим "ни конца, ни начала". Первый вариант требует введения масштаба, второй автомоделен. Оба они имеют начало отсчета в x=0. Все зависит от того, верите ли вы в dt = dx, или в dt = dl. Хотя можно верить в dt = dl, а бабло грести на dt = dx.
...
Итак, нелинейность времени. Используя логику, человек потихоньку подбирается к осознанию этого факта. Замедление времени вблизи масивных тел как бы уже и никем не оспаривается. Однако, это замедление описывается с привлечением некоего "абсолютного" евклидова пространства – "пространства Бога", в которое вложено якобы наше.
В цитате уважаемого Добряка этот пространство обозначено как "представление о равномерно текущем времени, которое с тремя пространственными координатами описывается линейным пространством ...". Даже не евклидовым...
Фактически это привлечение в рассмотрение т.н. касательного евклидова пространства, что правомочно исключительно локально, но может быть обобщено на конечную область, но исключительно c привлечением постулатов гладкости и компактности – строится множество касательных пространств в каждой точке кривого континуума, что-то там для него доказывается и в результате мы имеем несколько очень классных инструментов, ковариантную производную, например. Допустим, это так – наш мир нелинеен, но гладок и компактен. Но все равно, можно ли такое построение использовать как базис познания, я сомневаюсь – доверенное построение не должно использовать ничего, что требует выхода в "астрал", в который вкладывается исследуемый мир. В противном случае встает вопрос о физической природе этого "астрала". Хотя никто не отрицает полезности таких постороений, но одновременно нужно яетко говорить, что это всего лишь даже не абстракция, а математическая аналогия.
Отредактировано: adolfus - 11 окт 2018 02:01:15
  • +0.03 / 1
Dobryаk
 
italy
Лукка
76 лет
Практикант
Карма: +461.56
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 34,628
Читатели: 78
Цитата: adolfus от 11.10.2018 01:56:54Человек живет настолько мало по сравнению с Вселенной, что не может почувствовать нелинейность времени ни головой, ни телом. Человек евклидов, как и мир, который его породил.
А теперь давайте представим себе кривую xy-1=0. Введем параметр dl вдоль этой кривой dl^2= dx^2+dy^2. Если время, которое используется в наших построениях, принять как dt = dx при x >> 1, получится бигбанг, если как dt = dl, получим "ни конца, ни начала". Первый вариант требует введения масштаба, второй автомоделен. Оба они имеют начало отсчета в x=0. Все зависит от того, верите ли вы в dt = dx, или в dt = dl. Хотя можно верить в dt = dl, а бабло грести на dt = dx.
...
Итак, нелинейность времени. Используя логику, человек потихоньку подбирается к осознанию этого факта. Замедление времени вблизи масивных тел как бы уже и никем не оспаривается. Однако, это замедление описывается с привлечением некоего "абсолютного" евклидова пространства – "пространства Бога", в которое вложено якобы наше.
В цитате уважаемого Добряка этот пространство обозначено как "представление о равномерно текущем времени, которое с тремя пространственными координатами описывается линейным пространством ...". Даже не евклидовым...
Фактически это привлечение в рассмотрение т.н. касательного евклидова пространства, что правомочно исключительно локально, но может быть обобщено на конечную область, но исключительно c привлечением постулатов гладкости и компактности – строится множество касательных пространств в каждой точке кривого континуума, что-то там для него доказывается и в результате мы имеем несколько очень классных инструментов, ковариантную производную, например. Допустим, это так – наш мир нелинеен, но гладок и компактен. Но все равно, можно ли такое построение использовать как базис познания, я сомневаюсь – доверенное построение не должно использовать ничего, что требует выхода в "астрал", в который вкладывается исследуемый мир. В противном случае встает вопрос о физической природе этого "астрала". Хотя никто не отрицает полезности таких постороений, но одновременно нужно яетко говорить, что это всего лишь даже не абстракция, а математическая аналогия.

Я не настолько грамотен, чтобы орудовать понятием "астрал". 

Слово компактность, как им пользуются мои коллеги, означает, что мир имеет топологию сферы, а то и тора, а вовсе не бесконечной плоскости. 

В практической жизни нам достаточно представления окружающего мира 4-мерным континуумом с линейными преобразованиями Лоренца-Минковского. С Специальной теорией относительности человечество уже достаточно хорошо знакомо благодаря ускорительной технике. В частности, удлинение времени жизни релятивистских частиц есть железный факт — это то же самое, что красное смещение.  

Достаточно, но мало:

Был тьмою мир вещей окутан.
Да будет свет — и тут явился Ньютон.
Но Сатана недолго ждал реванша ---
Пришел Эйнштейн и стало все как раньше.

Зыркающему за рулем в дисплей навигатора совсем нет нужды знать, что без поправок на Специальную и того пуще Общую теорию относительности он в одночасье заблудился бы. Водила всего-то современный потребитель, которому кроме символов на экране все остальное есть запудривание мозгов. 

Разговоры о нелинейности времени в ОТО в пользу бедных, пока не указана процедура измерения времени и она не увязана с временем, которое отсчитывают часы "удаленного" наблюдателя, которым мы воображаем себя (после поправок, если есть нужда в этом, сперва на вращение Земли, потом на вращение Земли вокруг Солнца, потом....)

Хороший пример из более привычного мира. Когда ищут какую-нибудь экзотику типа сдвига частот прецессии спина нейтрона в комбинации электрического и магнитного полей за счет электрического дипольного момента , то требуется комагнитометр, контролирующий стабильность магнитного поля. Для этого в установку напускают атомы ртути, спин которых в этом поле прецессирует, и за каковой прецессией "легко" наблюдать — это и есть комагнитометр.
Отредактировано: Dobryаk - 11 окт 2018 09:08:40
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +0.11 / 7
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.87
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,201
Читатели: 2
Цитата: Dobryаk от 11.10.2018 06:58:03Я не настолько грамотен, чтобы орудовать понятием "астрал".

Астрал. Имеется в виду пространство, в котором исследуемое является вложением и в котором строятся касательные к нему пространства. Назвал так, поскольку правомочность использования такого расширенного пространства и астрала для описания соответствующих явлений эквивалентна:-)
Например, сферическая, как впрочем и любая поверхность (2d) может быть вложена в пространство 3-х измерений. Вопрос – можно ли исследовать геометрию 2d-поверхности, не вкладывая ее в 3d? Пример – на сфере, не вкладывая ее никуда, можно ввести криволинейную систему координат (\lambda, \varphi). Однако, чтобы построить метрику, требуется ввести понятие вектора и ковариантный базис, а чтобы ввести все это, необходимо привлекать касательное пространство, в котором они и строятся. Т.е. введение 2d-метрики требует расширения до 3d.
Вопрос – что представляет собой физически пространство, в которое нужно вложить наше 3+1-мерное, чтобы описать его геометрию?
И еще один -- можно ли описать геометрию нашего 3+1-мерного, не выходя из него? Представьте, что нельзя использовать ничего касательного к координатным линиям.
Отредактировано: adolfus - 11 окт 2018 12:15:55
  • +0.03 / 1
Dobryаk
 
italy
Лукка
76 лет
Практикант
Карма: +461.56
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 34,628
Читатели: 78
Цитата: adolfus от 11.10.2018 12:15:00Астрал. Имеется в виду пространство, в котором исследуемое является вложением и в котором строятся касательные к нему пространства. Назвал так, поскольку правомочность использования такого расширенного пространства и астрала для описания соответствующих явлений эквивалентна:-)
Например, сферическая, как впрочем и любая поверхность (2d) может быть вложена в пространство 3-х измерений. Вопрос – можно ли исследовать геометрию 2d-поверхности, не вкладывая ее в 3d? Пример – на сфере, не вкладывая ее никуда, можно ввести криволинейную систему координат (\lambda, \varphi). Однако, чтобы построить метрику, требуется ввести понятие вектора и ковариантный базис, а чтобы ввести все это, необходимо привлекать касательное пространство, в котором они и строятся. Т.е. введение 2d-метрики требует расширения до 3d.
Вопрос – что представляет собой физически пространство, в которое нужно вложить наше 3+1-мерное, чтобы описать его геометрию?
И еще один -- можно ли описать геометрию нашего 3+1-мерного, не выходя из него? Представьте, что нельзя использовать ничего касательного к координатным линиям.

Для определения метрики пространства никакой нужды в дополнительном измерении нет. Сферическую поверхность вполне в состоянии описать ползающий по ней клоп, не подозревающий, что существуют понятия сферы и еще и третьего измерения. Определение интервала ds  через     ds^2 = (d\theta)^2 + (\sin\theta )^2 (d\phi)^2 , с оговорками про цикличность по азимутальному углу \phi и кoнечность интервала \theta = [0,\pi] — это все, что нужно знать клопу. Танцуя от этой печки, клоп в состоянии  осознать, что точки в задаче есть "северный" и "южный" полюса как особые точки, затем построить всю сферическую геометрию, затем осознать, что есть преобразования, позволяющие менять положение полюсов  — и это все не имея никакого понятия, что живет он на сфере единичного радиуса. 
Отредактировано: Dobryаk - 01 янв 1970
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +0.10 / 5
Longspig
 
Слушатель
Карма: +17.16
Регистрация: 05.01.2014
Сообщений: 1,492
Читатели: 1
Господа! Ну зачем такие сложности? Ведь "на поверхности лежит"! Для удобства - пусть всё пока в рамках СТО.
Формула "поперечной массы" и формула Лоренцева сокращения длины, это же очевидно - одна и та же формула, для формально разных сущностей. Ну не бывает "у господа Бога" таких совпадений.
Просто необходимо обозначить два условия:
1. Фундаментальные силы взаимодействия не меняются ни от скорости, ни от системы отсчета (гравитацию пока не рассматриваю, в СТО ее нет).
2. Возможность измерить время всегда связана с массой (гравитации у нас нет, потому часы с маятником не подойдут).
Ну, да! Продольной массы в СТО тоже нет. Там где появляется продольная масса, там появляется сила, а значит ни о каком "равномерном прямолинейном" речи идти не может.
Ну и классика. Один близнец остался на Земле, другой улетел в ракете.
Тот, что летит, согласно "старорежимным" неСТО представлениям, получает увеличение поперечной массы. Но! Энергия замкнутой системы осталась прежней. А вот. силы взаимодействия не изменились никак. Значит  - уменьшилась скорость, иначе не выполняется закон сохранения энергии (можно присовокупить и импульс каждого "внутренего ингридиента" в отдельности). Причем, уменьшилась скорость абсолютно для всего. И сам близнец стал медленей, и все его жизненые процессы стали замедлеными. Он действительно стареет медленей, причем безотносительно того, улетает он прочь или возвращается. Внутри атомов и атомных ядер процессы так же пойдут медленей. И атомные часы замедлятся и процессы приводящие к распаду неустойчивых элементов тоже будут происходить реже, по той же причине. Всё стало массивней и потому замедлилось. При том, близнец этих изменений не видит и не ощущает никак. Для него возможность "увидеть" замедление, так же замедлилась. Он просто не может по другому померить идущее время. Абсолютно все его "измерители" так же стали массивней и замедлились.
А для оставшегося на Земле близнеца, наблюдающего за братом, об увеличении массы ничего не известно. Она для него, как была, так и осталась - массой покоя. Но вот изменение хода времени у брата он видит. Т.е. он воспринимает происходящее именно в рамках СТО. Масса не изменилась, но время пошло медленей.

В принципе, для движения по идеальной окружности тоже подходит. Там действующая сила всегда направлена поперек движения и есть только проявления поперечной массы.

На ОТО трактовка "расширяется" легко.

Каюсь. Нич-черта не помню из электродинамики Максвелла, (хотя в институте формально и изучал). А в СТО на нее тоже что-то завязано. Может там противоречия есть.
Отредактировано: Longspig - 11 окт 2018 22:43:02
  • +0.03 / 1
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.87
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,201
Читатели: 2
Цитата: Dobryаk от 11.10.2018 12:51:01Для определения метрики пространства никакой нужды в дополнительном измерении нет. Сферическую поверхность вполне в состоянии описать ползающий по ней клоп, не подозревающий, что существуют понятия сферы и еще и третьего измерения. Определение интервала ds  через     ds^2 = (d\theta)^2 + (\sin\theta )^2 (d\phi)^2 , с оговорками про цикличность по азимутальному углу \phi и кoнечность интервала \theta = [0,\pi] — это все, что нужно знать клопу. Танцуя от этой печки, клоп в состоянии  осознать, что точки в задаче есть "северный" и "южный" полюса как особые точки, затем построить всю сферическую геометрию, затем осознать, что есть преобразования, позволяющие менять положение полюсов  — и это все не имея никакого понятия, что живет он на сфере единичного радиуса.

Ваш интервал уже построен с учетом того, что он на сфере, хотя задача клопа как раз состоит в том, чтобы не зная изначально метрику своего пространства, ее выяснить. Исходя из этого можете показать, как это можно сделать, не выходя в надпространство? Клоп может начать с того, что расчертил на поверхности сетку. Что ему c этой сеткой делать дальше?
Отредактировано: adolfus - 12 окт 2018 00:26:03
  • +0.00 / 0
Dobryаk
 
italy
Лукка
76 лет
Практикант
Карма: +461.56
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 34,628
Читатели: 78
Цитата: adolfus от 12.10.2018 00:20:22Ваш интервал уже построен с учетом того, что он на сфере, хотя задача клопа как раз состоит в том, чтобы не зная изначально метрику своего пространства, ее выяснить. Исходя из этого можете показать, как это можно сделать, не выходя в надпространство? Клоп может начать с того, что расчертил на поверхности сетку. Что ему c этой сеткой делать дальше?

Неправду пишете. Если вы проходили т.н. проективную геометрию, то должны знать, что можно начать с бесконечной двумерной плоскости с определенной метрикой и определенным граничным условием на бесконечности, и потом сообразить, что преобразованием координат метрику можно сделать как было было написано мной — т.е. эта плоскость есть представление  сферы. Для этого никакого выхода в надпространство не нужно. Нужда в надпространстве — это Ваше личное новое слово в Римановой геометрии.
Отредактировано: Dobryаk - 12 окт 2018 09:06:26
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +0.06 / 3
В. Вилежаня
 
russia
Слушатель
Карма: +6.42
Регистрация: 15.02.2009
Сообщений: 19,340
Читатели: 3
Цитата: Dobryаk от 10.10.2018 10:59:33.....Это понятие до сих пор служит верой и правдой — не ломай то, что работает.

Этот принцип верен в определенных условиях.
Вон, Галилей и  Ньютн работали без продыха, а атомную бомбу не создали. Для этого понадобились Планк и Энштейн. 
Вопрос не в линейности времени. Вопрос в сущности времени.  Это сущность сама по себе, как течение реки, равнодушное, что там на берегу творится и что в реку попадает. Или время у каждого своё. Время жизни, по нашим наблюдениям, у бабочки однодневки, у черепахи Тортилы, у ядра атома урана и ядра атома трансуранового элемента разное. Но в то же время (тавтология) оно одинаково. Завершен полный цикл от рождения до прекращения существования.
Знание немногих принципов может заменить незнание многих фактов. ( Гельвеций.)
Недаром многих лет Свидетелем господь меня поставил ...
  • +0.01 / 1
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.26
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: adolfus от 11.10.2018 01:56:54Человек живет настолько мало по сравнению с Вселенной, что не может почувствовать нелинейность времени ни головой, ни телом. Человек евклидов, как и мир, который его породил.



И то верно.. Только вот философический ньюанс возникает  - ведь мы не владеем и никогда не будем владеть асолютной истиной все наши знания частичная истина,.Для значительной части практики вполне удовлетворительна в нашей окрестности ПВ, аппроксимация в виде  пространства Минковского ...А так да и за примерами далеко ходить не надо есть ОТО - открываешь мобилку включаешь GPS - а она работает
Цитата
А теперь давайте представим себе кривую xy-1=0. Введем параметр dl вдоль этой кривой dl^2= dx^2+dy^2. Если время, которое используется в наших построениях, принять как dt = dx при x >> 1, получится бигбанг, если как dt = dl, получим "ни конца, ни начала". Первый вариант требует введения масштаба, второй автомоделен. Оба они имеют начало отсчета в x=0. Все зависит от того, верите ли вы в dt = dx, или в dt = dl. Хотя можно верить в dt = dl, а бабло грести на dt = dx.
...
Итак, нелинейность времени. Используя логику, человек потихоньку подбирается к осознанию этого факта. Замедление времени вблизи масивных тел как бы уже и никем не оспаривается. Однако, это замедление описывается с привлечением некоего "абсолютного" евклидова пространства – "пространства Бога", в которое вложено якобы наше.


Это почему же...Когда речь идет о замедлени уже никто евклидовым пространством не польхуется...Там ужо рулит риманова геомтрия...Да  модельное пространство может быть диффеоморфно евклидову пространству, но никак не изометрично ему - то есть вложить в евклидово простанство с сохранением всех кеометрических ми физических закнов невозможно метрику шварцшильда (обобщение гравитационного поля сферически симметричного  тела)
Цитата
В цитате уважаемого Добряка этот пространство обозначено как "представление о равномерно текущем времени, которое с тремя пространственными координатами описывается линейным пространством ...". Даже не евклидовым...
Фактически это привлечение в рассмотрение т.н. касательного евклидова пространства, что правомочно исключительно локально, но может быть обобщено на конечную область, но исключительно c привлечением постулатов гладкости и компактности – строится множество касательных пространств в каждой точке кривого континуума, что-то там для него доказывается и в результате мы имеем несколько очень классных инструментов, ковариантную производную, например.


Ну тут тоже то ситуация такая... Размер области где кривизна невелика (в которой сумма углов треугольника 180 градусов, и где параллельно пернесенные геодезические не пересекаются и не меняют расстояние)  и соответственно применима аппрокисмация ПВ Минковского на многие порядки превышает наши текущие практические потребности (ну за исключением GPS). Поэтому зачем себе усложнять жизнь ковариантыми производными, связностями и  кривизной, если практические методы никак ее не чувствуют 
Цитата

Допустим, это так – наш мир нелинеен, но гладок и компактен. Но все равно, можно ли такое построение использовать как базис познания, я сомневаюсь – доверенное построение не должно использовать ничего, что требует выхода в "астрал", в который вкладывается исследуемый мир. В противном случае встает вопрос о физической природе этого "астрала". Хотя никто не отрицает полезности таких постороений, но одновременно нужно яетко говорить, что это всего лишь даже не абстракция, а математическая аналогия.
  • +0.00 / 0
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.26
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: adolfus от 11.10.2018 12:15:00Астрал. Имеется в виду пространство, в котором исследуемое является вложением и в котором строятся касательные к нему пространства. Назвал так, поскольку правомочность использования такого расширенного пространства и астрала для описания соответствующих явлений эквивалентна:-)

Из математических теорем следует, что всегда можно вложить диффеоморфно и даже изометрично любое конечномерное риманово многообразие в евклидово естественной метрикой Clarke, C. J. S. (1970). On the Global Isometric Embedding of Pseudo-Riemannian Manifolds. Proceedings of the Royal Society A: Mathematical, Physical and Engineering Sciences, 314(1518), 417–428. doi:10.1098/rspa.1970.0015... Только вот проблема в том, что это вложение может быть не единственным.... и тогда возникает таже религиозная проблема выбора наилучшего астрала
ЦитатаНапример, сферическая, как впрочем и любая поверхность (2d) может быть вложена в пространство 3-х измерений. Вопрос – можно ли исследовать геометрию 2d-поверхности, не вкладывая ее в 3d? Пример – на сфере, не вкладывая ее никуда, можно ввести криволинейную систему координат (\lambda, \varphi). Однако, чтобы построить метрику, требуется ввести понятие вектора и ковариантный базис, а чтобы ввести все это, необходимо привлекать касательное пространство, в котором они и строятся. Т.е. введение 2d-метрики требует расширения до 3d.

Дык вроде как судя по вашей лексике вы знакомы с дифференциальной геометрией... но предмет дифференциальной геометрии как раз и есть изучение внутренних свойств многобразий - без привлечения лишних сущностей - в виде астралов ака вмещающих пространств...ЗЫ на сфере нельзя ввести одну карту  (\lambda, \varphi) - возникают сингулярные точки в полюсах - тоже как бы факт из топологии. И уже этот наблюдательный факт говорит что она отличается от плоскости... Расширение до 3d не обязательно. Касательное пространство вполне строится и без выхода в астрал - достаточно построить функционал который каждой кривой проходящей через точку - сопоставляет некоторое число - никакого привлечения внешних пространств не надо
ЦитатаВопрос – что представляет собой физически пространство, в которое нужно вложить наше 3+1-мерное, чтобы описать его геометрию?
И еще один -- можно ли описать геометрию нашего 3+1-мерного, не выходя из него? Представьте, что нельзя использовать ничего касательного к координатным линиям.

Ничего... Как указано выше -можно вложить многообразие в (псевдо)евклидово многообразие, а его потом вкладывать в любое другое - высшей размерности ... никоим образом обосновать уникальность размерности вмещающего пространства невозможно - одна из причин развития дифференциальной геометрии - как области математики изучающей только внутренние свойства пространства
Отредактировано: GrinF - 12 окт 2018 11:13:07
  • +0.00 / 0
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.26
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: adolfus от 12.10.2018 00:20:22Ваш интервал уже построен с учетом того, что он на сфере, хотя задача клопа как раз состоит в том, чтобы не зная изначально метрику своего пространства, ее выяснить. Исходя из этого можете показать, как это можно сделать, не выходя в надпространство? Клоп может начать с того, что расчертил на поверхности сетку. Что ему c этой сеткой делать дальше?

расстояния померять и ввести метрику, дабы потом с соеседом участки земельные делить
Отредактировано: GrinF - 12 окт 2018 11:13:30
  • +0.01 / 1
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.26
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: В. Вилежаня от 12.10.2018 06:44:18Этот принцип верен в определенных условиях.
Вон, Галилей и  Ньютн работали без продыха, а атомную бомбу не создали. Для этого понадобились Планк и Энштейн. 



Ну дык бытие определяет сознание...Для того шобы сциллард создал ядрен батон - надо было шобы Ватт, Гиббс, Максвелл, Фарадей, Доливо-Добровольский, Резерфорд и еще 100500 неупомянутых мною ученых, и еще 100500 тыщ инденеров насытили мир кучей вещей , в том числе научных приборов,с помощью котроых можно быстро вырабатывать и отсеивать гипотезы об окружающем мире...В социума ньютона с бытием как-то не сильно обстояло хорошо - голодные смерти были регулярностью
Цитата
Вопрос не в линейности времени. Вопрос в сущности времени.  Это сущность сама по себе, как течение реки, равнодушное, что там на берегу творится и что в реку попадает. Или время у каждого своё. Время жизни, по нашим наблюдениям, у бабочки однодневки, у черепахи Тортилы, у ядра атома урана и ядра атома трансуранового элемента разное. Но в то же время (тавтология) оно одинаково. Завершен полный цикл от рождения до прекращения существования.

словоблудие какое-то... думайте о времени - как о удобном линейно упорядоченном множестве (математической концепции), которое мы используем для описания причинно следственных связей у большинства явлений бытового характера (если вы конечно не занимаетесь физикой элементарных частиц) 
  • +0.00 / 0
xolod
 
Слушатель
Карма: +11.47
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 801
Читатели: 0
Цитата: Longspig от 11.10.2018 22:01:01И сам близнец стал медленей, и все его жизненые процессы стали замедлеными. Он действительно стареет медленей, причем безотносительно того, улетает он прочь или возвращается.

А вот это уже смотря как посмотреть!
Если он полетал и вернулся, то он будет моложе, чем тот кто оставался.
А вот если он улетает прочь, а тот, кто остался через какое-то время решит полететь за ним вслед и догнать, то в момент встречи моложе окажется тот, кто оставался а потом догонял.
А если просто разлетаются прочь, больше не встречаясь, то нельзя сказать ничего определенного, у кого что быстрее или медленнее будет зависеть от того в какой системе отсчета это записать. Что рушится, так это понятие одновременности, то, что после разлета братьев нельзя будет в дальнейшем точно сказать какое событие с первым из них происходило одномоментно с каким-то событием со вторым.
Отредактировано: xolod - 12 окт 2018 11:21:13
Они чинят изнутри атомный реактор.
  • +0.00 / 0
Yura_L
 
Слушатель
Карма: +8.55
Регистрация: 17.06.2008
Сообщений: 692
Читатели: 1
Цитата: GrinF от 12.10.2018 08:48:40Размер области где кривизна невелика (в которой сумма углов треугольника 180 градусов, и где параллельно пернесенные геодезические не пересекаются и не меняют расстояние)  и соответственно применима аппрокисмация ПВ Минковского на многие порядки превышает наши текущие практические потребности (ну за исключением GPS).

А разве в масштабах GPS (20 000 км) кривизна пространства уже заметна? 
Все расчеты по GPS, даже самые прецизионные,  производятся в совершенно плоском пространстве, а эффекты ОТО проявляются исключительно только в уходе бортовых часов спутников GPS. 
  • +0.00 / 0
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.26
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: Yura_L от 12.10.2018 18:12:13А разве в масштабах GPS (20 000 км) кривизна пространства уже заметна? 
Все расчеты по GPS, даже самые прецизионные,  производятся в совершенно плоском пространстве, а эффекты ОТО проявляются исключительно только в уходе бортовых часов спутников GPS.

а замедление времени в гравитационном поле  шо рази не эффект ОТО? А уход бортовых часов , точнее поправка от этого ухода, рази не показывает работоспособность первого порядка  теории возмущкений ОТО
  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 2, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 1