А как же оно тикает?

Цитата: bfg9000 от 23.05.2019 14:57:59Нашел вот записи Легасова на магнитофонных кассетах:\n\nНаша цельто была, главная: не допустить температуры 2500 грудусов. Какая заслуга тех людей, которые там много отдали времени в первые дни. Нам нужно было не выйти на температуру 2500 градусов,- вот основная цель.

(слова Адамовича А. /неразборчивы/)
Потому, что 2500 градусов - это температура плавления таблеточек из двуокиси урана, а активность основная сидит внутри этих таблеточек. Поэтому, если бы температура достигла 2500 градусов, то тогда,- было бы не 3 /три/ процента активности которая вышла наружу,- а все 100 процентов. То есть в 30 раз вся загрязненность: площадь территорий, степень загрязненности, её интенсивность,- возросла бы в 30 раз, относительно того, что произошло. В 33 раза, почти. А на самом деле даже больше, потому что поганые бы изотопы пошли, ещё гораздо более тяжелые, чем цезий, тот же самый. Понимаете?
Вот. И потому весь смысл наших всех мероприятий сводился к тому - лишь бы только не 2500 градусов. Почему РЫЖКОВ всё время телеграммы слал: какая температура? какая температура? на сколько поднялась там? И вот мы максимальную температуру которую там зафиксировали - около 2000 градусов, потом этими мероприятиями, завальными всякими, мы начали её снижать и снизили, в концеконцов, до 300 градусов. А сейчас там максимальная температура (ещё жизнь идет, не реактор, а его остатки там ещё живут) гдето 60-70 градусов Цельсия. Вот такого масштаба. Понимаете?
(слова Адамовича А. "А вот если оставить без наблюдения, может...?")О, на счёт того, что бы без наблюдения оставить, я потом то же скажу, отдельно.
Сейчас про другое. Что бы понимание было. Основная цель всех мероприятий...
(слова Адамовича: "Понятно...")
...была: - не допустить 2500 градусов.
(слова Адамовича А.: "Весь уран, там...")

Типичное Голливудское: Не допустить чтобы стрелка осциллографа дошла до красной черты, иначе...........Мировая Катастрофа.

1. Согласно научным данным (пока не опроверженным) Т_пл UO₂ - 2865 ± 15^оС. Скинем градусов 50 на выгорание, итого 2800^оС. Откуда сценаристы (и Легасов?) взяли 2500, неизвестно, наверное для красоты.

2. Говорить о конкретной температуре месива конструкционных материалов и топлива просто не корректно, т.к. в разных местах она различается на порядки.

3. Измерять температуру могли только с воздуха пирометрами только "видимую часть". Что там "внутри" могли только догадываться.

4. Легасов был наверно в курсе, что при нарушении теплосъёма АЗ происходит частичное или полное плавление топлива (авария на TMI), что и произошло в Чернобыле. Более подробно можно почитать - ЯДЕРНОЕ ТОПЛИВО В ОБЪЕКТЕ «УКРЫТИЕ» (и скачать там полную версию книги). Топливо там поплавилось (после взрыва) и проникло на нижние этажи в виде топливосодержащих масс.

Цитата: bfg9000 от 23.05.2019 14:57:59Он бы весь расплавился бы и вся основная активность (так только три с половиной процента его вышло наружу), а то бы все сто процентов активности вышли бы наружу и полетели бы по всему Земному шару. Вы понимаете? Вот смысл.
(слова Адамовича: "А сколько его всего...?")
Всего в реакторе? В этом реакторе 190 тонн.
(слова Адамовича: "Урана?")
Урана, да, топлива самого. Вот эта цель была достигнута.\n\n
Получается, что потенциально любая АЭС в случае катастрофического сценария способна нанести ущерб в 30 раз больше Чернобыля? Ведь уранового топлива там наверное на всех схожее количество?

Здесь опять путаница. Путают массу всего топлива в реакторе с выброшенным количеством топлива 3 т. А подразумевают активность осколков деления и актинидам, вышедших наружу.
По осколкам и актинидам, по той же ссылке:

В общем, что могло произойти при такой аварии - произошло. Превзойти её  вряд ли кому удастся.
Другое дело ликвидация последствий аварии. Но об этом много написано на соответствующей ветке.
Дальнейшее обсуждение на той ветке.

Цитата: GrinF от 23.05.2019 16:43:55А ты где хотя бы у какого нибудь автора прочел, что речь шла о возможности ядерного взрыва расплава... Приводи пример - только вот без ссылко на развесистую клюкву треьесортного сериала...

Часто приравнивают "самопроизвольную цепную реакцию" (СЦР) к ядерному взрыву. А это совсем не так.
СЦР случались не один десяток раз. Можно почитать на эту тему, книжку - Обзор ядерных аварий с возникновением СЦР (LA-13638)

ЦитатаАннотация:

Обсуждаются ядерные аварии с возникновением самоподдерживающейся цепной реакции (СЦР) и характеристики разгона на мгновенных нейтронах на критических сборках. Рассмотрено 60 аварий на различного типа оборудовании и установках.
Приводятся детали, позволяющие читателю понять физическую картину, химические процессы во время аварии, а также предоставляется информация об административной обстановке на промежутке времени, предшествующем возникновению аварии, в тех случаях, когда она доступна.
Приводится картина изменения мощности во времени, приводятся данные об энерговыделении, последствиях и причинах аварии. Для описания тех аварийных ситуаций, которые возникли на промышленных предприятиях, в настоящую версию были включены два новых раздела.
В первом из них содержится анализ и выводы о физических и ядерно-физических свойствах систем, в которых происходила цепная реакция.
Во втором обобщаются наблюдения и обсуждаются извлеченные уроки.
Обсуждение случаев резкого превышения мощности крупных энергетических реакторов не включено в данный отчет.

Цитата: ДядяВася от 23.05.2019 20:44:28В общем, что могло произойти при такой аварии - произошло. Превзойти её  вряд ли кому удастся.
Другое дело ликвидация последствий аварии. Но об этом много написано на соответствующей ветке.
Дальнейшее обсуждение на той ветке.

Спасибо за развернутый ответ! Т.е. Легасов зря опасался, что все 190 тонн урана в реакторе вступят в реакцию, если не сбить температуру? По устранению последствий аварии не понял какую ветку имеете в виду.
Согласно Легасову основная проблема, приведшая к Чернобылю, была в том, что первые станции строили без "колпаков", т.к. советская промышленность не имела соответствующих мощностей для их производства на то время, когда был утвержден план развития мирного атома в очередную пятилетку. И по итогу:


Да, а реактивность за секунду в 13 раз возрастает, а стержень за 56 секунд опускается туда.

Так они все усилия направили к тому, что бы эти скорости согласовать, сделать сухой канал. Вот как они вцепились в эти свои несчастные стержни (механические, с помощью которых...) так они до сих пор от них оторваться не могут. И поэтому моё предложение по газовым защитам отодвинули кудато на дальний путь.
А сейчас оказалось, что и сделать нельзя такую скорость у стержня, в концето концов. Вот я, потеряв год, сейчас возвращаюсь к этому моему предложению, поэтому и сегодня эти реакторы РБМК не являются надежными.
(неясный вопрос).
РБМК? 14 штук.
Я всё время хочу Вам сказать и я не знаю, удаётся ли мне это сделать, что дело именно в философии безопасности. Если бы философия безопасности была бы правильной, то технические решения под эту вот философию, конечно бы наши специалисты находили, потому, что они грамотные специалисты, толковые люди, умеют считать и делать прочие вещи. Но все дело в том, что их в такие условия поставили. Была бы философия - обязательный колпак, у нас в результате такой реактор РБМК не мог бы появиться и не было бы предмета для разговора.
И не появились бы 14 аппаратов ВВЭР без этих самых, как говорится, "голых", ничем не закрытых.
А, ведь если ВВЭР рванет, а ведь он то же может рвануть, то это уже будет "язык" не 80-90 километров, это уже "язык" уже будет 250 километров.
(вопрос неразборчив)
Нет, у нас 14 аппаратов ВВЭР - без колпаков.
(вопрос неясен)
Нет, 14 РБМКовских - без колпаков и 14 ВВЭРовских - без колпаков.
И только тогда, когда у нас появились колпаки, это станции, которые строятся последние 5-6 лет, и которые сейчас проектируются, и которые будут строится, вот все строятся уже с колпаками.
Откуда это возникло? Как только мы Финам стали продавать станцию. Фины, по международным требованиям сказали: "Давай колпак, без колпака не возьмём". И вот появилась первая наша станция с колпаком и по своим реакторным характеристикам она очень хороша, да плюс колпак, который стоит - вот это лучшая станция в мире - "Ловиса".
И вот после этого мы стали уже у себя философию проводить в жизнь.


На сегодняшний день ситуация остается такой же? Эти реакторы без колпаков не заглушены и продолжают работу? Т.е. теоретически Чернобыль может повториться? Ну и главное я так и не понял - последствия чернобыльской аварии это примерный максимум, что может быть в случае аварии на АЭС или все может быть в десятки-сотни раз хуже? Как я понимаю, в ядерной бомбе урана и пр. делящихся веществ содержатся килограммы, пусть десятки-сотни килограмм, а в атомной станции урана десятки и сотни тонн.
Чернобыльскую катастрофу устраняли всеми силами еще могучего тогда СССР. И все равно это потребовало колоссального напряжения сил. А теперь представим ситуацию неразберихи/войны. Падает ракета/бомба на АЭС, и некому проводить ремонтные/спасательные работы. Получается, что последствия будут в десятки/сотни раз больше Чернобыльской аварии?

Цитата: bfg9000 от 24.05.2019 15:45:04Спасибо за развернутый ответ! Т.е. Легасов зря опасался, что все 190 тонн урана в реакторе вступят в реакцию, если не сбить температуру? По устранению последствий аварии не понял какую ветку имеете в виду.

Какую реакцию?
Все реакции уже прошли.

Были опасения, что расплавившая масса топлива может создать локальную критичность. Однако это не означало какого то взрыва. Было бы локальное повышение температуры, некоторый разброс массы и самозатухание СЦР. Однако последующие расчёты показали маловероятность такого события, т.к. концентрация делящих изотопов была слишком мала для СЦР на быстрых нейтронах. 

На тепловых нейтронах (в случае проникновения воды в топливные массы) локальные СЦР были также маловероятны, да и то самозатухающие, с небольшой энергией "вспышек".

Легасов опасался, что при высокой температуре (не обязательно все 2500 - 2800) летучие осколки деления, начиная с ГПД, улетят в атмосферу (в зависимости от температуры "летучести" изотопов), что, в общем и произошло (см. таблицу в предыдущем посте).

Цитата: bfg9000 от 24.05.2019 15:45:04Согласно Легасову основная проблема, приведшая к Чернобылю, была в том, что первые станции строили без "колпаков", т.к. советская промышленность не имела соответствующих мощностей для их производства на то время, когда был утвержден план развития мирного атома в очередную пятилетку.

Никакой колпак не помог бы при развитии аварии такого типа. См. Фукусиму.
После Чернобыльской аварии реакторы РБМК во многом были модернизированы, чтобы избежать аварий подобного типа, да и "жить" им осталось не долго.
По Чернобылю есть специальная ветка Как это было. Вспоминая катастрофу на ЧАЭС. Там можете задать вопросы и непосредственным участникам ликвидации аварии.

Цитата: bfg9000 от 24.05.2019 15:45:04Спасибо за развернутый ответ! Т.е. Легасов зря опасался, что все 190 тонн урана в реакторе вступят в реакцию, если не сбить температуру? По устранению последствий аварии не понял какую ветку имеете в виду.
Согласно Легасову основная проблема, приведшая к Чернобылю, была в том, что первые станции строили без "колпаков", т.к. советская промышленность не имела соответствующих мощностей для их производства на то время, когда был утвержден план развития мирного атома в очередную пятилетку. И по итогу:\n\nДа, а реактивность за секунду в 13 раз возрастает, а стержень за 56 секунд опускается туда.

Т

Скрытый текст

ак они все усилия направили к тому, что бы эти скорости согласовать, сделать сухой канал. Вот как они вцепились в эти свои несчастные стержни (механические, с помощью которых...) так они до сих пор от них оторваться не могут. И поэтому моё предложение по газовым защитам отодвинули кудато на дальний путь.
А сейчас оказалось, что и сделать нельзя такую скорость у стержня, в концето концов. Вот я, потеряв год, сейчас возвращаюсь к этому моему предложению, поэтому и сегодня эти реакторы РБМК не являются надежными.
(неясный вопрос).
РБМК? 14 штук.
Я всё время хочу Вам сказать и я не знаю, удаётся ли мне это сделать, что дело именно в философии безопасности. Если бы философия безопасности была бы правильной, то технические решения под эту вот философию, конечно бы наши специалисты находили, потому, что они грамотные специалисты, толковые люди, умеют считать и делать прочие вещи. Но все дело в том, что их в такие условия поставили. Была бы философия - обязательный колпак, у нас в результате такой реактор РБМК не мог бы появиться и не было бы предмета для разговора.
И не появились бы 14 аппаратов ВВЭР без этих самых, как говорится, "голых", ничем не закрытых.
А, ведь если ВВЭР рванет, а ведь он то же может рвануть, то это уже будет "язык" не 80-90 километров, это уже "язык" уже будет 250 километров.
(вопрос неразборчив)
Нет, у нас 14 аппаратов ВВЭР - без колпаков.
(вопрос неясен)
Нет, 14 РБМКовских - без колпаков и 14 ВВЭРовских - без колпаков.

И только тогда, когда у нас появились колпаки, это станции, которые строятся последние 5-6 лет, и которые сейчас проектируются, и которые будут строится, вот все строятся уже с колпаками.
Откуда это возникло? Как только мы Финам стали продавать станцию. Фины, по международным требованиям сказали: "Давай колпак, без колпака не возьмём". И вот появилась первая наша станция с колпаком и по своим реакторным характеристикам она очень хороша, да плюс колпак, который стоит - вот это лучшая станция в мире - "Ловиса".
И вот после этого мы стали уже у себя философию проводить в жизнь.\n\nНа сегодняшний день ситуация остается такой же? Эти реакторы без колпаков не заглушены и продолжают работу? Т.е. теоретически Чернобыль может повториться? Ну и главное я так и не понял - последствия чернобыльской аварии это примерный максимум, что может быть в случае аварии на АЭС или все может быть в десятки-сотни раз хуже? Как я понимаю, в ядерной бомбе урана и пр. делящихся веществ содержатся килограммы, пусть десятки-сотни килограмм, а в атомной станции урана десятки и сотни тонн.
Чернобыльскую катастрофу устраняли всеми силами еще могучего тогда СССР. И все равно это потребовало колоссального напряжения сил. А теперь представим ситуацию неразберихи/войны. Падает ракета/бомба на АЭС, и некому проводить ремонтные/спасательные работы. Получается, что последствия будут в десятки/сотни раз больше Чернобыльской аварии?

Вы слишком зациклились на тех сверхупрощенных тезисах, что штатники в фильм всунули.
Как "колпак" поможет при расплаве активной зоны? Промышленность Японии и Вестингауз тоже в Фукусиме не околпачились?

Чтоб Чернобыль повторился, нужно иметь реактор РБМК, отключить или сломать введенные после 1986г дополнительные системы контроля и начать играться в уже полностью понятные в плане последствий качели с мощностью - все повторится, ясен пень. Дык, сознательно можно сломать все...
Случайно - почти невероятно. В России сейчас 11 реакторов типа РБМК в работе. И на них персонал полностью выдрючен на осознание того, что такой реактор уже когда-то довели до пздц, нарушив регламенты. После Фукусимы всех еще раз вздрючили, как по аварийным системам, так и в общем смысле, просто для профилактики, чтоб не расслаблялись..

Если в здание промышленного реактора попадет авиабомба, то только супер-пенетратор типа амерского МОРа может пробить крышу и вскрыть реактор. Ну, или ядерная, но тут уже не до ликвидации последствий еще долго будет. Такие удары, прямо скажем, могут произойти только если весь мир уже летит в здц.

Последствия в десятки раз хуже чернобыльских могут произойти по полусотне разных причин, не связанных с атомом. Что уж поделать, вот, такой у нас мир техногенный. Наверное, нужно сразу завернуться в простынь и, пересмотрев этот сериальчик еще раз, ползти на кладбище.

Цитата: ДядяВася от 24.05.2019 17:32:04Были опасения, что расплавившая масса топлива может создать локальную критичность. Однако это не означало какого то взрыва.

Да, это видимо уже в сериале для драматичности добавили остроты. У Легасова написано, что часть специалистов опасалась парового взрыва: "Иваном Степановичем СИЛАЕВЫМ, который сменил ЩЕРБИНУ, было принято решение: вопервых, выяснить есть ли вода в нижнем бробартере. Это была непростая операция, которую работники станции героически проводили. Потом оказалось, что вода есть. Были устроены необходимые операции по ее удалению. Я снова повторяю, что удаление воды проводилось с тем, чтобы не допустить крупного парообразования. При этом было уже ясно, что взрыва уже никакого второго мощного парового произойти не могло, а могло произойти просто интенсивное парообразование с выносом радиоактивных частиц."

Цитаталетучие осколки деления, начиная с ГПД, улетят в атмосферу (в зависимости от температуры "летучести" изотопов), что, в общем и произошло (см. таблицу в предыдущем посте).

По вашей таблице в атмосферу 3% и улетело. А могло бы значит 100% улететь.

ЦитатаНикакой колпак не помог бы при развитии аварии такого типа. См. Фукусиму.

Если я правильно понял слова Легасова, будь у реактора колпак, то и реактор был бы другой. И в случае взрыва колпак бы спас, максимум под землю расплавленное вещество утекло бы, но в воздух бы ничего особо не попало. Американцев при аварии на TMI спас вроде бы как раз колпак. Что там случилось с Фукусимой я не знаю, т.е. что землетрясение и цунами совпали это читал, а так специально не интересовался. Какие меры предпринимались и какие там последствия тоже не в курсе. 
Но не рисовал катастрофических сценариев никто почему то ни в случае с TMI, ни в случае с Фукусимой. На TMI погибло 17 человек вроде бы, и то в давке, когда жители пытались самоэвакуироваться из города после слухов об аварии. Число погибших на Фукусиме не знаю. А Чернобыль тут стоит особняком. Тушение пожара вертолетами, погибшие от облучения пожарники и летчики, разброс вредных изотопов на сотни, местами тысячи километров, чуть ли не миллион ликвидаторов аварии, напряжение всей советской экономики на борьбу с последствиями, срывание грунта на километры вокруг, отселение жителей, вопли в СМИ на весь мир. Ничего подобного в других авариях на АЭС почему-то не было. И такой работы и таких затрат по устранению последствий тоже не было.


Предсовмина Н.Рыжков пишет в воспоминаниях: Сейчас оглядываюсь назад, соображаю: что же было не сделано? Да много чего — не перечислить! А что было не исполнено из того, что непременно, в первейшую очередь исполнить надо было? Не могу вспомнить: все было сделано! Перечислю очень коротко, длиннее незачем, о Чернобыле нынче тома написаны.

Погасить пожар в реакторе… Сделано уже 10 мая. Вертолетчики забрасывали мешки со свинцом точно в горящее жерло, работали снайперски, бесчисленные тонны металла ушли в огонь, да его много и было — эшелоны пришли вовремя.
Академик Велихов прогнозировал опасность проникновения расплавленных продуктов горения в грунт, а следом и в грунтовые воды. Шахтеры-добровольцы всего за сорок пять дней вместе со своим министром Михаилом Ивановичем Щадовым проложили подземный ход под основание блока и отрыли под ним огромное пространство для заполнения бетоном и сооружения охлаждающей системы. К счастью, это не понадобилось. Но разве я имею право счесть работу шахтеров лишней? Никогда!
Возникла уже не теоретически прогнозируемая, но абсолютно реальная опасность смыва летними и осенними дождями, а впоследствии и весенним паводком радиоактивной пыли с поверхностного слоя земли во множество речек, речушек и, главное, в Припять, а за ней — и в Днепр. Проклинаемый всеми Минводхоз с одним из своих руководителей П.А. Полад-Заде (именно его в 89-м «зарубили» народные депутаты на должность министра) в кратчайшие сроки представил прямо-таки невероятный по филигранности план обваловки всех водных артерий огромного района. И вместе с армией осуществил его! Было выстроено 130 больших и малых дамб на территории в 1,5 тысячи квадратных километров. Припять и Днепр остались чистыми.
Нужно было озаботиться тем, где станут жить тысячи эвакуированных семей. В самом Киеве выделено 7500 квартир (увы, но была приостановлена очередь), в Чернигове — 500, в Киевской области — 6000 отдельных домов.
Необходимо было намертво похоронить источающее смерть место взрыва. Спроектировано сооружение, метко названное впоследствии «саркофагом». Мой заместитель Юрий Петрович Баталии рвался в Чернобыль, но по настоянию врачей его мы не пустили туда. Именно он представил на утверждение проект с таким древнегреческим названием.
Впервые в мире в сложнейших радиационных условиях построено воистину фантастическое сооружение, на которое ушло 400 тысяч кубометров бетона, 7 тысяч тонн металлоконструкций. Точнейшие радиационные датчики в его гигантском теле начали работать уже в конце 86-го. По существу, строители саркофага жертвовали собой. Сейчас уже многие из них ушли из жизни.
Медицина… Мы понимали, что Чернобыль — это надолго, на поколения. Мы отчаянно торопились, старались успеть. Первоначальную обязательную профилактику прошло 5,4 миллиона, на постоянный диспансерный учет поставлено более полумиллиона человек.

Ну вот не было таких мер нигде и никогда при других авариях. 

ЦитатаПо Чернобылю есть специальная ветка Как это было. Вспоминая катастрофу на ЧАЭС

Спс! Хотя меня не сама ЧАЭС интересует, главный вопрос один - почему аварии на АЭС так сильно отличаются по последствиям от обычного ядерного взрыва? Ну взорвали бомбу американцы над Хиросимой, причем б0льшую часть города уничтожил не сам ядерный взрыв, а пожар, т.к. здания были деревянные. Но уже через 2 недели в городе запустили трамвай. Люди живут там до сих пор и в общем то никто не переживает за последствия удара ЯО, кроме тех, кто попал под удар или разбирал руины в первые дни и наглотался радиоактивной пыли. Чем взрыв на АЭС настолько страшнее ядерной бомбы?

ЦитатаЕсли в здание промышленного реактора попадет авиабомба, то только супер-пенетратор типа амерского МОРа может пробить крышу и вскрыть реактор. Ну, или ядерная, но тут уже не до ликвидации последствий еще долго будет. Такие удары, прямо скажем, могут произойти только если весь мир уже летит в здц.

СССР постоянно был готов воевать с НАТО. К концу 1980-ых в союзе было 40+ тысяч атомных бомб, от тактических до стратегических, 50+ тысяч танков, в войсках и на складах. Не могли сценарии удара ЯО по АЭС не просчитываться. И наши направления удара не могли не просчитывать наибольший ущерб вероятному противнику. Если АЭС в случае удара ЯО может загадить полконтинента противника, то зачем бить по военной базе, если можно долбануть по АЭС? 
Мне вот и непонятно почему разрушенная АЭС настолько опаснее обычной ядерной бомбы. Когда на Новой Земле царьбомбу взорвали в 60 мегатонн, то замеры через 2 часа после взрыва показывали уже нормальный уровень радиации. Ну пусть та бомба специально чистая была, пусть АЭС фонит всякой гадостью в небо, почему последствия то так разнятся?

ЦитатаПоследствия в десятки раз хуже чернобыльских могут произойти по полусотне разных причин, не связанных с атомом. Что уж поделать, вот, такой у нас мир техногенный. Наверное, нужно сразу завернуться в простынь и, пересмотрев этот сериальчик еще раз, ползти на кладбище.

Не понимаю зачем эти шпильки постоянные про ползти на кладбище и пр. Меня заинтересовал после сериала один главный вопрос - почему разрушение АЭС настолько хуже удара ЯО по последствиям? Вот и все. Что на химическом заводе может быть взрыв фосфора или что мега-вирус может эпидемию устроить или что супервулкан взорвется и так далее это все в данном случае к интересующему меня вопросу не относится.
Удивляет еще пожалуй, что так много техногенных, да и каких угодно еще аварий пришлись на последние годы существования СССР, а потом все это как будто по мановению волшебной палочки прекратилось, хотя казалось наоборот управляемость была разрушена и тут самое время начать всему взрываться. Но нет - и бомбы все вывезли и утилизировали без помех, и биологическое, и химическое оружие ликвидировали, и подлодки распилили, а ничего нигде не рвануло. Даже на газопроводах таких аварий больше не было, землетрясений как в Спитаке и т.д. То ли карма у Меченого такая была, то ли техногенные и пр. катастрофы были частью плана по ликвидации СССР в политике и экономике, загадка. В этом смысле взрыв на ЧАЭС может заиграть новыми красками.

Цитата: bfg9000 от 24.05.2019 23:54:02

Скрытый текст

Да, это видимо уже в сериале для драматичности добавили остроты. У Легасова написано, что часть специалистов опасалась парового взрыва: "Иваном Степановичем СИЛАЕВЫМ, который сменил ЩЕРБИНУ, было принято решение: вопервых, выяснить есть ли вода в нижнем бробартере. Это была непростая операция, которую работники станции героически проводили. Потом оказалось, что вода есть. Были устроены необходимые операции по ее удалению. Я снова повторяю, что удаление воды проводилось с тем, чтобы не допустить крупного парообразования. При этом было уже ясно, что взрыва уже никакого второго мощного парового произойти не могло, а могло произойти просто интенсивное парообразование с выносом радиоактивных частиц."\n\n

По вашей таблице в атмосферу 3% и улетело. А могло бы значит 100% улететь.\n\n

Чтоб улетело больше, нужны температуры в разы большие. Или тяга форсированная, чтоб остывшая пыль раздувалась сильнее.
Физику не обманешь, и получить все это было неоткуда.

Цитата: bfg9000 от 24.05.2019 23:54:02

Скрытый текст

Если я правильно понял слова Легасова, будь у реактора колпак, то и реактор был бы другой. И в случае взрыва колпак бы спас, максимум под землю расплавленное вещество утекло бы, но в воздух бы ничего особо не попало. Американцев при аварии на TMI спас вроде бы как раз колпак. Что там случилось с Фукусимой я не знаю, т.е. что землетрясение и цунами совпали это читал, а так специально не интересовался. Какие меры предпринимались и какие там последствия тоже не в курсе. 
Но не рисовал катастрофических сценариев никто почему то ни в случае с TMI, ни в случае с Фукусимой. На TMI погибло 17 человек вроде бы, и то в давке, когда жители пытались самоэвакуироваться из города после слухов об аварии. Число погибших на Фукусиме не знаю. А Чернобыль тут стоит особняком. Тушение пожара вертолетами, погибшие от облучения пожарники и летчики, разброс вредных изотопов на сотни, местами тысячи километров, чуть ли не миллион ликвидаторов аварии, напряжение всей советской экономики на борьбу с последствиями, срывание грунта на километры вокруг, отселение жителей, вопли в СМИ на весь мир. Ничего подобного в других авариях на АЭС почему-то не было. И такой работы и таких затрат по устранению последствий тоже не было.\n\nПредсовмина Н.Рыжков пишет в воспоминаниях: Сейчас оглядываюсь назад, соображаю: что же было не сделано? Да много чего — не перечислить! А что было не исполнено из того, что непременно, в первейшую очередь исполнить надо было? Не могу вспомнить: все было сделано! Перечислю очень коротко, длиннее незачем, о Чернобыле нынче тома написаны.

Скрытый текст

Погасить пожар в реакторе… Сделано уже 10 мая. Вертолетчики забрасывали мешки со свинцом точно в горящее жерло, работали снайперски, бесчисленные тонны металла ушли в огонь, да его много и было — эшелоны пришли вовремя.
Академик Велихов прогнозировал опасность проникновения расплавленных продуктов горения в грунт, а следом и в грунтовые воды. Шахтеры-добровольцы всего за сорок пять дней вместе со своим министром Михаилом Ивановичем Щадовым проложили подземный ход под основание блока и отрыли под ним огромное пространство для заполнения бетоном и сооружения охлаждающей системы. К счастью, это не понадобилось. Но разве я имею право счесть работу шахтеров лишней? Никогда!
Возникла уже не теоретически прогнозируемая, но абсолютно реальная опасность смыва летними и осенними дождями, а впоследствии и весенним паводком радиоактивной пыли с поверхностного слоя земли во множество речек, речушек и, главное, в Припять, а за ней — и в Днепр. Проклинаемый всеми Минводхоз с одним из своих руководителей П.А. Полад-Заде (именно его в 89-м «зарубили» народные депутаты на должность министра) в кратчайшие сроки представил прямо-таки невероятный по филигранности план обваловки всех водных артерий огромного района. И вместе с армией осуществил его! Было выстроено 130 больших и малых дамб на территории в 1,5 тысячи квадратных километров. Припять и Днепр остались чистыми.
Нужно было озаботиться тем, где станут жить тысячи эвакуированных семей. В самом Киеве выделено 7500 квартир (увы, но была приостановлена очередь), в Чернигове — 500, в Киевской области — 6000 отдельных домов.
Необходимо было намертво похоронить источающее смерть место взрыва. Спроектировано сооружение, метко названное впоследствии «саркофагом». Мой заместитель Юрий Петрович Баталии рвался в Чернобыль, но по настоянию врачей его мы не пустили туда. Именно он представил на утверждение проект с таким древнегреческим названием.
Впервые в мире в сложнейших радиационных условиях построено воистину фантастическое сооружение, на которое ушло 400 тысяч кубометров бетона, 7 тысяч тонн металлоконструкций. Точнейшие радиационные датчики в его гигантском теле начали работать уже в конце 86-го. По существу, строители саркофага жертвовали собой. Сейчас уже многие из них ушли из жизни.
Медицина… Мы понимали, что Чернобыль — это надолго, на поколения. Мы отчаянно торопились, старались успеть. Первоначальную обязательную профилактику прошло 5,4 миллиона, на постоянный диспансерный учет поставлено более полумиллиона человек.

Ну вот не было таких мер нигде и никогда при других авариях. \n\n
Спс! Хотя меня не сама ЧАЭС интересует, главный вопрос один - почему аварии на АЭС так сильно отличаются по последствиям от обычного ядерного взрыва? Ну взорвали бомбу американцы над Хиросимой, причем б0льшую часть города уничтожил не сам ядерный взрыв, а пожар, т.к. здания были деревянные. Но уже через 2 недели в городе запустили трамвай. Люди живут там до сих пор и в общем то никто не переживает за последствия удара ЯО, кроме тех, кто попал под удар или разбирал руины в первые дни и наглотался радиоактивной пыли. Чем взрыв на АЭС настолько страшнее ядерной бомбы?\n\n\n\nСССР постоянно был готов воевать с НАТО. К концу 1980-ых в союзе было 40+ тысяч атомных бомб, от тактических до стратегических, 50+ тысяч танков, в войсках и на складах. Не могли сценарии удара ЯО по АЭС не просчитываться. И наши направления удара не могли не просчитывать наибольший ущерб вероятному противнику. Если АЭС в случае удара ЯО может загадить полконтинента противника, то зачем бить по военной базе, если можно долбануть по АЭС? 
Мне вот и непонятно почему разрушенная АЭС настолько опаснее обычной ядерной бомбы. Когда на Новой Земле царьбомбу взорвали в 60 мегатонн, то замеры через 2 часа после взрыва показывали уже нормальный уровень радиации. Ну пусть та бомба специально чистая была, пусть АЭС фонит всякой гадостью в небо, почему последствия то так разнятся?\n\n\n\n
Не понимаю зачем эти шпильки постоянные про ползти на кладбище и пр. Меня заинтересовал после сериала один главный вопрос - почему разрушение АЭС настолько хуже удара ЯО по последствиям? Вот и все. Что на химическом заводе может быть взрыв фосфора или что мега-вирус может эпидемию устроить или что супервулкан взорвется и так далее это все в данном случае к интересующему меня вопросу не относится.
Удивляет еще пожалуй, что так много техногенных, да и каких угодно еще аварий пришлись на последние годы существования СССР, а потом все это как будто по мановению волшебной палочки прекратилось, хотя казалось наоборот управляемость была разрушена и тут самое время начать всему взрываться. Но нет - и бомбы все вывезли и утилизировали без помех, и биологическое, и химическое оружие ликвидировали, и подлодки распилили, а ничего нигде не рвануло. Даже на газопроводах таких аварий больше не было, землетрясений как в Спитаке и т.д. То ли карма у Меченого такая была, то ли техногенные и пр. катастрофы были частью плана по ликвидации СССР в политике и экономике, загадка. В этом смысле взрыв на ЧАЭС может заиграть новыми красками.

Ядерный взрыв производит изотопы в течение сотни миллисекунд из зарядика делящегося вещества массой всего в 15-100 кг. Огромный скачок давления максимум в течение часа разносит все это по огромной площади, оставляя в итоге минимальные концентрации на кв. метр.

В реакторе лежит закладка топлива в 150 тонн и все радиоактивное добро копится годами. Плюс, после аварии в реакторе оно остается компактной массой, которая греется, соответственно, газит и конвекционные потоки все это часами и сутками разносят по ветру. Медленно и неотвратимо..

Цитата: Dobryаk от 17.05.2019 09:15:30С кварками все было намного сложнее...
И в 1964 Гелл-Манн и Цвайг независимо и идя совершенно разными путями выдвинули идею кварков (у Гелл-Манна) или тузов (у Цвейга) с дробными зарядами. Статью Гелл-Манна рецензенты Physical Review Letters отвергли, но он смог опубликовать её в   Physics Letters.

В четверг, 24 мая 2019 года, скончался нобелевский лауреат по физике Марри Гелл-Манн.

Пресс-служба Института Санта-Фе (штат Нью-Мексико) сообщила, что обладатель Нобелевской премии по физике скончался в США на 90-м году жизни. В сообщении говорится: «С прискорбием сообщаем о смерти лауреата Нобелевской премии Марри Гелл-Манна, являющегося одним из величайших физиков ХХ века — первооткрывателя, предсказателя кварков, сооснователя Института Санта-Фе». Сообщается, что умер знаменитый ученый в своем доме. Причина его смерти в настоящее время СМИ не разглашается. Нобелевскую премию по физике Марри Гелл-Манн получил в 1969 году.

Цитата: rommel.lst от 25.05.2019 09:07:50Ядерный взрыв производит изотопы в течение сотни миллисекунд из зарядика делящегося вещества массой всего в 15-100 кг. Огромный скачок давления максимум в течение часа разносит все это по огромной площади, оставляя в итоге минимальные концентрации на кв. метр.

В реакторе лежит закладка топлива в 150 тонн и все радиоактивное добро копится годами. Плюс, после аварии в реакторе оно остается компактной массой, которая греется, соответственно, газит и конвекционные потоки все это часами и сутками разносят по ветру. Медленно и неотвратимо..

Спс, примерно так и думал. По существу остался один вопрос - Чернобыль - это примерно максимум что может быть в случае аварии на АЭС или авария на АЭС может привести к еще гораздо худшим последствиям? Погуглил про Фокусиму, там оказывается аж 3 энергоблока рвануло, но заражение лишь 20% в сравнении с ЧАЭС, работы по устранению распланированы на 30-40 лет вперед, но никто никого не гонит, все делают без ненужного геройства и воплей про конец света, просто работают по плану. Получается, СССР перебдел с ЧАЭС, могли бы не напрягаться так сильно и просто потушить пожар и сбить температуру?

Цитата: bfg9000 от 25.05.2019 19:10:02Спс, примерно так и думал. По существу остался один вопрос - Чернобыль - это примерно максимум что может быть в случае аварии на АЭС или авария на АЭС может привести к еще гораздо худшим последствиям? Погуглил про Фокусиму, там оказывается аж 3 энергоблока рвануло, но заражение лишь 20% в сравнении с ЧАЭС, работы по устранению распланированы на 30-40 лет вперед, но никто никого не гонит, все делают без ненужного геройства и воплей про конец света, просто работают по плану. Получается, СССР перебдел с ЧАЭС, могли бы не напрягаться так сильно и просто потушить пожар и сбить температуру?

Максимум - это стечение обстоятельств, которое приводит к ядерному взрыву. Слава Богу, что для этого должно совпасть столько факторов, что почти нереально.

На Фукусиме реально закипел один блок. Остальные, - можно сказать, по мелочи. Японцы ничего не делают потому, что большая часть говнеца в океан ушла и уходит.. Не даром же они станции на берегу мостили..


СССР шел на ощупь, потому что понимания протекающих процессов не хватало, вот, и старались сделать 200% от считавшегося необходимым + еще немного.

Цитата: bfg9000 от 25.05.2019 19:10:02Спс, примерно так и думал. По существу остался один вопрос - Чернобыль - это примерно максимум что может быть в случае аварии на АЭС или авария на АЭС может привести к еще гораздо худшим последствиям? Погуглил про Фокусиму, там оказывается аж 3 энергоблока рвануло, но заражение лишь 20% в сравнении с ЧАЭС, работы по устранению распланированы на 30-40 лет вперед, но никто никого не гонит, все делают без ненужного геройства и воплей про конец света, просто работают по плану. Получается, СССР перебдел с ЧАЭС, могли бы не напрягаться так сильно и просто потушить пожар и сбить температуру?

Насколько понимаю, по выбросу Фукусима значительно переплюнула Чернобыль, но большая часть - в океан. Если бы это была станция какого-нибудь кровавого режима, вы бы из каждого утюга слышали о всяких экспедициях гринписи и о тех загрязнениях, которые они нашли на дне. Собственно, на американских пляжах, куда упирается течение из Японии, превышение фона было на пару порядков, потом как-то тема мониторинга совсем была загнана под шконку.

Цитата: adolfus от 25.05.2019 09:10:07В четверг, 24 мая 2019 года, скончался нобелевский лауреат по физике Марри Гелл-Манн.

Пресс-служба Института Санта-Фе (штат Нью-Мексико) сообщила, что обладатель Нобелевской премии по физике скончался в США на 90-м году жизни. В сообщении говорится: «С прискорбием сообщаем о смерти лауреата Нобелевской премии Марри Гелл-Манна, являющегося одним из величайших физиков ХХ века — первооткрывателя, предсказателя кварков, сооснователя Института Санта-Фе». Сообщается, что умер знаменитый ученый в своем доме. Причина его смерти в настоящее время СМИ не разглашается. Нобелевскую премию по физике Марри Гелл-Манн получил в 1969 году.

О Гелл-Манне:

теоретик он был первоклассный  и тут двух мнений быть не может. Но его злым гением был Фейнман, с которым они оба профессорствовали в Калифорнийском технологическом. Их самая известная совместная работа — это т.н. (V-A) теория слабых взаимодействий (1958). После которой они разругались вдрызг, так как оба претендовали на первенство в этой работе. Если просуммировать по научной продукции, то Гелл-Манн был неутомимый трудяга, кто крыл Фейнмана ну почти как бык овцу. Но безнадежно проигрывал Фейнману, кто был непревзойденным шоуменом. Гелл-Манн пытался превзойти Фейнмана во всем, включая лингвистику, но при всех способностях не умел продать это на публику. 

Одна характерная история из 1979. Я был в ЦЕРН-е (Европейский центр ядерных исследований в Женеве), когда туда приехал Гелл-Манн. Через несколько дней, когда часть теоротдела группой пошла обедать в столовку, он вдруг неожиданно приветствовал меня на марийском — а меня как мелкоту ему никто и не представлял. Естественно, нашлись заметившие странность языка и мое изумление, так что вопрос был задан и я пояснил, что Марри сказал "Добрый день" на марийском. Марри был счастлив и охотно рассказал всем о своих лингвистических познаниях.

Я  поделился своим удивлением с Таней Фаберже, на что она засмеялась и сказала, что с самого начала Гелл-Манн обратил внимание на говорящего на "английском" с ни на что непохожим акцентом. Он спросил Таню "Кто этот русский?" и узнал от неё, что вообще-то я мариец. Гелл-Манн увидел в этом шанс и за пару дней, в отсутствие интернета, смог напрячь своих знакомых, кто до него эту фразу на марийском и донесли.  Так что шоу состоялось.

Через несколько дней после этого я выступал на стандартном утреннем семинаре в Бернском университете. Оказалось, что это день осеннего Николы, так что до начала семинара я успел рвануть в сельпо (университет на крутой горке над вокзалом, тут же торговая улица, и там лифт ходит) и приволок литровый пузырь коньяка. И тут появился вдруг и Гелл-Манн (а вся профессура пр теорфизике там из его учеников!), для кого после обеда был назначен специальный семинар. После которого был  фуршетик, и секретарша ехидно сказала: "Вот бедный русский побежал за угощением, а американский профессор нас никогда ничем не угощал и никогда  не угостит." И даже через четверть века после этого она передавала мне привет с напоминанием о том коньяке.

Цитата: GrinF от 23.05.2019 08:34:32а я вот все думаю и понять не могу как  под реактором могдо находится 650-1300 тысяч кубов воды, которые одномоментно раздожились на водород и килород (дабы вхорваться с мощность 2-4 Мт ТНТ )... И откуда энергия взялась на это...Графики остаточного энерговыделения ОЯТ неоднократно выкладывались

от перегрева разрушились твелы . их содержимое вступило в реакцию с водой с образованием водорода .
водород скопился под крышкой реактора . а кислород там уже был .
2-4 Мт ТНТ - это бред конечно . там водорода накопилось на 200-300 кг ТНТ .
аналогичная фигня была на фокусиме .

Цитата: __Alex_loki_ от 28.05.2019 08:57:46от перегрева разрушились твелы . их содержимое вступило в реакцию с водой с образованием водорода .
водород скопился под крышкой реактора . а кислород там уже был .
2-4 Мт ТНТ - это бред конечно . там водорода накопилось на 200-300 кг ТНТ .
аналогичная фигня была на фокусиме .

Ну ясно всего 4 порядка потеряли- это мелочно хоботов (с)...токмо есть еще синетез сингаза из графита и пара и  пароцмркониевая реакция задолго до  разрушения твэлов возникает, ап чем тут неоднократно говорилось
https://ru.m.wikiped…0%B8%D1%8F
http://www.chem.msu.…chi/9.html

Цитата: GrinF от 28.05.2019 11:05:13Ну ясно всего 4 порядка потеряли- это мелочно хоботов (с)...токмо есть еще синетез сингаза из графита и пара и  пароцмркониевая реакция задолго до  разрушения твэлов возникает, ап чем тут неоднократно говорилось
https://ru.m.wikiped…0%B8%D1%8F
http://www.chem.msu.…chi/9.html

эти реакции никак не могли начаться раньше разрушения твелов - 1200 для первой и более 800 для второй , в то время как разрушение твелов начинается при 400 .
а вот после взрыва водорода , когда все топливо с обломками твелов свалилось на дно реактора , а каналы подачи воды были уничтожены , эти реакции какое-то время имели место быть .

Цитата: __Alex_loki_ от 28.05.2019 13:42:48эти реакции никак не могли начаться раньше разрушения твелов - 1200 для первой и более 800 для второй , в то время как разрушение твелов начинается при 400 .
а вот после взрыва водорода , когда все топливо с обломками твелов свалилось на дно реактора , а каналы подачи воды были уничтожены , эти реакции какое-то время имели место быть .

О Фукусиме послушайте здесь, в-общем не устарело:
https://glav.su/forum/1/2753/messages/4210276/#message4210276
https://glav.su/forum/1/2753/messages/4216208/#message4216208

Цитата: Dobryаk от 28.05.2019 13:53:32О Фукусиме послушайте здесь, в-общем не устарело:
https://glav.su/forum/1/2753/messages/4210276/#message4210276
https://glav.su/forum/1/2753/messages/4216208/#message4216208

странные вещи однако...третье видно воспроизодится , а первые два нет - говорит удалены, когда переходишь по ссылке на ютюб по третьему видео, тоже говорит ,
Видео недоступно, потому что связанный с ним аккаунт YouTube был удален.

Цитата: GrinF от 28.05.2019 16:11:54странные вещи однако...третье видно воспроизодится , а первые два нет - говорит удалены, когда переходишь по ссылке на ютюб по третьему видео, тоже говорит ,
Видео недоступно, потому что связанный с ним аккаунт YouTube был удален.

Цитата: Commander100 от 28.05.2019 16:08:21Ютуб заблокировал канал Анна-Ньюс

Администрация Youtube сегодня заблокировала канал агентства Anna-News, без указания причин. Ресурс сослался на «нарушение принципов сообщества», однако никаких пояснений не дал.

Мы также не получали никаких предупреждений, уведомлений и страйков, так что произошедшее — абсолютная неожиданность для нас.

Работа агентства продолжается в штатном режиме. Все материалы публикуются на запасном канале.

Просьба всем зрителям сохранять терпение и спокойствие. Мы уже проходили через это в 2014 году, разберёмся и сейчас. В дальнейшем наши корреспонденты обязательно будут радовать вас новыми эксклюзивными репортажами.

 Спасибо, что остаётесь с нами.
http://anna-news.inf…anna-nyus/

Цитата: __Alex_loki_ от 28.05.2019 15:47:03а в куКуеве как минимум повыбивало бы окна ударной волной . )

Вряд ли . https://nuclearsecrecy.com/nukemap/?&kt=4000&lat=51.3906189&lng=30.1066589&airburst=0&hob_ft=0&psi=20,5,1&zm=9

Цитата
скорее всего кто-то подсчитал на пальцах выделившуюся энергию с момента взрыва до момента гашения реакции . а дурналисты всё напутали и/или переврали .

Цитата: GrinF от 28.05.2019 11:05:13Ну ясно всего 4 порядка потеряли- это мелочно хоботов (с)...токмо есть еще синетез сингаза из графита и пара и  пароцмркониевая реакция задолго до  разрушения твэлов возникает,

Мощность будет ограничена наличным кислородом, что туда не пихай.