А как же оно тикает?

11,282,406 15,050
 

rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +85.62
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8

Модератор ветки
Цитата: Пенсионэр от 24.06.2019 03:14:00главный вопрос к зеркалам - куда они будут отражать.

Назад. Чтоб излучение грело плазму снижая затраты топлива.
Такой себе термоядерный термос
Отредактировано: rommel.lst - 24 июн 2019 06:12:59
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.00 / 0
__Alex_loki_
 
russia
46 лет
Слушатель
Карма: +3.89
Регистрация: 11.08.2010
Сообщений: 3,606
Читатели: 0
Цитата: rommel.lst от 24.06.2019 06:12:30Назад. Чтоб излучение грело плазму снижая затраты топлива.
Такой себе термоядерный термос

это если плазма - среда для термоядерной реакции .
а если нет , то задача обратная - как быстрее преобразовать энергию плазмы в лехтричество . )
тоды и большие объёмы не нужны , и реахтур упрощается , так как не надо плазму удерживать .
"что-бы получить правильный ответ надо задать правильный вопрос." - народная мудрость .
"что-бы задать правильный вопрос надо знать большую часть ответа." - Роберт Шекли "ответчик".
  • +0.00 / 0
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: rommel.lst от 24.06.2019 06:11:52Для рентгена есть достаточно "широкополосные" зеркала. Ясен пень, что совсем не 100%, но довольно эффективные.

Будет деградировать покрытие, конечно.. Но его и подновлять можно периодически, скажем, сделать внутреннюю часть тора съемной, как лейнер у орудийного ствола.

а кто это будет делать - там вкдь наведенная активность божеж мой...да и про зеркала ссылкой не порадуете...
  • -0.01 / 3
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: rommel.lst от 24.06.2019 06:12:30Назад. Чтоб излучение грело плазму снижая затраты топлива.
Такой себе термоядерный термос

а зачем это надо....ионная температуоа плазмы итак 10 кэв ... никаким ренгегеновским излучением в несколько кэв вы ее не нагреете....затраты топлива никаким образом избежать не удастся
  • -0.01 / 3
xolod
 
Слушатель
Карма: +11.47
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 801
Читатели: 0
Цитата: Пенсионэр от 22.06.2019 03:18:12Вот так и получается, что про детали секретной ядрёной бонбы (за что огромное спасибо писавшим) известно больше, чем про мирный международный термояд.) Чем больше я раздумываю, тем более набираюсь скепсиса. Касательно температуры реакции в глубоком вакууме - лучистый перенос тепловой мощности никуда не денешь и воздействие его на стенку будет вполне материально. Одно дело наносекундные импульсы большой скважности, другое непрерывная генерация.

ответы на вопросы по ИТЕР-у, еще от 2016 года (часть из тех что тут задавались):
https://tnenergy.liv…78341.html
и вообще автор пишет просто замечательные материалы по ИТЕР, там очень много всего, в том числе и по другим темам ядерной и термоядерной энергетики
https://tnenergy.livejournal.com/
Отредактировано: xolod - 24 июн 2019 15:19:27
Они чинят изнутри атомный реактор.
  • +0.08 / 5
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: rommel.lst от 24.06.2019 06:12:30Назад. Чтоб излучение грело плазму снижая затраты топлива.
Такой себе термоядерный термос

нашел вот статью 10 летней выдержки... но не думаю что там что-то измсенилось за 10 лет... самое лучшее что имеется отражатль на алмазе монохроматического рентгена...за счет многослойсто смальца можно увеличить  полпосу отражения и не более - к что речи о широкоплосном ренгеновскоим зеркале для итера речи и идти не может... Об устойчивости любой такой кристаллическрй структуры в условиях бомбардировки  быстрыми нейтронами (а алмаз состоит из очень хорошего замедлителя нейтронов - углерода)  и тоже не приходится говорить. расстояние между атомами в алмазе 1.5 А (других материалов с подобными свойствами нет)...1.5 А ну это примерно 10 кэВ...
https://elementy.ru/novosti_nauki/431266/Podtverzhdena_vysokaya_otrazhatelnaya_sposobnost_almaza_v_diapazone_zhestkogo_rentgenovskogo_izlucheniya
ЗЫ
пока писал обнаружил в сегодняшнем пакете https://arxiv.org/pdf/1906.09509.pdf 
Отредактировано: GrinF - 25 июн 2019 11:25:08
  • -0.02 / 4
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +85.62
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8

Модератор ветки
Цитата: GrinF от 25.06.2019 11:10:55нашел вот статью 10 летней выдержки... но не думаю что там что-то измсенилось за 10 лет... самое лучшее что имеется отражатль на алмазе монохроматического рентгена...за счет многослойсто смальца можно увеличить  полпосу отражения и не более - к что речи о широкоплосном ренгеновскоим зеркале для итера речи и идти не может... Об устойчивости любой такой кристаллическрй структуры в условиях бомбардировки  быстрыми нейтронами  и тоже не приходится говорить
https://elementy.ru/novosti_nauki/431266/Podtverzhdena_vysokaya_otrazhatelnaya_sposobnost_almaza_v_diapazone_zhestkogo_rentgenovskogo_izlucheniya

Мне из этой работы, наоборот, видится, что нанеся алмазоподобное поклытие на стенку уж 70% отражения получить можно запросто. На первом же рисунке спектр накрывает весь жесткий и часть мягкого рентгена, показывая 0,9 и более  отражения. И толщины не более 1мм - вполне реально..
То, что потом показали узкополосность - это же для нормального падения. С изменением угла падения полоса поедет по длине волны, там же Брэгг рулит..
А в бублике углы будут играть довольно широко. Т.е. отражение для разных компонентов будет на разных углах, но оно будет.

Тут Алекс выше намекнул, что, мол, вообще ничего отражать не нуна - все и так неплохо Веселый
Отредактировано: rommel.lst - 25 июн 2019 11:25:07
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.03 / 1
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: rommel.lst от 25.06.2019 11:20:40Мне из этой работы, наоборот, видится, что нанеся алмазоподобное поклытие на стенку уж 70% отражения получить можно запросто. На первом же рисунке спектр накрывает весь жесткий и часть мягкого рентгена, показывая 0,9 и более  отражения. И толщины не более 1мм - вполне реально..
То, что потом показали узкополосность - это же для нормального падения. С изменением угла падения полоса поедет по длине волны, там же Брэгг рулит..
А в бублике углы будут играть довольно широко. Т.е. отражение для разных компонентов будет на разных углах, но оно будет.

Тут Алекс выше намекнул, что, мол, вообще ничего отражать не нуна - все и так неплохо Веселый

70% отражения- это означает 30% поглощения...И при мощностях 1000 мвт - это означает необходимость охлаждения в 300 мвт ... неплохо это пока на бумаге неплохо...ИТЭР - опытный образец...роботизированная замена вместе с генерацией трития в бланкете стенки отработана пока только на бумаге 
Отредактировано: GrinF - 25 июн 2019 11:30:10
  • 0.00 / 5
Пенсионэр
 
russia
70 лет
Слушатель
Карма: +21.41
Регистрация: 27.08.2011
Сообщений: 1,583
Читатели: 0
Цитата: GrinF от 25.06.2019 11:26:4970% отражения- это означает 30% поглощения...И при мощностях 1000 мвт - это означает необходимость охлаждения в 300 мвт ... неплохо это пока на бумаге неплохо...ИТЭР - опытный образец...роботизированная замена вместе с генерацией трития в бланкете стенки отработана пока только на бумаге

Тут у Вас немножко не бьёт арифметика. Оказывается 86 % термоядерной мощности уносится нейтронами. Ясен перец, тепловая нагрузка не такая большая, как мы думали. Другое, холодная ПС будет сильно "высасывать" тепло из зоны реакции, ибо этот переток пропорционален разнице четвёртых степеней температур. 
Я не касаюсь малопонятного для меня слова "бланкет", но мне кажется, что вот там технологически утилизировать выделяющееся тепло во многие разы проще. 
  • +0.00 / 0
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: Пенсионэр от 25.06.2019 16:24:52Тут у Вас немножко не бьёт арифметика. Оказывается 86 % термоядерной мощности уносится нейтронами. Ясен перец, тепловая нагрузка не такая большая, как мы думали. Другое, холодная ПС будет сильно "высасывать" тепло из зоны реакции, ибо этот переток пропорционален разнице четвёртых степеней температур. 
Я не касаюсь малопонятного для меня слова "бланкет",

ну посколькувы так и не удосужились открыть гугел после моего наводящего вопроса о тритие - поясняю...тритий вырабатывается в бланкете в реакции с литием-6 (эта самая существенная часть которая должна быть отработана в ИТЭР). Это тоже экзотермическая реакция - и там еще выделяется 4.8 Мэв на каждый нейтрон, и того общий выход на каждый элементарный акт 17.6+4.8=22.4 мэв, но в термоядерной реации только 17,6 мэв, из которых 14,1 выносится нейтроном. 
Вот здесь можете поколдавать
https://www.nndc.bnl.gov/qcalc/
Бланкет - в любом реакторе зона облучения ...вот тут о происхождении термина http://profbeckman.narod.ru/RH0.files/23_3.pdf
Цитата но мне кажется, что вот там технологически утилизировать выделяющееся тепло во многие разы проще. 

Это только кажется
  • +0.02 / 6
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.87
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,200
Читатели: 2
Цитата: rommel.lst от 25.06.2019 11:20:40Мне из этой работы, наоборот, видится, что нанеся алмазоподобное поклытие на стенку уж 70% отражения получить можно запросто. На первом же рисунке спектр накрывает весь жесткий и часть мягкого рентгена, показывая 0,9 и более  отражения. И толщины не более 1мм - вполне реально..
То, что потом показали узкополосность - это же для нормального падения. С изменением угла падения полоса поедет по длине волны, там же Брэгг рулит..
А в бублике углы будут играть довольно широко. Т.е. отражение для разных компонентов будет на разных углах, но оно будет.

Тут Алекс выше намекнул, что, мол, вообще ничего отражать не нуна - все и так неплохо Веселый

Выше намекнули, что вне зависимости от необходимости, отражать что-либо бесполезно, поскольку холодное не может нагревать горячее
Отредактировано: adolfus - 02 июл 2019 23:43:44
  • +0.00 / 0
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.87
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,200
Читатели: 2
Цитата: Поверонов от 13.07.2019 09:42:57Магнитное поле заворачивает частицы в спираль вокруг вектора магнитного поля. На этом принципе работают детекторы частиц.
Да, шансы удержать все частицы при нарастании их энергии невелики. Энергию надо как-то отводить. В форме тепла не получится - там вакуум. Возможно только утилизировать  электромагнитное излучение плазмы, т.е. оно не должно отражаться обратно. Тогда есть шансы уравновесить термоядерную реакцию мощным магнитным полем, кстати возможно питающимся от самой реакции.

Чтобы удержать частицу в ограниченной области нужно иметь силы, которые создадут "яму", из которой эти частицы не смогут выбраться. Магнитное поле не обладает способностью создавать такие "ямы"  – оно не потенциально. Т.е. не может играть роль стенок. Толкать вбок частицу может (лоренц), но толкание вбок никак не может ограничивать область движения. Так что никаким магнитным полем локализовать плазму невозможно. Почти везде (в строгом матем. смысле) в соленоидальном поле проекция скорости частицы на направление поля отлична от нуля и повлиять на эту компоненту скорости поле не в состоянии. В этом направлении плазма и сваливает из магнитной якобы ловушки. И как бы вы это поле не крутили, в смысле, какую бы ему геометрию не придавали, вышесказанное не изменить – частица всегда будет из магнитного поля уходить.
  • +0.00 / 2
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +37.09
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,861
Читатели: 7
Цитата: adolfus от 13.07.2019 10:27:26Чтобы удержать частицу в ограниченной области нужно иметь силы, которые создадут "яму", из которой эти частицы не смогут выбраться. Магнитное поле не обладает способностью создавать такие "ямы"  – оно не потенциально. Т.е. не может играть роль стенок. Толкать вбок частицу может (лоренц), но толкание вбок никак не может ограничивать область движения. Так что никаким магнитным полем локализовать плазму невозможно. Почти везде (в строгом матем. смысле) в соленоидальном поле проекция скорости частицы на направление поля отлична от нуля и повлиять на эту компоненту скорости поле не в состоянии. В этом направлении плазма и сваливает из магнитной якобы ловушки. И как бы вы это поле не крутили, в смысле, какую бы ему геометрию не придавали, вышесказанное не изменить – частица всегда будет из магнитного поля уходить.

Тут есть деталь что заряженная частица двигаясь с ускорением излучает, т.е. теряет энергию Так что вращаясь в магнитном поле частицы не просто меняют направление движения, но и отдают энергию причем пропорционально своей энергии.
  • +0.03 / 1
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: adolfus от 13.07.2019 10:27:26Чтобы удержать частицу в ограниченной области нужно иметь силы, которые создадут "яму", из которой эти частицы не смогут выбраться. Магнитное поле не обладает способностью создавать такие "ямы"  – оно не потенциально. Т.е. не может играть роль стенок. Толкать вбок частицу может (лоренц), но толкание вбок никак не может ограничивать область движения. Так что никаким магнитным полем локализовать плазму невозможно. Почти везде (в строгом матем. смысле) в соленоидальном поле проекция скорости частицы на направление поля отлична от нуля и повлиять на эту компоненту скорости поле не в состоянии. В этом направлении плазма и сваливает из магнитной якобы ловушки. И как бы вы это поле не крутили, в смысле, какую бы ему геометрию не придавали, вышесказанное не изменить – частица всегда будет из магнитного поля уходить.

А если делать не "яму", а постоянно менять направление куда летит частица, так, чтобы она до стенок долететь не успела? В токамаке например помните в чем основная идея? Если мы хотим иметь горячую плазму как раз изменять (уменьшать) энергию частиц нельзя. 
Отредактировано: Foxhound - 13 июл 2019 11:46:05
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.03 / 1
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +85.62
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8

Модератор ветки
Цитата: adolfus от 13.07.2019 10:27:26Чтобы удержать частицу в ограниченной области нужно иметь силы, которые создадут "яму", из которой эти частицы не смогут выбраться. Магнитное поле не обладает способностью создавать такие "ямы"  – оно не потенциально. Т.е. не может играть роль стенок. Толкать вбок частицу может (лоренц), но толкание вбок никак не может ограничивать область движения. Так что никаким магнитным полем локализовать плазму невозможно. Почти везде (в строгом матем. смысле) в соленоидальном поле проекция скорости частицы на направление поля отлична от нуля и повлиять на эту компоненту скорости поле не в состоянии. В этом направлении плазма и сваливает из магнитной якобы ловушки. И как бы вы это поле не крутили, в смысле, какую бы ему геометрию не придавали, вышесказанное не изменить – частица всегда будет из магнитного поля уходить.

Магнитное поле - не потенциально и само по себе может только отклонять летящие заряды. Но неоднородное МП в комбинации с эл. полем, поддерживающим ток, - вполне справляется с задачей удержания в Токамаках. Магнитное поле не дает току "расползаться" + поддерживает зацикленность тока по кольцу.
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.03 / 1
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.87
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,200
Читатели: 2
Цитата: Foxhound от 13.07.2019 11:44:44А если делать не "яму", а постоянно менять направление куда летит частица, так, чтобы она до стенок долететь не успела? В токамаке например помните в чем основная идея? Если мы хотим иметь горячую плазму как раз изменять (уменьшать) энергию частиц нельзя.

Частиц много, они распределены по некоторому объему, у них разные скорости, летят в разные стороны. Как тут менять поле? На кого ориентироваться? При этом плазму нужно еще и греть. И греют ее электрическим током, который создает свое магнитное поле.
Все ТЯ источники в природе имеют сферическую топологию. Тороидальных как-то не наблюдается.
  • -0.03 / 1
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: adolfus от 13.07.2019 13:46:36Частиц много, они распределены по некоторому объему, у них разные скорости, летят в разные стороны. Как тут менять поле? На кого ориентироваться? При этом плазму нужно еще и греть. И греют ее электрическим током, который создает свое магнитное поле.
Все ТЯ источники в природе имеют сферическую топологию. Тороидальных как-то не наблюдается.

В этом и сложность - обычный токамак долго удерживать плазму не может, но, что если параметры поля менять локально и тем самым "заворачивать" неустойчивости назад? Как я понимаю в классических токамаках нет обратной связи между состоянием плазмы и магнитным полем.

И да, адаптивных (с интеллектуальной обратной связью) систем, за исключением биосферы или искусственных объектов, в природе вообще нет.
Отредактировано: Foxhound - 13 июл 2019 16:31:58
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.01 / 1
Пенсионэр
 
russia
70 лет
Слушатель
Карма: +21.41
Регистрация: 27.08.2011
Сообщений: 1,583
Читатели: 0
нейтрон
Дискуссия   193 3
Очередной глупый вопрос. Вот пишут, что период полураспада свободного нейтрона около 15 минут. Почему нейтроны, содержащиеся в атомах стабильных изотопов не распадаются?
  • +0.00 / 0
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +322.32
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: Пенсионэр от 24.07.2019 04:08:07Очередной глупый вопрос. Вот пишут, что период полураспада свободного нейтрона около 15 минут. Почему нейтроны, содержащиеся в атомах стабильных изотопов не распадаются?

Цитата: Senya от 13.03.2018 20:16:38Мы же про типа спонтанный распад урана.
А у трития бета-распад. Свободный нейтрон через 15 минут распадается на протон и электрон (нейтрино и сохранение лептонного числа опустим для ясности), он моногамен нестабилен по природе своей. В ядре протоны и нейтроны непрерывно "обмениваются" друг с другом, и мы не имеем права сказать что вот это протон, а вот это нейтрон, поэтому распада не происходит. Но если протонов мало, какой-то нейтрон слишком долго задерживается именно в "нейтронном" состоянии, и рано или поздно успевает распасться.
Даже восьмиклассники говорили, что вроде понятно.

Цитата: ДядяВася от 13.03.2018 21:18:23Разговор начался просто про радиоактивный распад.

Свободный нейтрон не стабильный, а в ядре он вполне стабилен. Потом 15 мин. для ядерных времён "бесконечность".
От "теории" перейдём к практике.

Возьмём элемент из середины Т.М. (от фонаря) - Ca, у него дохрена Изотопов
См. 20 Ca 35 Т1/2 - 25.7 ms
20 Ca 40  - стабилен
20 Ca 41 - Т1/2 - 1.02 x 10+5 y
20 Ca 42, 43, 44, 46, 48 - стабильные
20 Ca 45 т1/2 - 162.61 d

Ну и т.д.
В общем какой то закономерности от отношения нейтронов к протонами нет. Дело туманное и очень не простое.

Заглянет Добряк и всё нам разъяснит.

Есть ещё один подход (в моём примитивном изложении). Частица принципиально не может распасться "просто так". Она обязательно распадается на конкретные другие частицы с конкретными энергиями. В случае нейтрона - на протон электрон и нейтрино. Разница масс (нейтрон тяжелее суммы продуктов распада) идет на энергию частиц. Часть этой энергии передаётся ядру, и оно переходит в возбуждённое состояние. Грубо говоря начинает колебаться подобно струне на одной и разрешённых для него частот (каждой частоте соответствует своя энергия). Если у данного конкретного ядра есть разрешённый энергетический уровень, перераспределение энергии происходит и вместо нейтрона мы видим несколько других частиц. Если подобного уровня нет, распад принципиально произойти не может. Ну а дальше тот дьявол, который в мелочах...
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.20 / 11
__Alex_loki_
 
russia
46 лет
Слушатель
Карма: +3.89
Регистрация: 11.08.2010
Сообщений: 3,606
Читатели: 0
Цитата: Пенсионэр от 24.07.2019 04:08:07Очередной глупый вопрос. Вот пишут, что период полураспада свободного нейтрона около 15 минут. Почему нейтроны, содержащиеся в атомах стабильных изотопов не распадаются?

потому что в атомных ядрах нейтронов и протонов строго говоря нет .
кстати , свободные протоны как-то не очень распадаются , а вот бета-плюс распад вполне рядовое дело .Подмигивающий
"что-бы получить правильный ответ надо задать правильный вопрос." - народная мудрость .
"что-бы задать правильный вопрос надо знать большую часть ответа." - Роберт Шекли "ответчик".
  • +0.01 / 1
Сейчас на ветке: 4, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 3, Ботов: 1