А как же оно тикает?

11,282,407 15,050
 

adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.87
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,200
Читатели: 2
Цитата: GrinF от 02.08.2019 07:48:55А вы камерад не постесняйтесь посчитать энергию фотона два раза  - первый раз СК, связанный с атомом вовдорода на котором произощло последнее рассеяния и в момент последнего рассеяния. А второй раз в системе координат удаленного наблюдателя... А потом задумайтесь насколько оправданно вычитать одну из другой
Да а с вашими познаниями в области филологии идите в причинное место...могу указать если не знаете направление

Никто ничего не вычит`ал – Вы это сами придумали и сами ответили.
Рассеяние фотонов – это просто термин, ничего общего не имеющий с реальностью. Фотон рождается и поглощается – больше никаких событий с ним не происходит. Согласно СТО все фотоны во все СК двигаются с одной и той же скоростью, т.е. фотон не несет информации о том, какая скорость была у его источника, поэтому невозможно определить на детекторе, с какой скоростью двигался источник и когда этот фотон был источником порожден. 
  • +0.00 / 0
Пенсионэр
 
russia
70 лет
Слушатель
Карма: +21.41
Регистрация: 27.08.2011
Сообщений: 1,583
Читатели: 0
Цитата: Dobryаk от 02.08.2019 04:57:05Все слышали/читали про красное смещение –- гамма-кванты, свет и радиоизлучение квазаров (квазизвездных источников), согласно  теории Большого Взрыва, будучи испущенным миллиарды лет тому назад, доходит до сегодняшних наблюдателей потерявшим свою энергию в разы. Эти разы растут с расстоянием до нас. Для рекордно удаленного квазара  это в 7.5 раз. Грубо говоря, полосатость спектра для всех квазаров одна и та же, только частоты все меньше с одним и тем же коэффициентом, зависящим от расстояния до квазара.  Далее, свет сквозь плазму проходит плохо, сквозь нейтральный газ намного лучше. Поэтому реликтовое излучение ползет к нам с той поры, когда электрон-протонная плазма рекомбинировала в нейтральный водород. Ползет оно по прямой, слегка искривленной гравитационными полями. Иногда и не слегка – с фокусировкой света гравитационными линзами, если на пути света к нам попалась массивная, но тусклая галактика. Сегодня оно имеет планковский спектр с температурой в 2.75 Кельвина, температура эта со временем падает, но на масштабе нашей жизни этого не заметить. 
На русском есть доступная статья в "Успехах физических наук"  https://ufn.ru/ru/articles/2007/12/d/

Возникает вопрос, судя по Википедии (согласен, тот ещё источник, но всё-таки), возраст Вселенной примерно 13,8 млрд. лет, т.е. до квазаров примерно столько же. Думаю, оне находятся в разных секторах Вселенной. Рекомбинация протонов и электронов в водород закончилась через 380 000 лет после БВ. Дык получается, что Земля  - центр Вселенной?)))
С другой стороны, фотоны от квазаров бегут не только в нашу сторону, но и в противоположную на 180 градусов. Где они сейчас?)
Отредактировано: Пенсионэр - 02 авг 2019 13:34:20
  • +0.00 / 0
vx
 
Слушатель
Карма: +2.07
Регистрация: 12.07.2010
Сообщений: 190
Читатели: 1
Цитата: adolfus от 02.08.2019 12:20:17Рассеяние фотонов – это просто термин, ничего общего не имеющий с реальностью. Фотон рождается и поглощается – больше никаких событий с ним не происходит.

С этого места поподробнее пжалста, я зззаписываю (c)
ЦитатаСогласно СТО все фотоны во все СК двигаются с одной и той же скоростью, т.е. фотон не несет информации о том, какая скорость была у его источника, поэтому невозможно определить на детекторе, с какой скоростью двигался источник и когда этот фотон был источником порожден.

Если видишь солнечный спектр, сжатый по частоте в 1+z раз – это заговор, однозначно.
  • +0.00 / 0
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: adolfus от 02.08.2019 12:20:17Никто ничего не вычит`ал – Вы это сами придумали и сами ответили.
Рассеяние фотонов – это просто термин, ничего общего не имеющий с реальностью.


Ага  и видимость в пару в сегодняшний дождливый день - это тоже просто термин, не имеющий никакого отношения к реальности
Цитата
Фотон рождается и поглощается – больше никаких событий с ним не происходит.


И то верно ... дык вот если какая-то частица поглотилась каким-то (обычно) массивной квантовой системой  (фотон, электрон, аль нейтрон)и мгнлвенно переезлучилась с другими квантовыми числами ,  то подобный процесс называется рассеянием
Цитата

Согласно СТО все фотоны во все СК двигаются с одной и той же скоростью, т.е. фотон не несет информации о том, какая скорость была у его источника, поэтому невозможно определить на детекторе, с какой скоростью двигался источник и когда этот фотон был источником порожден.

это ваапче ап чем... какой источник? Во вторых об СТО тожке забудьте, коли речь ведете о ксмологичеких масштабах и красном смещении
  • +0.00 / 0
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: Пенсионэр от 02.08.2019 13:31:23Возникает вопрос, судя по Википедии (согласен, тот ещё источник, но всё-таки), возраст Вселенной примерно 13,8 млрд. лет, т.е. до квазаров примерно столько же. Думаю, оне находятся в разных секторах Вселенной. Рекомбинация протонов и электронов в водород закончилась через 380 000 лет после БВ. Дык получается, что Земля  - центр Вселенной?)))

ЦитатаНе получается... Если отбросить проблему космологических  горизонтов (наблюдаему однородность температуры реликта), ибо это из другой оперы, то возьмите раздувающуюся пленку  лучше не шар (а плоскую и причем бесконечную) - и скажите где центр из которого она раздувается
Цитата
С другой стороны, фотоны от квазаров бегут не только в нашу сторону, но и в противоположную на 180 градусов. Где они сейчас?)

А почему мы их должны видеть? Если решение некопактное многообразие, ну то есть на житейском бесконечное - то мы их никогда и не увидим. А коли речь зашла о бикомпактных многообразиях (на житейском конечного объема), ну типа 3-мерной сферы S^3, то нет никаких ограничений что бы ее размер был скажем 10^20 световых лет ....И тогда нам ждать противоположного луча до морковкиного заговения    



  • +0.00 / 0
Пенсионэр
 
russia
70 лет
Слушатель
Карма: +21.41
Регистрация: 27.08.2011
Сообщений: 1,583
Читатели: 0
Какой бред. "Возьмите раздувающуюся плёнку". Возьмём, дальше что? Какое отношение она имеет к трёхмерному пространству? Постарайтесь донести своими словами, а не цитатами не пойми кого.
  • +0.00 / 0
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: Пенсионэр от 02.08.2019 15:22:02Какой бред. "Возьмите раздувающуюся плёнку". Возьмём, дальше что? Какое отношение она имеет к трёхмерному пространству? Постарайтесь донести своими словами, а не цитатами не пойми кого.

 Дык трехмерное пространство (один из случаев  модели фридмана - при нулевой кривизне сечения) и есть раздувающаяся пленка , к коей добавлено еще одно измерение... Попробуйте и в нем поискать  центр... 
ЗЫ
Специально не стал морочить мозги более сложными случаями - поиска центра сферы (R>0), или гиперболоида (R
  • +0.00 / 0
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +193.03
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 26,991
Читатели: 6
Здесь

Не буду копировать статью, кому интересна раскраска специфических графов, сам прочитает. Меня удивила фотография. Когда читаешь «математик», представляешь кого-то типа Вассермана, а не вот такого )
Скрытый текст
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.05 / 4
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.87
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,200
Читатели: 2
Цитата: Пенсионэр от 02.08.2019 13:31:23Возникает вопрос, судя по Википедии (согласен, тот ещё источник, но всё-таки), возраст Вселенной примерно 13,8 млрд. лет, т.е. до квазаров примерно столько же. Думаю, оне находятся в разных секторах Вселенной. Рекомбинация протонов и электронов в водород закончилась через 380 000 лет после БВ. Дык получается, что Земля  - центр Вселенной?)))
С другой стороны, фотоны от квазаров бегут не только в нашу сторону, но и в противоположную на 180 градусов. Где они сейчас?)

Никакого центра Вселенной нет.
Представьте себе это так:
Есть сфера некоторого конечного радиуса.
В какой-то момент происходит фазовый переход и материал сферы резко изменяет свои свойства во всех точках одновременнол. Под действием сил давления сфера начинает расширяться.
Представьте, что радиус сферы настолько велик, что сфера локально неотличима от плоскости в пределах расстояний, которые пробегает свет за время от начала расширения.

К сожалению, это двумерный случай замкнутого пространства и прямой аналогиии в трехмерном ему нет. Тем не менее, у такой модели есть преимущество – существование метрики как после, так и до.
 
  • +0.00 / 0
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: Пенсионэр от 02.08.2019 15:22:02Какой бред. "Возьмите раздувающуюся плёнку". Возьмём, дальше что? Какое отношение она имеет к трёхмерному пространству? Постарайтесь донести своими словами, а не цитатами не пойми кого.

Пространство не трёхмерное. Измерений не меньше четырёх, при этом одно из этих четырех обладает принципиально отличными свойствами от трёх других. Если ставить вопрос о гипотетической центре, то  он имеет смысл только рассматривая пространство с размерностью больше либо равной четырём, как минимум одно из измерений которого мнимое.

Еще можно добавить, что пространство искривлено и его метрика (расстояние между двумя бм точками) меняется как по обычным координатам так и во времени.

Плёнка в цитате это достаточно грубая аналогия, сделанная для того чтобы втиснуть труднопредставимое четырехмерное(или многомерное) пространство в привычные обычным людям представления, но строго говоря она была бы верна только для четырехмерного пространства, где все координаты пространственноподобны, а не для пространств с хотя бы одной временеподобной (мнимой) координатой.
Отредактировано: Foxhound - 03 авг 2019 00:50:36
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.00 / 0
mark.76
 
russia
Малая Вишера
Слушатель
Карма: -21.94
Регистрация: 12.01.2017
Сообщений: 1,832
Читатели: 1
Цитата: Пенсионэр от 02.08.2019 13:31:23Возникает вопрос, судя по Википедии (согласен, тот ещё источник, но всё-таки), возраст Вселенной примерно 13,8 млрд. лет, т.е. до квазаров примерно столько же. Думаю, оне находятся в разных секторах Вселенной. Рекомбинация протонов и электронов в водород закончилась через 380 000 лет после БВ. Дык получается, что Земля  - центр Вселенной?)))
С другой стороны, фотоны от квазаров бегут не только в нашу сторону, но и в противоположную на 180 градусов. Где они сейчас?)

Вселенная бесконечна - вопрос центра не рассматривается.
Есть точки резонансных взаимодействий/передачи сил от внешней силы , для нас это время, трёхмерному пространству. Более наглядными будут капли дождя , а более правильным аналогом процесс кавитации.
 Каждый "пузырёк" центр вселенной, если вам это так важно.
"Мне плевать на вас ублюдки.
Я анархо-аморал." (С)
  • +0.00 / 0
Пенсионэр
 
russia
70 лет
Слушатель
Карма: +21.41
Регистрация: 27.08.2011
Сообщений: 1,583
Читатели: 0
Цитата: mark.76 от 03.08.2019 02:55:55Вселенная бесконечна - вопрос центра не рассматривается.

Если она бесконечна - что тогда расширяется? Бесконечность? Так она и так бесконечная.
  • +0.01 / 1
Пенсионэр
 
russia
70 лет
Слушатель
Карма: +21.41
Регистрация: 27.08.2011
Сообщений: 1,583
Читатели: 0
Цитата: Foxhound от 03.08.2019 00:17:22Пространство не трёхмерное. Измерений не меньше четырёх, при этом одно из этих четырех обладает принципиально отличными свойствами от трёх других. Если ставить вопрос о гипотетической центре, то  он имеет смысл только рассматривая пространство с размерностью больше либо равной четырём, как минимум одно из измерений которого мнимое.

Как бы то ни было, должен быть гипотетический центр, пусть и в десятимерной модели. Иначе термин "расширение" после БВ нужно сменить на более адекватный происходящему процессу.
  • +0.00 / 0
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: Foxhound от 03.08.2019 00:17:22Пространство не трёхмерное. Измерений не меньше четырёх, при этом одно из этих четырех обладает принципиально отличными свойствами от трёх других. Если ставить вопрос о гипотетической центре, то  он имеет смысл только рассматривая пространство с размерностью больше либо равной четырём, как минимум одно из измерений которого мнимое.

Еще можно добавить, что пространство искривлено и его метрика (расстояние между двумя бм точками) меняется как по обычным координатам так и во времени.

Плёнка в цитате это достаточно грубая аналогия, сделанная для того чтобы втиснуть труднопредставимое четырехмерное(или многомерное) пространство в привычные обычным людям представления, но строго говоря она была бы верна только для четырехмерного пространства, где все координаты пространственноподобны, а не для пространств с хотя бы одной временеподобной (мнимой) координатой.

Еще раз...Если к пленке добавить одну координату то будет R^3, и если эту конструкцию заставить растягиваться в опроеделенном темпе - это как раз и будет модель фридмана с плоским изохронным сечением (кою мы как раз в данный моент и наблюдаем в свое Метагалактике)... пусть первыйюросит в меня камень кто скажет что это не так.... жа и времяподобная координата не мнимая.. комплексификация - это вообще отдельная песня
  • +0.00 / 0
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: Пенсионэр от 03.08.2019 05:05:39Если она бесконечна - что тогда расширяется? Бесконечность? Так она и так бесконечная.

Локальные расстояния (кои измеряются с участием тензхора метрики) - например до соседних скоплений растут... а спектр сигналов от них смещается в красную сторону 


Если с фантазией плохо...то начните с воздушного шарика...введите на нем сферические координаты, и начните раздувать. Сферические координаты остаются постоянными пары точек , а расстояния растут. Когда с шариком наиграетесь, придется включить фантазию и устремить его радиус к бесконечности, и получить плоскую пленку в которой можно ввести декартовы координаты, выбрав в качестве центра произвольную точку пленки, и она тоже может расширяться - орты вытянулись в k раз в результате (активного) преобразования при этом координаты двух точек остались в новом базисе остались теми же, а расстояние выросло в k раз...как закончите и с этими представлениями, опять включаете фантазию и переходите от двумерной расширяющейся пленке,  добавляя еше одно измерение трехмерное расширяющееся пространство...потом склеиваете кучу таких пространств - одно для каждого значения ортохронного параметра t - каждое со своим парметром масштаба k(t) - k-аналитическая функция - в единую конструкцию называемое ПВ - получаете модель фридмана с плоским пространством... В принципе все тоже самое можно делать также с множеством 3-сфер, или 3-гиперболоидов, и получить два других класса пространств Фридмана.    
Отредактировано: GrinF - 03 авг 2019 06:58:18
  • +0.00 / 0
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: Пенсионэр от 03.08.2019 05:10:29Как бы то ни было, должен быть гипотетический центр, пусть и в десятимерной модели. Иначе термин "расширение" после БВ нужно сменить на более адекватный происходящему процессу.

есть теормемы в математике , что любое (псевдо)риманово многообразие можно вписать в (псевдо)евклидовы пространства какой-то фиксированной размерности n (в принципе разных для разных топологий) , причем изометрически...а следовательно и в любые другие размерности - вопрос о "истинной" размерности теряет смысл...Поэтому Римана сотоварищи при построении стартовали с позиции практики - есть локальные карты и атлас , кои ко времени построения римановой геометрии выпускались более наверное уже 5 столетий, есть процедура склейки - это все шо дает эксперимент (никаих данныз о вложении в "истинное" пространство он не даст... Задача состоит в том как из этих экспериментальных данных вытянуть необходимые внутренние свойства - ввести метрику, параллельный перенос, изучить кривизну, построить геодезические    
  • +0.00 / 0
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +322.32
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: Пенсионэр от 02.08.2019 13:31:23Возникает вопрос, судя по Википедии (согласен, тот ещё источник, но всё-таки), возраст Вселенной примерно 13,8 млрд. лет, т.е. до квазаров примерно столько же.

Оне уже успели усвистать за прошедшее время, так что до квазаров в с красным смещением 10 (есть и заметно более близкие) сейчас порядка 40 миллиардов световых лет.
Цитата: Пенсионэр от 02.08.2019 13:31:23Думаю, оне находятся в разных секторах Вселенной. Рекомбинация протонов и электронов в водород закончилась через 380 000 лет после БВ. Дык получается, что Земля  - центр Вселенной?)))

Эффект пространственного расширения заметен уже в двух миллионах световых лет от нашей Галактики (грубо говоря сразу за пределами Местной группы). Раздувается всё пространство.
Цитата: Пенсионэр от 02.08.2019 13:31:23С другой стороны, фотоны от квазаров бегут не только в нашу сторону, но и в противоположную на 180 градусов. Где они сейчас?)

За пределами нашего конуса событий. Более того - даже объекты, находящиеся от нас всего в 5 миллиардах световых лет уже недостижимы для обмена сигналами. Свет, который они излучают "в настоящий момент" (а само понятие одновременности на таких масштабах тот ещё геморрой) никогда не дойдёт до Земли.
ЗЫ. Но в целом прикольно.Улыбающийся Как понимаю с инфляцией поля и фазовым переходом, при котором выделилась вся энергия видимой Вселенной в шарике радиусом 0,1 мм все уже разобрались, осталось только мелочёвку по реликтовому излучению уточнить.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.13 / 8
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: Senya от 03.08.2019 06:48:06Оне уже успели усвистать за прошедшее время, так что до квазаров в с красным смещением 10 (есть и заметно более близкие) сейчас порядка 40 миллиардов световых лет.

Эффект пространственного расширения заметен уже в двух миллионах световых лет от нашей Галактики (грубо говоря сразу за пределами Местной группы). Раздувается всё пространство.

За пределами нашего конуса событий. Более того - даже объекты, находящиеся от нас всего в 5 миллиардах световых лет уже недостижимы для обмена сигналами. Свет, который они излучают "в настоящий момент" (а само понятие одновременности на таких масштабах тот ещё геморрой) никогда не дойдёт до Земли.
ЗЫ. Но в целом прикольно.Улыбающийся Как понимаю с инфляцией поля и фазовым переходом, при котором выделилась вся энергия видимой Вселенной в шарике радиусом 0,1 мм все уже разобрались, осталось только мелочёвку по реликтовому излучению уточнить.

дада - токмо шото все более маститых впоследнее время предлагает инфляции выкинуть на свалку истории... Не я понимаю для Линде и Гута это будет обидно...
  • +0.00 / 0
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +322.32
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: GrinF от 03.08.2019 07:01:20дада - токмо шото все более маститых впоследнее время предлагает инфляции выкинуть на свалку истории...

И заменить на? Хотя спорить им сейчас вольготно и вообще любые гипотезы выдвигать.Данные космологического порядка подгоняют со стороны распределения неоднородностей реликтового излучения и яркости сверхновых, а там уже лет 10 ничего принципиально нового. Вот и развлекается народ.
Отредактировано: Senya - 03 авг 2019 07:05:35
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.06 / 4
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: Senya от 03.08.2019 07:05:18И заменить на? Хотя спорить им сейчас вольготно и вообще любые гипотезы выдвигать.Данные космологического порядка подгоняют со стороны распределения неоднородностей реликтового излучения и яркости сверхновых, а там уже лет 10 ничего принципиально нового. Вот и развлекается народ.

а не надо ни на что заменять  - пока... вся теория инфляции высосана из пальца - продукт теоретических измыщлений Гута, Старобинского, Линде - никаких экспериментальных фактов в пользу ее выбора нет
  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 5, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 3, Ботов: 2