А как же оно тикает?

11,282,472 15,050
 

Luddit
 
Слушатель
Карма: +86.33
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Цитата: Пенсионэр от 02.08.2019 13:31:23Возникает вопрос, судя по Википедии (согласен, тот ещё источник, но всё-таки), возраст Вселенной примерно 13,8 млрд. лет, т.е. до квазаров примерно столько же. Думаю, оне находятся в разных секторах Вселенной. Рекомбинация протонов и электронов в водород закончилась через 380 000 лет после БВ. Дык получается, что Земля  - центр Вселенной?)))

Поставьте пирамидку бильярдных шаров и влупите по ним. Увеличение расстояний между всеми шарами даст основания какому-то шару считать себя центром Вселенной?
  • +0.00 / 0
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: Senya от 03.08.2019 07:05:18И заменить на? Хотя спорить им сейчас вольготно и вообще любые гипотезы выдвигать.Данные космологического порядка подгоняют со стороны распределения неоднородностей реликтового излучения и яркости сверхновых, а там уже лет 10 ничего принципиально нового. Вот и развлекается народ.

да заыли упомянуть что при подгонке 17 своболныз параметров
  • +0.00 / 0
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: Пенсионэр от 03.08.2019 05:10:29Как бы то ни было, должен быть гипотетический центр, пусть и в десятимерной модели. Иначе термин "расширение" после БВ нужно сменить на более адекватный происходящему процессу.

Да кстати ответ на ваш вопрос находится в книге Зельдовича Эволюция и строение Вселенной - где проводится анализ наблюдательных данных - где приходят к выводу что вселенная изотропна. А из изотропности вселенной вытекает ее однородность - это можно найти у Катанаева http://www.mathnet.ru/links/ef829842e0f1b4929559e6bb1f285eaf/ufn5498.pdf ... а в однородном пространстве нет пупа Вселенной
  • +0.07 / 2
mark.76
 
russia
Малая Вишера
Слушатель
Карма: -21.94
Регистрация: 12.01.2017
Сообщений: 1,832
Читатели: 1
Цитата: Пенсионэр от 03.08.2019 05:05:39Если она бесконечна - что тогда расширяется? Бесконечность? Так она и так бесконечная.

Расширение вселенной не более чем ваше заблуждение, аналогичное бытовавшему мнению о солнце вращающемся вокруг земли.
 Сжимаетесь вы, как и все силы в пространстве с течением времени. Время, внешняя сила, и его воздействие это масштабирующий эффект выраженный в виде конденсации сил.
  А вот экспансия сил в пространстве это результат работы разума.
"Мне плевать на вас ублюдки.
Я анархо-аморал." (С)
  • -0.11 / 3
Пенсионэр
 
russia
70 лет
Слушатель
Карма: +21.41
Регистрация: 27.08.2011
Сообщений: 1,584
Читатели: 0
Цитата: Senya от 03.08.2019 06:48:06Оне уже успели усвистать за прошедшее время, так что до квазаров в с красным смещением 10 (есть и заметно более близкие) сейчас порядка 40 миллиардов световых лет.

Эффект пространственного расширения заметен уже в двух миллионах световых лет от нашей Галактики (грубо говоря сразу за пределами Местной группы). Раздувается всё пространство.

За пределами нашего конуса событий. Более того - даже объекты, находящиеся от нас всего в 5 миллиардах световых лет уже недостижимы для обмена сигналами. Свет, который они излучают "в настоящий момент" (а само понятие одновременности на таких масштабах тот ещё геморрой) никогда не дойдёт до Земли.
ЗЫ. Но в целом прикольно.Улыбающийся Как понимаю с инфляцией поля и фазовым переходом, при котором выделилась вся энергия видимой Вселенной в шарике радиусом 0,1 мм все уже разобрались, осталось только мелочёвку по реликтовому излучению уточнить.

Спасибо Вам и всем ответившим. БОльшую часть я не понял, ибо не имею надлежащего образования, но какую-то часть попросту принял. Остался заключительный и самый глобальный вопрос, я никогда не задавал его сведущим людям, но мучает он меня давно.
Вселенная некая система и люди находятся внутри неё. Вопроса на самом деле два: !. Можно ли в принципе изучить и сделать верные выводы о том, микроскопической частью чего ты сам являешься. Наверняка у сверхумных муравьёв, тем более внутренних паразитов будет своя, отличная от нашей теория устройства и эволюции вселенной? Что на самом деле видит наблюдатель, находящийся вне нашей Вселенной?)
  • +0.03 / 1
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: Пенсионэр от 03.08.2019 12:02:18Спасибо Вам и всем ответившим. БОльшую часть я не понял, ибо не имею надлежащего образования, но какую-то часть попросту принял. Остался заключительный и самый глобальный вопрос, я никогда не задавал его сведущим людям, но мучает он меня давно.
Вселенная некая система и люди находятся внутри неё. Вопроса на самом деле два: !. Можно ли в принципе изучить и сделать верные выводы о том, микроскопической частью чего ты сам являешься. Наверняка у сверхумных муравьёв, тем более внутренних паразитов будет своя, отличная от нашей теория устройства и эволюции вселенной? Что на самом деле видит наблюдатель, находящийся вне нашей Вселенной?)

По крайней мере нет причин - кои запрещают экстраполировать имеющийся объем знаний (модель, гипотезу) на окружение... А насколько уж эта гипотеза адекватна  окружающему миру - может дать ответ только последующий опыт(наблюдения)... Аристотелева модель мира (которую вы как раз и пытались воспроизвести)- вполне ничего себе была для своего времени и служила лет , и только создание телескопов и накопление данных - отвергло эту модель - точнее заменило в пользу более простой гелиоцентрической

ЗЫ

Да и что бы у вас камерад сразу же возникло нормальное воззрение на космологию... ТБВ она же LCDM - это всего лишь гипотеза в той или иной степени проверенная ну наверное до энергий (энергий - температура, время, и характерная энергия - связаны в моделях Фридмана) несколько ТэВ  (имеются хотя бы какие-то наблюдательные данные с колладейров о свойствах элементарных частиц, хотя надо наверное на порядка два вниз резать ибо представления о конденсированных состояниях материи раннеей вселенной - кварк-глюонной плазмы пока туманны)... А все шо ранее этого (более высокие энергии), все это как раз и есть продукт размышлений, теоретизирования на принципах экстраполяций, рассуждений о красоте симметрий и математических подходов (и хаотическая инфляция в том числе)- кому чо нравится...  Мало того - ОТО принципиально неполная теория - это все знают.. В том же зельдовиче это прямо в предисловии и написано...
Отредактировано: GrinF - 03 авг 2019 12:25:29
  • +0.03 / 1
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: GrinF от 03.08.2019 06:23:28Еще раз...Если к пленке добавить одну координату то будет R^3, и если эту конструкцию заставить растягиваться в опроеделенном темпе - это как раз и будет модель фридмана с плоским изохронным сечением (кою мы как раз в данный моент и наблюдаем в свое Метагалактике)... пусть первыйюросит в меня камень кто скажет что это не так.... жа и времяподобная координата не мнимая.. комплексификация - это вообще отдельная песня

Что отдалённо похожее возможно и будет, по-моему вы не понимаете главного - добавление времениподобной координаты ничего похожего на двумерную плёнку в R^3 не даст, похожесть будет только с пространственноподобной координатой. Для простоты конечно можно такое себе представлять, но фактически геометрия там будет сильно разная. Я не то, чтобы придираюсь - просто не люблю подобных упрощений и аналогий. Они могут приводить к неверным выводам.
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.00 / 0
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: Пенсионэр от 03.08.2019 05:10:29Как бы то ни было, должен быть гипотетический центр, пусть и в десятимерной модели. Иначе термин "расширение" после БВ нужно сменить на более адекватный происходящему процессу.

Нерешаемая задача в рамках современных знаний и данных наблюдений.
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.00 / 0
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: Foxhound от 03.08.2019 13:12:06Что отдалённо похожее возможно и будет, по-моему вы не понимаете главного - добавление времениподобной координаты ничего похожего на двумерную плёнку в R^3 не даст, похожесть будет только с пространственноподобной координатой. Для простоты конечно можно такое себе представлять, но фактически геометрия там будет сильно разная. Я не то, чтобы придираюсь - просто не люблю подобных упрощений и аналогий. Они могут приводить к неверным выводам.

какая нахер времениподобная координата... речь илет о добавлении к пленке третьеего пространственного измерения  (оси апликаты если угодно)... и речь не идет о топологии всего 4мерного  ПВ, а только его ортохронного (t= const) 3-мерного -сечения - ибо речь изначально шла о земле- пупе вселенной ... А то шо бывают ПВ - у которых изторопно каждое сечение , и тем не менее не изотропно все ПВ - это вон и статье Катанаева прописан пример. 
Отредактировано: GrinF - 03 авг 2019 13:18:17
  • +0.00 / 0
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: GrinF от 03.08.2019 13:17:32какая нахер времениподобная координата... речь илет о добавлении к пленке третьеего измерения  (оси апликаты если угодно)... и речь не идет о топологии всего 4мерного  ПВ, а только его ортохронного (t= const) 3-мерного -сечения - ибо речь изначально шла о земле- пупе вселенной ... А то шо бывают ПВ - у которых изторопно каждое сечение , и тем не менее не изотропно все ПВ - это вон и статье Катанаева прописан пример.

Тогда все ок. Вообще думал Земля как центр вселенной настолько очевидный бред что его разъяснять не нужно.
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.00 / 0
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +322.32
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,851
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: Пенсионэр от 03.08.2019 12:02:18Можно ли в принципе изучить и сделать верные выводы о том, микроскопической частью чего ты сам являешься.

Я предпочитаю другую формулировку - понять функционирование системы более высокого уровня сложности. Но в таком виде на него ответа нет. А просто разобраться в на порядки более масштабных объектах - почему бы и нет. Мозг человека функционирует на основе тех же природных законов, что и всё остальное, разве что бытовой здравый смысл не работает за пределами условий, в которых он формировался. Звезда больше мухи, но вряд ли сложнее. Просто экспериментировать над ней на сегодня невозможно, и сбор информации замедлен.
Цитата: Пенсионэр от 03.08.2019 12:02:18Наверняка у сверхумных муравьёв, тем более внутренних паразитов будет своя, отличная от нашей теория устройства и эволюции вселенной?

Хм, человек в каком-то смысле тоже внутренний паразит биосферы, так что чем другие паразиты хуже? У людей было и есть сегодня много теорий, проблема скорее в выборе из их множества. Экспериментальных факторов, которые позволили бы однозначно выбирать между десятками космогоний категорически не хватает, поэтому выбор происходит на уровне - у одного большого учёного нашёлся последователь, написавший популярную книжку, я её прочитал и придерживаюсь его видения мира. У другого большого ученого такого последователя не нашлось (а самим им обычно писать некогда или не умеют популярно), и я даже не узнаю, что он когда-то жил, не говоря уже про взгляды на строение Вселенной. Интернет тут кстати плохой помощник, потому что сторонники тех или иных версий вместо интересных рассказов о собственной, предпочитают генерировать агрессивные нападки на чужие, чем в большинстве случаев вызывают отторжение.
Цитата: Пенсионэр от 03.08.2019 12:02:18Что на самом деле видит наблюдатель, находящийся вне нашей Вселенной?)

Вне нашей видимой? То же, что и мы, практически неразличимо. Вне нашего домена с конкретными физическими свойствами? Свою вселенную, устройство которой для нас непредставимо (как скорее всего нашей для него). Допускают ли физические процессы вблизи границ доменов вообще наличие наблюдателя, и как для него оная граница будет выглядеть - вопрос интересный. Но тоже без ответа.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.03 / 3
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: Senya от 03.08.2019 17:05:06Экспериментальных факторов, которые позволили бы однозначно выбирать между десятками космогоний категорически не хватает, поэтому выбор происходит на уровне - у одного большого учёного нашёлся последователь, написавший популярную книжку, я её прочитал и придерживаюсь его видения мира. У другого большого ученого такого последователя не нашлось (а самим им обычно писать некогда или не умеют популярно), и я даже не узнаю, что он когда-то жил, не говоря уже про взгляды на строение Вселенной. Интернет тут кстати плохой помощник, потому что сторонники тех или иных версий вместо интересных рассказов о собственной, предпочитают генерировать агрессивные нападки на чужие, чем в большинстве случаев вызывают отторжение.

По-хорошему все подобное стоит признать лженаукой так как по всем признакам похоже на религию или секту. 

Есть идея но нельзя ее проверить? Значит надо честно это признавать и называть гипотезу гипотезой, а не говорить об этом как о факте. Возможно кто то позже сможет найти способ проверки.
Отредактировано: Foxhound - 03 авг 2019 17:32:08
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.01 / 1
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +322.32
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,851
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: Foxhound от 03.08.2019 17:30:26По-хорошему все подобное стоит признать лженаукой так как по всем признакам похоже на религию или секту.

Ну не знаю. Мне интересно, чтобы люди этим занимались.
Цитата: Foxhound от 03.08.2019 17:30:26Есть идея но нельзя ее проверить? Значит надо честно это признавать и называть гипотезу гипотезой, а не говорить об этом как о факте.

Их так и называют. Как факт это преподносится на совсем уж детском уровне популяризации или журналистами.
Цитата: Foxhound от 03.08.2019 17:30:26Возможно кто то позже сможет найти способ проверки.

Непроверяемые гипотезы стараются отбросить сразу. Ещё сами авторы.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.03 / 2
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: Senya от 03.08.2019 17:51:13Ну не знаю. Мне интересно, чтобы люди этим занимались.

Писали такие книжки?
Цитата: Senya от 03.08.2019 17:51:13Их так и называют. Как факт это преподносится на совсем уж детском уровне популяризации или журналистами.

Или рьяными, но менее грамотными последователями. Тем более научпоп обычно и пишут на детском уровне.
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.00 / 0
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.87
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,200
Читатели: 2
Цитата: Senya от 03.08.2019 06:48:06Оне уже успели усвистать за прошедшее время, так что до квазаров в с красным смещением 10 (есть и заметно более близкие) сейчас порядка 40 миллиардов световых лет.

Дело в том, что человечество с красным смещением живет всего порядка 10^2 лет, что слишком мало по сравнению с предполагаемым возрастом Вселенной (1 : 10^8). В этих условиях говорить о линейном характере расширения нельзя. Все функции, разложимые в ряд Тейлора, локально линейны с точностью, пропорциональной размеру интервала с коэффициентом, не превышающим порядок члена ряда. Так что с совершенно равноправно можно предположить любой закон расширения, удовлетворяющий условиям аналитичности. Например, гиперболический – он не порождает сингулярности в начале расширения.
  • +0.01 / 1
mark.76
 
russia
Малая Вишера
Слушатель
Карма: -21.94
Регистрация: 12.01.2017
Сообщений: 1,832
Читатели: 1
Цитата: GrinF от 03.08.2019 12:05:42Вали камерад - пока тебя за бред не забанили, за лженауку... С вашими познанниясми  физики в цпш тоолько пономарем  подрабатывать...

Уж точно не вам указывать что мне делать и кого банить модераторам.
Я предлагаю взгляд стороннего наблюдателя , вместо бездумной подгонки математических кружев под каждые новые наблюдения за системой изнутри и порождающих чудовищные ошибки при столкновении с реальностью.
 Физика это не набор пустых формул описывающих отдельные явления в бесконечно малый момент времени, а бесконечный динамический процесс в нелинейном масштабе. Цель не бессмысленная эмиссия, а достижение резонанса при минимальном воздействии.
 
  
"Мне плевать на вас ублюдки.
Я анархо-аморал." (С)
  • +0.00 / 0
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +322.32
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,851
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: Foxhound от 03.08.2019 18:11:32Писали такие книжки?

Учитывая, что никакой другой отдачи от внегалактической астрономии не предвидится, да. Мне они интереснее, чем 99.9% продающейся макулатуры.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.01 / 1
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: adolfus от 03.08.2019 23:11:52Дело в том, что человечество с красным смещением живет всего порядка 10^2 лет, что слишком мало по сравнению с предполагаемым возрастом Вселенной (1 : 10^8). В этих условиях говорить о линейном характере расширения нельзя. Все функции, разложимые в ряд Тейлора, локально линейны с точностью, пропорциональной размеру интервала с коэффициентом, не превышающим порядок члена ряда. Так что с совершенно равноправно можно предположить любой закон расширения, удовлетворяющий условиям аналитичности. Например, гиперболический – он не порождает сингулярности в начале расширения.

Линейный характер расширения следует из наблюдательных данных измерениям дальности по стандартным свечам и спектра по характерным линиям спектра...а эти объекты удалены на миллиарды световых лет...
  • +0.00 / 0
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.87
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,200
Читатели: 2
Цитата: GrinF от 04.08.2019 08:14:30Линейный характер расширения следует из наблюдательных данных измерениям дальности по стандартным свечам и спектра по характерным линиям спектра...а эти объекты удалены на миллиарды световых лет...

Не надо про миллиарды. Какова дальность до источника, никто не знает.  Эти миллиарды получены в предположении, что Вселенная расширялась во времени линейно. Почему бы не предположить, что сначала вселенная расширялась ооооочень медленно, начиная с нулевой скорости и впоследствии разогналась до нынешнего режима расширения. Может это асимптотический режим, а может нет и скорость расширения будет расти – узнать можно только через миллионы, а то и миллиарды лет.
Вселенная расширялась не из точки, а из вечной и бесконечной протовселенной, у которой была метрика и метрика эта везде и все время была почти везде и всегда невырожденной. Если и были сингулярности, то из них ничего не родилось – они просто исчезли в процессе эволюции Вселенной.
  • +0.04 / 2
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: adolfus от 05.08.2019 19:32:20Не надо про миллиарды. Какова дальность до источника, никто не знает.  Эти миллиарды получены в предположении, что Вселенная расширялась во времени линейно. Почему бы не предположить, что сначала вселенная расширялась ооооочень медленно, начиная с нулевой скорости и впоследствии разогналась до нынешнего режима расширения. Может это асимптотический режим, а может нет и скорость расширения будет расти – узнать можно только через миллионы, а то и миллиарды лет.
Вселенная расширялась не из точки, а из вечной и бесконечной протовселенной, у которой была метрика и метрика эта везде и все время была почти везде и всегда невырожденной. Если и были сингулярности, то из них ничего не родилось – они просто исчезли в процессе эволюции Вселенной.

Как я понимаю, если говорить о предположениях и проверках, то и в том, что это именно красное смещение, обусловленное именно расширением, а не каким либо ее неизвестным физическим явлением, тоже в общем то достоверно утверждать нельзя. Независимого способа проверки расширения вселенной, кроме регистрации красного смещения, у нас (пока) нет.

p.s. Речь идет именно о прямых экспериментальных проверках, а не о построениях вида " у нас есть отличная модель, работающая и проверенная на других явлениях / масштабах, она говорит нам что ... ".
Отредактировано: Foxhound - 06 авг 2019 01:25:36
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 3