А как же оно тикает?

Цитата: GrinF от 11.09.2019 03:04:22А все черные дыры вращающиеся... Посему если рассматривать падающую метрику как возмущение - никуда не девается симметрия относительно вращений- а сдедовательно и законсохранения момента... да шоб дважды с места не вставать - эквивалентность сил инерции и гравитации - исключительно в пренебрежении эффектов кривизны (то есть либо в локальной окрестности - величина коей зависит от величины полы в слабых полях)

Хорошо, каким должно быть нарушение симметрии, чтобы не соблюдался закон сохранения момента? И "шоб трижды с места не вставать", импульса и энергии.

Цитата: adolfus от 11.09.2019 08:47:07Хорошо, каким должно быть нарушение симметрии, чтобы не соблюдался закон сохранения момента? И "шоб трижды с места не вставать", импульса и энергии.

Камерад - ты ж поди на физтехе училсо? Не?... И наверное курс теормеха был...А там была аналитическая динамика - где изучали теорему Эмми Нетер? Или я ошибаюсь?... Для того чтобы не работал закон сохранения момента- нужно отсутствие вращательной симметрии, импульса - трансляционной симметрии по пространственноподобным координатам, энергии - по времениподобной координате... каждой из симметрий в случае ОТО соотвествует некое векторное поле Киллинга.... С времениподобной симметрией в случае оделей Фридмана  - полная нескладуха...  Я приводил ссылку на лекции и статью Катанаева, с разложением ситуации - невозможно избавиться от временной зависмости  метрики, а значит не существует закона сохранения на всем ПВ. Но и рассуждать о полной энергии вселенной бесполезно - потому нет ковариантной процедуры переноса кокасательных форм (то шо называется энергией-импульсом) от одной точки ПВ к другой точке...А поскольку нет переноса - нет и сложения (нельзя скаладывать формы находящиеся в разных кокасательных пространствах над разными точками) ... Для локально евклидовых окрестностей ,где слабо влияние кривизны - естественно есть приближенные лоренцовы симметрии - ну и влокадьных окрестностях приближенно можно применять законы сохранения для описания локальных явлений...В пределе локальная окрестность сокращается до точки...в точке (событии) закон сохранения работает  - при комптоновском рассеянии энергия системы электрон+фотон сохраняется и до и после рассеяния.

Цитата: GrinF от 11.09.2019 10:16:27Для того чтобы не работал закон сохранения момента- нужно отсутствие вращательной симметрии, импульса - трансляционной симметрии по пространственноподобным координатам, энергии - по времениподобной координате... каждой из симметрий в случае ОТО соотвествует некое векторное поле Киллинга.... С времениподобной симметрией в случае оделей Фридмана  - полная нескладуха...

Вот я и спросил, что бы могло такое быть, чтобы случилось отсутствие соответсвующих симметрий, причем настолько отсутствие, чтобы дефект был первого порядка.
Что касается вращающейся ЧД, то при движении в плоскости, в которой лежит ось ее вращения, нарушение вращ. симметрии следует ожидать.

Цитата: adolfus от 13.09.2019 02:47:50Вот я и спросил, что бы могло такое быть, чтобы случилось отсутствие соответсвующих симметрий, причем настолько отсутствие, чтобы дефект был первого порядка.

Если поппробовать ввести меру на классы многообоазий, думаю, шо класс симметричных многообразий имеет меру 0...

ЦитатаЧто касается вращающейся ЧД, то при движении в плоскости, в которой лежит ось ее вращения, нарушение вращ. симметрии следует ожидать.

каим образом? следует ожидать... не поясните... ежели не ведаете что такое вращающаяся ЧД  то вот сцылко, покажите мне из чего следуют ваши умозаключения https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9A%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0
я вот посмотрев на него невооруженным глазом вижу симметрию \phi->\phi+\alpha (а следовательно и векторное поле Киллинга, и закон сохранений проекции момента импульса на ось перпендикулярную плоскости вращения) 

Цитата: GrinF от 13.09.2019 11:11:43Если поппробовать ввести меру на классы многообоазий, думаю, шо класс симметричных многообразий имеет меру 0...

каим образом? следует ожидать... не поясните... ежели не ведаете что такое вращающаяся ЧД  то вот сцылко, покажите мне из чего следуют ваши умозаключения https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9A%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0
я вот посмотрев на него невооруженным глазом вижу симметрию \phi->\phi+\alpha (а следовательно и векторное поле Киллинга, и закон сохранений проекции момента импульса на ось перпендикулярную плоскости вращения)

Можно много каких уравнений порешать для много каких условий. В данном случае вопрос лишь в том, можно ли снаружи экспериментально определить, что масса, формирующая топологию, вращается. Если нет, то топология сферическая – ничего там не вращается и вращаться не может. Если да, значит есть две неподвижные точки (выделенное направление), соответственно топология тороидальная.
Отсюда и эти ваши джеты из ЧД – дырки гравитационные там вдоль оси насквозь, как в бублике. Туда через поверхность разрыва топологии (сфера/тороид) проваливается материя, теряя момент импульса. Поскольку материя имеет кинетическую энергию, а вдоль оси вращения ее ничего не держит, она вылетает оттуда с бешеной скоростью, которую приобрела, падая с ненулевым прицельным расстоянием на ЧД.

Цитата: adolfus от 13.09.2019 23:39:54Можно много каких уравнений порешать для много каких условий.

Ну придумайте свое - честь вам да хвала...

Цитата
В данном случае вопрос лишь в том, можно ли снаружи экспериментально определить, что масса, формирующая топологию, вращается.
Если нет, то топология сферическая – ничего там не вращается и вращаться не может.
Если да, значит есть две неподвижные точки (выделенное направление), соответственно топология тороидальная.

У черной дыры есть горизонт - у любой, и три параметра 0 масса, заряд, скорость вращения, это можно получить извне...никакой информации из под горизонта не получить...Про топологию лих завренули - сами придумали? Или в падении стремительного домкрата подсмотрели из текста ниже?

Цитата
Отсюда и эти ваши джеты из ЧД – дырки гравитационные там вдоль оси насквозь, как в бублике. Туда через поверхность разрыва топологии (сфера/тороид) проваливается материя, теряя момент импульса. Поскольку материя имеет кинетическую энергию, а вдоль оси вращения ее ничего не держит, она вылетает оттуда с бешеной скоростью, которую приобрела, падая с ненулевым прицельным расстоянием на ЧД.

Джеты они не из черной дыры , а из над горизонтной областьи черной дыры...разрывы топологии - феерично...тафай камерад ужо лучче чо нить про плазму низкотемпературную - там вероятно у тебя больше познания, чем в дифференциальной геометрии, ОТО и уж точно о черных дырах.

Цитата: GrinF от 14.09.2019 00:24:13Ну придумайте свое - честь вам да хвала...
У черной дыры есть горизонт - у любой, и три параметра 0 масса, заряд, скорость вращения, это можно получить извне...никакой информации из под горизонта не получить...

Есть существенная разница между «даже свет не может вырваться из-под горизонта событий» и «никакой информации из под горизонта событий не получить». По крайней мере, информацию о массе ЧД получить принципиально возможно на основе наблюдений (пассивный эксперимент). Что касается заряда ЧД и ее [собственного] вращения, тут пока только гипотезы и модели.
--

Образование новых ЧД и увеличение ЧД сопровождается потерей информации, уменьшением количества тел. Это процесс, обратный развитию Вселенной, в которой непрерывно образуются новые тела и новые структуры из уже существующих тел. Интересно, что всякое получение, использование, преобразование разных видов энергии энергии сопровождается образованием новых частиц или тел. А при гравитации, наоборот, количество тел уменьшается. Как это связать с энергией?

Цитата: adolfus от 14.09.2019 14:17:30Есть существенная разница между «даже свет не может вырваться из-под горизонта событий» и «никакой информации из под горизонта событий не получить». По крайней мере, информацию о массе ЧД получить принципиально возможно на основе наблюдений (пассивный эксперимент). Что касается заряда ЧД и ее [собственного] вращения, тут пока только гипотезы и модели.

Камерад у меня нет желания открывать дискуссию о процдуре голосования по процедурному вопросу... Все шо мог по этому - я ужо написал.

Цитата
--

Допустим, что горизонт событий, как замкнутая поверхность разрыва каких-то непрерывно распределенных свойств существует,

Цитата

Вопрос первый: Если эта поверхность замкнута, какова ее топология?

Цитата

Вопрос второй: ЧД образуются в процессе гравитационной концентрации (гравитационного сжатия) материи, или образуются сразу с рожденияем Вселенной?

Ну есть гипотеза существования  первичных ЧД  - они маломассивные... но следов пока не обнаружено... короче объект спекуляций, еще более спекулятивных, чем сами ЧД....обнаруженные ЧД(хотя лучше назвать компактные массивные объекты)  - это либо гигантской массы - центры галактик (возможно кстати что это и есть наследники первичных ЧД), либо те которые образовались при коллапсе звезд, или последующих слияний ЧД.

Цитата: Михай от 14.09.2019 16:11:50Образование новых ЧД и увеличение ЧД сопровождается потерей информации, уменьшением количества тел. Это процесс, обратный развитию Вселенной, в которой непрерывно образуются новые тела и новые структуры из уже существующих тел. Интересно, что всякое получение, использование, преобразование разных видов энергии энергии сопровождается образованием новых частиц или тел.

Это неверный вывод... прямо вот из термодинамики следует (и хорошо прописано во всех моделях фридмана, и в первых трех минутах вайнберга) , что количество частиц в ультрарелятивистском теромдинамически равновесном газе  пропоруционально кубу температуры, а значит по мере приближения к БВ - по мере роста Z - растет количество частиц...

Цитата
А при гравитации, наоборот, количество тел уменьшается. Как это связать с энергией?

Цитата: GrinF от 14.09.2019 20:55:53топология   горизонта гомеоморфна сфере

Для одномерно коллапсирующей массы в процессе мысленного эксперимента...

В связи с этим вопрос – если в ОТО уравнения динамики, аналогичные уравнениям Навье-Стокса и энергии для сплошной среды? Если есть, то есть ли решения?
Где-то когда-то я читал, что кто-то моделировал процесс развития гравитационных неустойчивостей в газе, но это было моделирование газа, состоящего из конечного числа частиц.

Цитата: adolfus от 15.09.2019 00:55:17Для одномерно коллапсирующей массы в процессе мысленного эксперимента...

ага камерад... в рамках мысленного  эксперимента - потому шо так ОТО построена...Да и вся физика тоже в значительной части - это выход за рамки конечного числа наблюдений с помощью мысленного эксперимента, называемыми математичекими моделями

Цитата

В связи с этим вопрос – если в ОТО уравнения динамики, аналогичные уравнениям Навье-Стокса и энергии для сплошной среды?

если вы всю жизнь низкотемпературой плазмой  занимались - это ровным счетом гне означает , что все уравнения физики похожи на укравнения навье-стокса...

Цитата
Если есть, то есть ли решения?

Опять же из прошлого...На физтехе на экзаменах по физике (особливо теорфиз) разрешалось пользоваться учебниками... и делалось это с следующей целью... Трудно человеку запомнить все, поэтому студент должен  уметь искать, потому шо потом всю жизнь придется заниматься самообразованием... Вот шо-то или вас этому навыку не обучили, или бан в гугле получили... По решениям уравнений ОТО есть огромные справочники , и по теории черных дыр есть несколько монографий на русском языке (причем достаточно древних - 80-х годов) ...вы бы ознакомились

Цитата
Где-то когда-то я читал, что кто-то моделировал процесс развития гравитационных неустойчивостей в газе, но это было моделирование газа, состоящего из конечного числа частиц.

Для рассмотрения коллапса газопылевых облаков (недавно CUDA поставил - там как раз такой симулятор есть) не нужно ото - хватает ньютоновской гравитации ... а если речь идет о коллапсе в ЧД нейтронной звезды - тоже динамические модели коллапса строились  - поройтесь поройтесь на gr-qc

Цитата: adolfus от 15.09.2019 00:55:17Для одномерно коллапсирующей массы в процессе мысленного эксперимента...

В связи с этим вопрос – если в ОТО уравнения динамики, аналогичные уравнениям Навье-Стокса и энергии для сплошной среды? Если есть, то есть ли решения?
Где-то когда-то я читал, что кто-то моделировал процесс развития гравитационных неустойчивостей в газе, но это было моделирование газа, состоящего из конечного числа частиц.

Насколько я знаю это делалось. В принципе можете сами вывести аналог Н-С на основе уравнений ОТО.
Или еще вариант- когда вы меняете систему координат вы по сути переписываеие метрику. Берете метрику ЧД, вспоминаете ковариантные производные (они дб вместо обычных в кривом пространстве) и переписываете уравнения.
Но скорее всего получится что то еще сложнее обычных уравнений Н-С 

Цитата: Foxhound от 15.09.2019 15:14:43Насколько я знаю это делалось. В принципе можете сами вывести аналог Н-С на основе уравнений ОТО.

Каким образом не подскажите... Для того что бы вывести  уравнения навье-стокса нужно уравнения состояния материи в условии гравитационного коллапса вывести - не подскажите на соснове каких данных или теорий это сделать?

Цитата
Или еще вариант- когда вы меняете систему координат вы по сути переписываеие метрику.

И тоже нет  - метрика  неометический объект , и посему не зависит от вводимых коодинат - ваапче...

Цитата
Берете метрику ЧД, вспоминаете ковариантные производные (они дб вместо обычных в кривом пространстве) и переписываете уравнения.
Но скорее всего получится что то еще сложнее обычных уравнений Н-С

фаллоимитация

Цитата: GrinF от 15.09.2019 23:48:01Каким образом не подскажите... Для того что бы вывести  уравнения навье-стокса нужно уравнения состояния материи в условии гравитационного коллапса вывести - не подскажите на соснове каких данных или теорий это сделать?

Насколько я помню, уравнение состояния там вообще никак не используется в выводе. Там рассматривается поток частиц через бесконечно малую площадь. Погуглите подход Лагранжа и Эйлера или вспомните лекции по механике.

Цитата: GrinF от 15.09.2019 23:48:01И тоже нет  - метрика  неометический объект , и посему не зависит от вводимых коодинат - ваапче...
фаллоимитация

Разумеется, но речь шла о том, что правила перехода связаны с тем как пишется метрика в разных ск. Тупо обычная неискривленная. Если бы метрика зависила  от ск это было бы более чем странно.
Что касается ценности получившихся уравнений - речь шла о возможности их получить а не для чего применять.

Цитата: Foxhound от 16.09.2019 00:32:57Насколько я помню, уравнение состояния там вообще никак не используется в выводе.

да ты чо... а энтропия с давлением откуда в этих уравнениях берутся не подскажешь (не из предположения локального термодинамического равновесия случаем?)...и сто вместо них в модели коллапса ставить - там где вообще равновесия нет да еще и куча реакций взаимопревращения, распада ... да еще и непонятно влияние гравитации на фудаментальные поля (конусы изотропных геодезических ведь искревлены до нельзя )... можно до нового пришествия в таких условиях спецам по  газодинамике писать уравнения навье-стокса под горизонтом..?

Цитата
Там рассматривается поток частиц через бесконечно малую площадь. Погуглите подход Лагранжа и Эйлера или вспомните лекции по механике.

Разумеется, но речь шла о том, что правила перехода связаны с тем как пишется метрика в разных ск. Тупо обычная неискривленная. Если бы метрика зависила  от ск это было бы более чем странно.
Что касается ценности получившихся уравнений - речь шла о возможности их получить а не для чего применять.

Цитата: GrinF от 16.09.2019 03:35:08да ты чо... а энтропия с давлением откуда в этих уравнениях берутся не подскажешь (не из предположения локального термодинамического равновесия случаем?)...и сто вместо них в модели коллапса ставить - там где вообще равновесия нет да еще и куча реакций взаимопревращения, распада ... да еще и непонятно влияние гравитации на фудаментальные поля (конусы изотропных геодезических ведь искревлены до нельзя )... можно до нового пришествия в таких условиях спецам по  газодинамике писать уравнения навье-стокса под горизонтом..?

Соглашусь, про давление и равновесие я забыл + про поля очень верное замечание.

Цитата: GrinF от 15.09.2019 02:28:48По решениям уравнений ОТО есть огромные справочники , и по теории черных дыр есть несколько монографий на русском языке (причем достаточно древних - 80-х годов) ...вы бы ознакомились
Для рассмотрения коллапса газопылевых облаков (недавно CUDA поставил - там как раз такой симулятор есть) не нужно ото - хватает ньютоновской гравитации ... а если речь идет о коллапсе в ЧД нейтронной звезды - тоже динамические модели коллапса строились  - поройтесь поройтесь на gr-qc

Вам не нужно нервничать и пытаться меня уязвить или что там вы пытаетесь сделать. У меня не было спецкурса по ОТО, собственно, я от этого ничуть не комлексую и Вам меня не задеть. Диффгеометрию, тензорный анализ и прочие штуки, типа ковариантного дифференцирования изучал в рамках других, не менее важных и сложных дисциплин. Все эта математика у всех одинакова.
Я же не пишу Вам, что физика заканчивается там, где заканчивается эксперимент и вместо этого начинается размещение демонов на кончике иглы.
...
Я просто из интереса спросил Вас об уравнениях, которые могут описать эволюцию пространства с распределенной массой во времени, типа как УНС сотоварищи описывают эволюцию сплошной среды в обычном 3D. Как я полагал, это должно быть что-то типа аналога вышеозначенных уравнений для тензора кривизны, тензора энергии-импульса и прочих непрерывных величин. Что можно задать начальные условия и проследить за их эволюцией.
Вы вместо этого подсовываете "уравнения ОТО" и отсылаете в гугль... Вы сами там были? Нет? Ну так сходите, поищите хоть один нестационарный член.
Насколько я представляю, какими должны быть уравнения динамики [в форме Коши], слева должно быть что-то типа частной производной по времени от компонент тензора энергии-импульса (которые в первом столбце), а справа какие-то нестационарные члены, включающие все компоненты этого самого тензора, тензора кривизны и прочее. Ничего похожего я там не нашел.
Я так спрошу – таких уравнений нет вообще или они таки есть, но в гугле найти про них слишком сложно?

Цитата: Foxhound от 16.09.2019 00:32:57Насколько я помню, уравнение состояния там вообще никак не используется в выводе. Там рассматривается поток частиц через бесконечно малую площадь. Погуглите подход Лагранжа и Эйлера или вспомните лекции по механике.

Уравнение состояния в виде уравнения энергии используется для учета диссипативного члена и моделирования плотности. Сами УНС выводятся  напрямую из второго закона Ньютона dp/dt = f и моделирования тензора напряжений в среде через тензор скоростей деформации.

Цитата: adolfus от 16.09.2019 23:54:34Вам не нужно нервничать и пытаться меня уязвить или что там вы пытаетесь сделать. У меня не было спецкурса по ОТО, собственно, я от этого ничуть не комлексую и Вам меня не задеть.

Не поверите у меня тоже его не было... но из интереса второй тум библии прочел до конца... ну потом еще конечно листал всяко разно...

ЦитатаДиффгеометрию, тензорный анализ и прочие штуки, типа ковариантного дифференцирования изучал в рамках других, не менее важных и сложных дисциплин. Все эта математика у всех одинакова.

Ну и отлично - тогда у вас почти нет никаких препятствий, для чтения хотя бы основ предмета (кол

ЦитатаЯ же не пишу Вам, что физика заканчивается там, где заканчивается эксперимент и вместо этого начинается размещение демонов на кончике иглы.

А я это знаю... Да только не забывайте, что количество количество наблюдений всегда конечно, и все "физики" занимаются тем натягивают сову на глобус обобщают этот конечный набор  на бесконечное число явлений (пусть первый бросит в меня скажет, что закон сохранения энергии проверили в каждом опыте) - так шо это тоже сродни измерению плотности ангелов на кончике иглы/

Цитата...
Я просто из интереса спросил Вас об уравнениях, которые могут описать эволюцию пространства с распределенной массой во времени, типа как УНС сотоварищи описывают эволюцию сплошной среды в обычном 3D. Как я полагал, это должно быть что-то типа аналога вышеозначенных уравнений для тензора кривизны, тензора энергии-импульса и прочих непрерывных величин. Что можно задать начальные условия и проследить за их эволюцией.

У вас удивительная способность - опускать половину вопроса, думая что собесдник обладает телепатией... О чем речь идет? О коллапсе газо-пылевого облака в ходе неустойчивости Джинса - там дело так обстоит как вы и предположили ... о коллапсе нейтронной дыры - ну над горизонтом наверное можно также поступить (за тем нюансом, шо уравнения состояния нейтронной звезды тоже в состоянии высасывания из пальца)

ЦитатаВы вместо этого подсовываете "уравнения ОТО" и отсылаете в гугль... Вы сами там были? Нет? Ну так сходите, поищите хоть один нестационарный член.

У меня опять не сработала телепатия - где я должен искать?/...

ЦитатаНасколько я представляю, какими должны быть уравнения динамики [в форме Коши], слева должно быть что-то типа частной производной по времени от компонент тензора энергии-импульса (которые в первом столбце), а справа какие-то нестационарные члены, включающие все компоненты этого самого тензора, тензора кривизны и прочее. Ничего похожего я там не нашел.

А вы не посняйтесь и наберите такое словосочетание - задача Коши в ОТО (прямо вот вторую ссылку), ну или вычислительная ОТО - коя полностью строится на решении этой самой задачи Коши

ЦитатаЯ так спрошу – таких уравнений нет вообще или они таки есть, но в гугле найти про них слишком сложно?

еще раз спрашиваю каких уравнений вы ищите?.. потому шо у мине хроницки не работает телепатия...