А как же оно тикает?

11,282,778 15,050
 

Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: adolfus от 17.09.2019 00:02:33Уравнение состояния в виде уравнения энергии используется для учета диссипативного члена и моделирования плотности. Сами УНС выводятся  напрямую из второго закона Ньютона dp/dt = f и моделирования тензора напряжений в среде через тензор скоростей деформации.

Вы не вот это ли тогда:
http://scask.ru/f_lect_t_phis.php?id=50

имеете ввиду?
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.00 / 0
__Alex_loki_
 
russia
46 лет
Слушатель
Карма: +3.89
Регистрация: 11.08.2010
Сообщений: 3,606
Читатели: 0
Цитата: adolfus от 14.09.2019 14:17:30Есть существенная разница между «даже свет не может вырваться из-под горизонта событий» и «никакой информации из под горизонта событий не получить». По крайней мере, информацию о массе ЧД получить принципиально возможно на основе наблюдений (пассивный эксперимент). Что касается заряда ЧД и ее [собственного] вращения, тут пока только гипотезы и модели.
--
Допустим, что горизонт событий, как замкнутая поверхность разрыва каких-то непрерывно распределенных свойств существует, поверхность эта замкнута и ЧД располагается внутри, полностью заполняя пространство, ограниченное этой поверхностью. (Я ничего такого еретического с точки зрения ЧСС ОТО не сказал?)

Вопрос первый: Если эта поверхность замкнута, какова ее топология? Мое мнение Вы знаете — если у ЧД нет собственного мех. момента, топология сферическая, если есть — тороидальная. Вопрос второй: ЧД образуются в процессе гравитационной концентрации (гравитационного сжатия) материи, или образуются сразу с рожденияем Вселенной?

1.никто точно не в курсе , но закон сохранения момента сильно возражает .
2.есть такая штука как "первичные чёрные дыры" , которые теоретически должны были появится в теории "большого взрыва" из-за флуктуаций плотности , но никто их не наблюдал (по спектру испарения , вопрос плотно проработан). кстати , отсутствие наблюдений первичных чёрных дыр это ещё один довод против теории большого взрыва .
"что-бы получить правильный ответ надо задать правильный вопрос." - народная мудрость .
"что-бы задать правильный вопрос надо знать большую часть ответа." - Роберт Шекли "ответчик".
  • +0.00 / 0
__Alex_loki_
 
russia
46 лет
Слушатель
Карма: +3.89
Регистрация: 11.08.2010
Сообщений: 3,606
Читатели: 0
Цитата: adolfus от 09.09.2019 22:07:53Ссылка идет на аккреционный диск, причиной которого является момент импульса, вернее, его сохранение. . И тут возникает вопрос  – рядом с большой вращающейся массой нарушается однородность и изотропность пространства-времени Учитывается ли это в современных теориях? И на каком уровне?

аккреционный диск и есть куча пробных тел (электронов и кварков) , падающая на ЧД .
релятивистские струи это результат падения пробных тел на ЧД .
орбитальная скорость вещества в диске ~5000км/с (измерено по доплеру), скорость релятивистских струй , как несложно догадаться , на 2 порядка больше .
горизонт событий , как известно , есть множество точек где ускорение свободного падения численно равна скорости фотонов , которые являются безмассовыми частицами .
для массивных же заряженных частиц есть своя граница на расстоянии примерно 3 гравитационных радиусов ЧД .
попав под эту границу массивная заряженная частица неизбежно должна упасть на ЧД независимо от скорости , поскольку будет терять энергию на ЭМ излучение .
соответственно в рамках известных законов физики релятивистские струи не имею права на существование .
если не умножать сущности , как советует бритва Оккама , то релятивистские струи возникают из-за внутренней структуры ЧД .
а если на Оккама наплевать , то в окрестностях ЧД должно существовать не менее одного неизвестного до сих пор поля , которое/ые также как-то связаны с внутренней структурой ЧД .
"что-бы получить правильный ответ надо задать правильный вопрос." - народная мудрость .
"что-бы задать правильный вопрос надо знать большую часть ответа." - Роберт Шекли "ответчик".
  • +0.00 / 0
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: __Alex_loki_ от 19.09.2019 00:24:49аккреционный диск и есть куча пробных тел (электронов и кварков) , падающая на ЧД .
релятивистские струи это результат падения пробных тел на ЧД .
орбитальная скорость вещества в диске ~5000км/с (измерено по доплеру), скорость релятивистских струй , как несложно догадаться , на 2 порядка больше .
горизонт событий , как известно , есть множество точек где ускорение свободного падения численно равна скорости фотонов , которые являются безмассовыми частицами .
для массивных же заряженных частиц есть своя граница на расстоянии примерно 3 гравитационных радиусов ЧД .
попав под эту границу массивная заряженная частица неизбежно должна упасть на ЧД независимо от скорости , поскольку будет терять энергию на ЭМ излучение .
соответственно в рамках известных законов физики релятивистские струи не имею права на существование .
если не умножать сущности , как советует бритва Оккама , то релятивистские струи возникают из-за внутренней структуры ЧД .
а если на Оккама наплевать , то в окрестностях ЧД должно существовать не менее одного неизвестного до сих пор поля , которое/ые также как-то связаны с внутренней структурой ЧД .

А допустима ли ситуация, что около ЧД вакуум несколько не тот что везде в нормальных условиях, а не новые поля? Поле Хиггса там немного другое, константы связи отличаются итп. Тогда вполне мб и Оккам согласится.
Отредактировано: Foxhound - 19 сен 2019 00:30:13
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.00 / 0
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.23
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: __Alex_loki_ от 19.09.2019 00:24:49аккреционный диск и есть куча пробных тел (электронов и кварков) , падающая на ЧД .
релятивистские струи это результат падения пробных тел на ЧД .
орбитальная скорость вещества в диске ~5000км/с (измерено по доплеру), скорость релятивистских струй , как несложно догадаться , на 2 порядка больше .
горизонт событий , как известно , есть множество точек где ускорение свободного падения численно равна скорости фотонов , которые являются безмассовыми частицами .

по секрету скажу - скорость и уксорение разные сущности...и даже физические размерности у них разные...
Цитатадля массивных же заряженных частиц есть своя граница на расстоянии примерно 3 гравитационных радиусов ЧД .
попав под эту границу массивная заряженная частица неизбежно должна упасть на ЧД независимо от скорости , поскольку будет терять энергию на ЭМ излучение .
соответственно в рамках известных законов физики релятивистские струи не имею права на существование .

удивительное заключение... ну да 3  три гравитационных радиуса - это в случае решения швацшильда, граница ниже которой любая частица движущаяся по геодезической(то есть свободно падая в поле ЧД) неизбежно за конечное собственое вреям окажется на горизонте...А есть кроме геодезической - есть еще вынужденное движение - вызываемое полями (и излучением) от нижепадающих слоев...дык вот оно идет не по геодезической - а по какой-то иной времениподобной линии-а на ее выход за любые пределы ограничений нет
Цитатаесли не умножать сущности , как советует бритва Оккама , то релятивистские струи возникают из-за внутренней структуры ЧД .

Правильно ...  не надо умножать сущностей , и плодить высосанных из пальца гипотез... А в качестве примера - могу вам порекомендовать решить задачу о звездолете  находящегося в начальный момент времени 0 на расстоянии 1
Отредактировано: GrinF - 19 сен 2019 02:23:59
  • +0.02 / 1
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.23
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: Foxhound от 19.09.2019 00:28:58А допустима ли ситуация, что около ЧД вакуум несколько не тот что везде в нормальных условиях, а не новые поля? Поле Хиггса там немного другое, константы связи отличаются итп. Тогда вполне мб и Оккам согласится.

то шо вакуум там не тот -   послужило толчком к работам хоккинга... то шо константы связи отличаются - вот тут бы сильно бы задумался - врядли - по крайней мере до проверок квантовой гравитации - не о чем разговаривать
  • +0.00 / 0
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: GrinF от 19.09.2019 02:07:54то шо вакуум там не тот -   послужило толчком к работам хоккинга... то шо константы связи отличаются - вот тут бы сильно бы задумался - врядли - по крайней мере до проверок квантовой гравитации - не о чем разговаривать

Ок, а если мы оставим в покое квантовую гравитацию и предположим, что будет, если внутри (в окрестности) ЧД у нас просто поле Хиггса стабильно в нуле и вместо электромагнитного / слабого взаимодействия пойдут всякие гиперзаряды с изоспинами? Пытался кто нибудь для такого случая сделать аналог решения Керра и что там получилось?
Это было бы очень похоже на тн "новые физические поля", которые совсем не новые, а искаженные старые.
Отредактировано: Foxhound - 19 сен 2019 03:55:34
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.00 / 0
__Alex_loki_
 
russia
46 лет
Слушатель
Карма: +3.89
Регистрация: 11.08.2010
Сообщений: 3,606
Читатели: 0
Цитата: GrinF от 19.09.2019 02:03:53по секрету скажу - скорость и уксорение разные сущности...и даже физические размерности у них разные...

по секрету скажу - я в курсе . а вы умеете читать "...численно равно..." ?
Цитата: GrinF от 19.09.2019 02:03:53удивительное заключение... ну да 3  три гравитационных радиуса - это в случае решения швацшильда, граница ниже которой любая частица движущаяся по геодезической(то есть свободно падая в поле ЧД) неизбежно за конечное собственое вреям окажется на горизонте...А есть кроме геодезической - есть еще вынужденное движение - вызываемое полями (и излучением) от нижепадающих слоев...дык вот оно идет не по геодезической - а по какой-то иной времениподобной линии-а на ее выход за любые пределы ограничений нет

во первых , для геодезических нет разницы массивная частица или нет .
во вторых , считали поля от нижепадающих слоёв - не выходит аленький цветочек .
Цитата: GrinF от 19.09.2019 02:03:53Правильно ...  не надо умножать сущностей , и плодить высосанных из пальца гипотез... А в качестве примера - могу вам порекомендовать решить задачу о звездолете  находящегося в начальный момент времени 0 на расстоянии 1

у вас есть более другая гипотеза , объясняющая релятивистские струи ? пожалста в студию . ждём с нетерпением как звездолёта к сириусу . Улыбающийся
"что-бы получить правильный ответ надо задать правильный вопрос." - народная мудрость .
"что-бы задать правильный вопрос надо знать большую часть ответа." - Роберт Шекли "ответчик".
  • +0.00 / 0
sign
 
russia
Слушатель
Карма: +18.56
Регистрация: 23.01.2013
Сообщений: 3,571
Читатели: 0
Кто из знатоков прокомментирует?

https://ria.ru/20190918/1558659410.html
МОСКВА, 18 сен — РИА Новости. Ученые Национального исследовательского ядерного университета "МИФИ" разработали новую гравитационную модель внутренней структуры элементарных частиц и ядер атомов, которая способна изменить современные представления о физике. Результаты исследования опубликованы в Russian Physics Journal.
Традиционно в области микромира влияние гравитационного взаимодействия (кривизны пространства и времени) считается исчезающе малым по сравнению с влиянием электромагнитного поля и поля ядерных сил. Например, электрическое поле протона в миллиард миллиардов раз больше его поля тяготения, поэтому гравитацию в этом случае не было принято учитывать.
Согласно общей теории относительности это — недоразумение: каждое поле, обладая энергией и, следовательно, массой, искривляет пространство-время и эта кривизна воспринимается нами как гравитационное поле.


В то же время, согласно идее и уравнениям Альберта Эйнштейна в общей теории относительности, и электромагнитное поле, и поле ядерных сил, и вообще любое другое одновременно является гравитационным, "порождая" его. То есть, бессмысленно сравнивать по силе гравитационное поле с самим собой.
Тем не менее физика пока обычно ограничивается плоским пространством в специальной теории относительности (СТО) и из-за этого вынуждена считать любые элементарные объекты точечными, то есть бесструктурными.
"Полученное новое решение уравнений снимает распространенное недоразумение и позволяет понять гравитационную (геометрическую) природу фундаментального электрического заряда e, массы покоя частицы m, выразить их через кривизны пространства, а также рассчитать радиус элементарной частицы R. Последний оказывается равным радиусу горловины "кротовой норы", которой на самом деле предстает в ОТО любая частица — то есть, она не "шарик" в трехмерном пространстве, а "дырка" в четырехмерном пространстве", — рассказал РИА Новости один из авторов исследования, доцент НИЯУ МИФИ Юрий Хлестков.
По его словам, радиус протона с точностью 0,04% совпадает с экспериментальным значением, полученным в 2010 году группой Поля на мюонном водороде. Для ученых это замечательный факт экспериментального подтверждения ОТО в релятивистской области микромира, где влияние гравитации считалось пренебрежимо малым.

"Другой парадокс: протон в пустом плоском пространстве СТО обязан быть точечным. Поэтому уже сам эксперимент, идентифицирующий его конечный радиус, опровергает малость влияния гравитационного взаимодействия, а значит, и кривизны пространства-времени. Но и это еще не все: электрон, согласно современным экспериментам, считается точечным (бесструктурным), а новое решение в ОТО дает его конечный радиус в 459 раз больший, чем у протона", — отметил Хлестков.
По мнению ученых, подобные результаты способны привести и к переосмыслению роли ОТО в физике, и к выявлению новых свойств частиц, полей, пространства-времени, которые помогут решить множество актуальных задач энергетики и освоения дальнего космоса.
  • +0.01 / 2
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.23
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: __Alex_loki_ от 19.09.2019 05:47:05по секрету скажу - я в курсе . а вы умеете читать "...численно равно..." ?


это как вы сравниваете  12  балерин и 12 квтч и говорите шо сие равно численно ... удачи вам
Цитата

во первых , для геодезических нет разницы массивная частица или нет .


Зато есть разница между геодезической и времениподобной линией...Да и про геодезисеские вы тоже придумали - при 1
  • +0.00 / 0
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.23
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: Foxhound от 19.09.2019 03:53:21Ок, а если мы оставим в покое квантовую гравитацию и предположим, что будет, если внутри (в окрестности) ЧД у нас просто поле Хиггса стабильно в нуле и вместо электромагнитного / слабого взаимодействия пойдут всякие гиперзаряды с изоспинами? Пытался кто нибудь для такого случая сделать аналог решения Керра и что там получилось?


Пытайтесь...Оь том о чем , ничего не известно модно чо угодно говорить - gr/qc завалена такими попытками, если  у вас аффмляцмя соответствущая есть, и есть что   сказать - можете и вы туда статейку тиснуть
Цитата
Это было бы очень похоже на тн "новые физические поля", которые совсем не новые, а искаженные старые.
  • +0.00 / 0
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.23
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: sign от 19.09.2019 09:58:46Кто из знатоков прокомментирует?

https://ria.ru/20190918/1558659410.html
МОСКВА, 18 сен — РИА Новости. Ученые Национального исследовательского ядерного университета "МИФИ" разработали новую гравитационную модель внутренней структуры элементарных частиц и ядер атомов, которая способна изменить современные представления о физике. Результаты исследования опубликованы в Russian Physics Journal.
Традиционно в области микромира влияние гравитационного взаимодействия (кривизны пространства и времени) считается исчезающе малым по сравнению с влиянием электромагнитного поля и поля ядерных сил. Например, электрическое поле протона в миллиард миллиардов раз больше его поля тяготения, поэтому гравитацию в этом случае не было принято учитывать.
Согласно общей теории относительности это — недоразумение: каждое поле, обладая энергией и, следовательно, массой, искривляет пространство-время и эта кривизна воспринимается нами как гравитационное поле.\n\nВ то же время, согласно идее и уравнениям Альберта Эйнштейна в общей теории относительности, и электромагнитное поле, и поле ядерных сил, и вообще любое другое одновременно является гравитационным, "порождая" его. То есть, бессмысленно сравнивать по силе гравитационное поле с самим собой.
Тем не менее физика пока обычно ограничивается плоским пространством в специальной теории относительности (СТО) и из-за этого вынуждена считать любые элементарные объекты точечными, то есть бесструктурными.
"Полученное новое решение уравнений снимает распространенное недоразумение и позволяет понять гравитационную (геометрическую) природу фундаментального электрического заряда e, массы покоя частицы m, выразить их через кривизны пространства, а также рассчитать радиус элементарной частицы R. Последний оказывается равным радиусу горловины "кротовой норы", которой на самом деле предстает в ОТО любая частица — то есть, она не "шарик" в трехмерном пространстве, а "дырка" в четырехмерном пространстве", — рассказал РИА Новости один из авторов исследования, доцент НИЯУ МИФИ Юрий Хлестков.
По его словам, радиус протона с точностью 0,04% совпадает с экспериментальным значением, полученным в 2010 году группой Поля на мюонном водороде. Для ученых это замечательный факт экспериментального подтверждения ОТО в релятивистской области микромира, где влияние гравитации считалось пренебрежимо малым.

"Другой парадокс: протон в пустом плоском пространстве СТО обязан быть точечным. Поэтому уже сам эксперимент, идентифицирующий его конечный радиус, опровергает малость влияния гравитационного взаимодействия, а значит, и кривизны пространства-времени. Но и это еще не все: электрон, согласно современным экспериментам, считается точечным (бесструктурным), а новое решение в ОТО дает его конечный радиус в 459 раз больший, чем у протона", — отметил Хлестков.
По мнению ученых, подобные результаты способны привести и к переосмыслению роли ОТО в физике, и к выявлению новых свойств частиц, полей, пространства-времени, которые помогут решить множество актуальных задач энергетики и освоения дальнего космоса.

скорее всего - попытка грант выхватить на типичной лаже... сферически симметричные кротовые дыры неустойчивые решения... а там вся теория из них выведена...
Отредактировано: GrinF - 19 сен 2019 10:35:11
  • +0.00 / 0
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: GrinF от 19.09.2019 10:08:11скорее всего - попытка грант выхватить на типичной лаже... сферически симметричные кротовые дыры неустойчивые решения... а там вся теория из них выведена...

С другой стороны, отказ от точечности напрашивается уже давно. В этом плане новость неплоха.
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.00 / 0
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.23
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: Foxhound от 19.09.2019 14:35:43С другой стороны, отказ от точечности напрашивается уже давно. В этом плане новость неплоха.

а в квантовой теории и нет точечноых источников... волновая функция  в координатном представлении любого элементарного возмущения с конечным импульсом должна занимать все конфингурауионное пространство - это следстие преобразований фурье
  • +0.00 / 0
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +93.44
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: GrinF от 19.09.2019 15:08:13а в квантовой теории и нет точечноых источников... волновая функция  в координатном представлении любого элементарного возмущения с конечным импульсом должна занимать все конфингурауионное пространство - это следстие преобразований фурье

Тем не менее точечностью еще много где пользуются забывая об этом (или упрощая). Тем более в квантовой теории это как бы парадокс, сначала говорится о точности, а потом приходим к тому что оно не точечно.
Отредактировано: Foxhound - 19 сен 2019 17:01:51
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.00 / 0
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.86
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,202
Читатели: 2
Цитата: __Alex_loki_ от 19.09.2019 00:24:49аккреционный диск и есть куча пробных тел (электронов и кварков) , падающая на ЧД .
релятивистские струи это результат падения пробных тел на ЧД .
орбитальная скорость вещества в диске ~5000км/с (измерено по доплеру), скорость релятивистских струй , как несложно догадаться , на 2 порядка больше .
горизонт событий , как известно , есть множество точек где ускорение свободного падения численно равна скорости фотонов , которые являются безмассовыми частицами .
для массивных же заряженных частиц есть своя граница на расстоянии примерно 3 гравитационных радиусов ЧД .
попав под эту границу массивная заряженная частица неизбежно должна упасть на ЧД независимо от скорости , поскольку будет терять энергию на ЭМ излучение .
соответственно в рамках известных законов физики релятивистские струи не имею права на существование .
если не умножать сущности , как советует бритва Оккама , то релятивистские струи возникают из-за внутренней структуры ЧД .
а если на Оккама наплевать , то в окрестностях ЧД должно существовать не менее одного неизвестного до сих пор поля , которое/ые также как-то связаны с внутренней структурой ЧД .

А может просто достаточно того, чтобы момент импульса аккреционного диска и момент импульса ЧД составляли прямой угол или около того. Горизонт событий вращающейся ЧД имеет топологию тора и часть материи, имея момент импульса, "проваливается" в "дырку от бублика", где разгоняется за счет уменьшения плеча и выбрасывается из нее с другой стороны.
  • +0.00 / 0
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.23
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: adolfus от 19.09.2019 16:57:35А может просто достаточно того, чтобы момент импульса аккреционного диска и момент импульса ЧД составляли прямой угол или около того.


Цитата
Горизонт событий вращающейся ЧД имеет топологию тора и часть материи, имея момент импульса, "проваливается" в "дырку от бублика", где разгоняется за счет уменьшения плеча и выбрасывается из нее с другой стороны.

Откуда столь чудные откровения? Сами придумали ? или источник укажете?
вот тут фролов с новиковым http://nuclphys.sinp.msu.ru/books/astro/novikov_frolov.htm описывают горизонт в районе 61 странице... Найдите мне там тор..
  • +0.00 / 0
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.86
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,202
Читатели: 2
Цитата: GrinF от 19.09.2019 17:48:36Откуда столь чудные откровения? Сами придумали ? или источник укажете?
вот тут фролов с новиковым http://nuclphys.sinp.msu.ru/books/astro/novikov_frolov.htm описывают горизонт в районе 61 странице... Найдите мне там тор..

В районе какой страницы у них там описаны струи?
  • +0.00 / 0
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.23
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: adolfus от 19.09.2019 17:54:21В районе какой страницы у них там описаны струи?

У него там описан строение горизонта...если увидите там то вы уж оповестите меня и стокгольм
  • +0.00 / 0
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.86
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,202
Читатели: 2
Цитата: GrinF от 19.09.2019 19:24:29У него там описан строение горизонта...если увидите там то вы уж оповестите меня и стокгольм

Я скачал книжку по Вашей ссылке. Там более шестиста страниц и мне потребуется какое-то время посмотреть, что они там написали.
  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 4, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 3