А как же оно тикает?

11,282,420 15,050
 

adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.87
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,200
Читатели: 2
Цитата: GrinF от 13.01.2020 22:02:11а теперь возьмите газ без всяких стенок , состоящий из электронов позитронов (упрости и выкинем всей нейтрино,протоны, и нейтроны), плотность 10^5 г/см3, и температурой 12 миллиардов градусов (1 МэВ) без всяких стенок - это состояние примерно через чуть менее 1 секунды после БВ...По вашему никаких столкновений нет? а комптон?  а рождение пар? вот вам и передача импульса без всяких стенок....далее к 1000 секунде закончился первичный нуклеосинтез - образовался гелий, чутка лития и дейтерия - но все в ядрах , температура 100 кэв - там все еще комптон ибо все ионизировано и рассеяние электронов на электронах и ядрах (постепенно переходящий в классическое кулоновское рассеяние) и так до 0.3 эв (поверхность последнего рассеяния - ожидаемое расстояние свободного пробега фотона становится равной размеру причинной области) ...та в промежутке правда начинться уже неупругие столкноевения при энергии начиная от 100 эв...а при 0.7 эв - радиационное доминирование сменится пылевым доминированием)... - примерно теже процессы и сейчас на солнце происходят... Перенос импульса никак облигатно не связан со стенками..  соотвественно скорость при радиационном доминировании этого переноса будет определяться скоростью звука фотонного газа = с/sqrt(3)

В принципе, согласен, если предположить, что все очень однородно и масштаб этой однородности много больше длины пробега. В этом случае роль виртуальных стенок будет играть "прилет" частиц снаружи при нулевом потоке всех интегральных характеристик через любую поверхность. Но в этих условиях ничего никуда расширяться не будет – нет градиента, соответственно, никакого переноса никаких характеристик не будет. Просто будет меняться состав этого многокомпонентного реагирующего "супа". В конце концов часть фотонов неупруго провзаимодействует с веществом и останутся только самые "холодные".

И да, на Солнце происходят немного другие процесы – там вовсю работает центральное поле тяготения, формирующее неоднородность сферической топологии и градиенты.
Отредактировано: adolfus - 14 янв 2020 19:27:06
  • +0.00 / 0
__Alex_loki_
 
russia
46 лет
Слушатель
Карма: +3.89
Регистрация: 11.08.2010
Сообщений: 3,606
Читатели: 0
бетельгейзе
Дискуссия   2.936 302
Сообщество SNEWS обсуждает на своих телеконференциях снижение яркости Бетельгейзе .
Яркость Бетельгейзе стала минимальной в декабре 2019 года .
Нынешнее изменение блеска связывается с горением неона .
Неон горит около года , кремний уже не в счет .
Если не увидим вспышку сверхновой через год , значит опять хорошим теоретикам помешала реальность .Улыбающийся
Так что ждём новогоднего фейерверка .
"что-бы получить правильный ответ надо задать правильный вопрос." - народная мудрость .
"что-бы задать правильный вопрос надо знать большую часть ответа." - Роберт Шекли "ответчик".
  • +0.18 / 10
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +193.03
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 26,991
Читатели: 6
Цитата: __Alex_loki_ от 20.01.2020 01:01:14Сообщество SNEWS обсуждает на своих телеконференциях снижение яркости Бетельгейзе .
Яркость Бетельгейзе стала минимальной в декабре 2019 года .
Нынешнее изменение блеска связывается с горением неона .
Неон горит около года , кремний уже не в счет .
Если не увидим вспышку сверхновой через год , значит опять хорошим теоретикам помешала реальность .Улыбающийся
Так что ждём новогоднего фейерверка .

Простыню готовить или уже не поможет?
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.04 / 2
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +322.32
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: slavae от 20.01.2020 09:34:55Простыню готовить или уже не поможет?

Она вдесятеро ближе Сверхновой Тихо Браге, и соответственно должна быть в 100 раз ярче. У Сверхновой 1572 года звёздная величина достигала в максимуме -4, значит здесь будет примерно -9 (в 30 раз слабее полной Луны, у которой -12.7). Но днём будет видно. Больше наверное ничего, хотя очень редкое и интересное зрелище, четыре века не наблюдалось.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.26 / 16
Luddit
 
Слушатель
Карма: +86.33
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Цитата: Senya от 20.01.2020 09:54:21Она вдесятеро ближе Сверхновой Тихо Браге, и соответственно должна быть в 100 раз ярче. У Сверхновой 1572 года звёздная величина достигала в максимуме -4, значит здесь будет примерно -9 (в 30 раз слабее полной Луны, у которой -12.7). Но днём будет видно. Больше наверное ничего, хотя очень редкое и интересное зрелище, четыре века не наблюдалось.

А смотреть на неё можно будет или лучше не надо? Угловой размер-то позволяет её сфокусировать в точку.
  • +0.00 / 0
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +193.03
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 26,991
Читатели: 6
Цитата: Senya от 20.01.2020 09:54:21Она вдесятеро ближе Сверхновой Тихо Браге, и соответственно должна быть в 100 раз ярче. У Сверхновой 1572 года звёздная величина достигала в максимуме -4, значит здесь будет примерно -9 (в 30 раз слабее полной Луны, у которой -12.7). Но днём будет видно. Больше наверное ничего, хотя очень редкое и интересное зрелище, четыре века не наблюдалось.

Странно, почему-то ещё нет кино типа 2012 )
Про то, как оператор на нейтринном телескопе обнаруживает дикий всплеск, в сотни раз сильнее предсказаний теоретиков, и понимает, что через несколько дней Земля будет продезинфицирована )
Отредактировано: slavae - 20 янв 2020 12:09:17
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.06 / 3
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +322.32
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: Luddit от 20.01.2020 10:11:50А смотреть на неё можно будет или лучше не надо? Угловой размер-то позволяет её сфокусировать в точку.

Невооружённым глазом сколько угодно. Рассеяние в атмосфере (да и самом человеческом глазу) всё равно даст на 2-3 десятичных порядка меньше, чем Солнце на единицу площади и в миллион раз меньше энергии. А вот насчёт наблюдения в телескоп, особенно длительного,  я уже не уверен.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.11 / 6
xolod
 
Слушатель
Карма: +11.47
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 801
Читатели: 0
Цитата: rommel.lst от 20.01.2020 11:39:59продезинфецирована будет полость желудка наблюдателей, ну, может еще контакты спиртом протрут. Веселый
И весь итог вспышки нейтрино..

Насколько я понял предыдущий текст, имелись в виду не последствия от нейтрино. Просто нейтрино звезда испустит чуть раньше чем произойдет взрыв, и мы на Земле сначала зарегистрируем приход нейтрино, а лишь потом, возможно через несколько дней, увидим взрыв. И тут в этом воображаемом кино развивается сюжет, о том что  зарегистрированный всплеск нейтрино внезапно оказался значительно сильнее чем можно было ожидать.
Они чинят изнутри атомный реактор.
  • +0.05 / 2
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: slavae от 20.01.2020 09:34:55Простыню готовить или уже не поможет?

да страшно жыть то вообще - на расстоянии 700 световых лет - звезды взрываюцо... 
  • +0.00 / 0
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: __Alex_loki_ от 20.01.2020 01:01:14Сообщество SNEWS обсуждает на своих телеконференциях снижение яркости Бетельгейзе .
Яркость Бетельгейзе стала минимальной в декабре 2019 года .
Нынешнее изменение блеска связывается с горением неона .
Неон горит около года , кремний уже не в счет .
Если не увидим вспышку сверхновой через год , значит опять хорошим теоретикам помешала реальность .Улыбающийся
Так что ждём новогоднего фейерверка .

 Точность, с которой определяются различные периоды звёздной эволюции по порядку величины что-то около 1000 лет. И то, кажется, это предельное значение(С)
------------------------------------
Могу уточнить, что сейчас Бетельгейзе находится на стадии горения углерода, продолжительность которого для звёзды массой 25 солнечных оценивается в 600 лет. Для Бетельгейзе (12...17 солнечных масс) этот срок, наверное, чуть больше. По видимому, Бетельгейзе где-то близко к моменту поворота в сторону ГП на ГР-диаграмме (c)
--------------------------------------------------------------------------
Стало быть по порядку величины срок взрыва можно оценить где-то в 1000 лет. Причём, если верить Википедии, вероятность взрыва соответствует равновероятному закону. А коль скоро так, то с каждым годом вероятность того, что мы сможем этот взрыв наблюдать только увеличивается.(с)

---------------------------------

https://astronomy.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=179053.0;attach=1243701;image
Отредактировано: GrinF - 20 янв 2020 15:11:51
  • +0.05 / 2
Luddit
 
Слушатель
Карма: +86.33
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Цитата: GrinF от 20.01.2020 14:52:00Точность, с которой определяются различные периоды звёздной эволюции по порядку величины что-то около 1000 лет. И то, кажется, это предельное значение(С)

А их как определяли, расчетно или процентом наблюдаемых звёзд в данной стадии?
  • +0.00 / 0
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: Luddit от 20.01.2020 15:06:02А их как определяли, расчетно или процентом наблюдаемых звёзд в данной стадии?

Ну камерад очевидно... берется модель и сырые данные и пытаются натянуть сову на глобус... иного метода орпределить текушее состояние звезды нет...
  • +0.02 / 2
small__virus
 
russia
Сочи
Слушатель
Карма: +24.97
Регистрация: 04.04.2013
Сообщений: 1,926
Читатели: 3
Цитата: Senya от 20.01.2020 09:54:21Она вдесятеро ближе Сверхновой Тихо Браге, и соответственно должна быть в 100 раз ярче. У Сверхновой 1572 года звёздная величина достигала в максимуме -4, значит здесь будет примерно -9 (в 30 раз слабее полной Луны, у которой -12.7). Но днём будет видно. Больше наверное ничего, хотя очень редкое и интересное зрелище, четыре века не наблюдалось.

Я, думаю, поболе будет.
У Тихо Браге, если мне не изменяет склероз, бабахнул белый карлик, натянувший газа от звезды-пертнера.
А Бетельгейзе - красный сверхгигант. Который бахнет о-го-го...
_____________
ps: Гравитационные детекторы, вроде, что-то поймали, но напомню, они не направлены, ловят общие колебания гравитации. Так что, гарантий никаких. Но обсерватории уставились на Бетельгейзе. На всякий случай.
pss: Как злословят, ожидаем сверхновую в промежутке от сейчас до миллиона лет.
Отредактировано: small__virus - 21 янв 2020 07:05:44
Дискогрыз полиморфный обыкновенный, редчайшей породы гад, падла зеленая...
  • +0.07 / 3
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +322.32
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: small__virus от 21.01.2020 06:40:00Я, думаю, поболе будет.
У Тихо Браге, если мне не изменяет склероз, бабахнул белый карлик, натянувший газа от звезды-пертнера.
А Бетельгейзе - красный сверхгигант. Который бахнет о-го-го...

Я видел, что прогнозируют от -9 до -12, но тут бабушка надвое сказала - может энерговыделение будет и больше, но как оно распределиться между излучением и выбрасываемым в пространство веществом, и как размажется по времени. Тут ведь поверхностные экранирующие слои в несколько солнечных масс, а там практически голое ядро, обрушивающееся в нейтронную звезду.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.07 / 6
__Alex_loki_
 
russia
46 лет
Слушатель
Карма: +3.89
Регистрация: 11.08.2010
Сообщений: 3,606
Читатели: 0
Цитата: GrinF от 20.01.2020 14:52:00Точность, с которой определяются различные периоды звёздной эволюции по порядку величины что-то около 1000 лет. И то, кажется, это предельное значение(С)

это для звёзд на главной последовательности шаг моделирования 1000 лет . был . в 70-80-х годах .
Цитата: GrinF от 20.01.2020 14:52:00Могу уточнить, что сейчас Бетельгейзе находится на стадии горения углерода, продолжительность которого для звёзды массой 25 солнечных оценивается в 600 лет. Для Бетельгейзе (12...17 солнечных масс) этот срок, наверное, чуть больше. По видимому, Бетельгейзе где-то близко к моменту поворота в сторону ГП на ГР-диаграмме (c)

Цитата: GrinF от 20.01.2020 14:52:00Стало быть по порядку величины срок взрыва можно оценить где-то в 1000 лет. Причём, если верить Википедии, вероятность взрыва соответствует равновероятному закону. А коль скоро так, то с каждым годом вероятность того, что мы сможем этот взрыв наблюдать только увеличивается.(с)

мнения астрономов-любителей и википедия против спецов из SNEWS . кто же победит ?Улыбающийся
"что-бы получить правильный ответ надо задать правильный вопрос." - народная мудрость .
"что-бы задать правильный вопрос надо знать большую часть ответа." - Роберт Шекли "ответчик".
  • +0.05 / 2
Dobryаk
 
italy
Лукка
76 лет
Практикант
Карма: +461.56
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 34,628
Читатели: 78
Цитата: slavae от 20.01.2020 10:12:15Странно, почему-то ещё нет кино типа 2012 )
Про то, как оператор на нейтринном телескопе обнаруживает дикий всплеск, в сотни раз сильнее предсказаний теоретиков, и понимает, что через несколько дней Земля будет продезинфицирована )

Я повторюсь, но это на ГА давно забыто. Где-то в 1964+/-, то ли в "Смене" (был такой журнал), то ли в "Огоньке", прочитал научно-фантастический рассказ.

В Беркли по обмену попал на год наш биолог, хочет позаниматься биофизикой, и лихорадочно читает по физике, чтобы образоваться. Уже прочитал про бета-распады и (анти)нейтрино, и с книжкой в зубах перед тарелкой супа в столовке дошел до понятия уровня Ферми, ниже которого все состояния заняты. Тут его пронзила мысль: "Кхе-кхе, а ведь если бы на Земле было море антинейтрино с большим Ферми-импульсом, то бета-распады остановились бы!". Он и не заметил, как  в изумлении произнес это вслух.
 
Сидевшие за соседним столом ЦРУ-шники это записали и доложили по инстанции. В Лэнгли нихера не поняли, вызвали физиков, и те сказали, что мысль хоть и  из фантастики, и скорее всего бредовая, но интересная и законам физики не противоречит. В ЦРУ паника: до чего же эти советские дошли, если о такой супер-пупер-гостайне спокойно говорят вслух какие-то биологи? Немедленно запускается программа нейтринных генераторов. 

Советский крот, кто был на совещании, шлет депешу аллюр три креста на Лубянку, где история зеркально повторяется. Американский крот на Лубянке докладывает об  этом совещании  в Лэнгли. В Лэнгли в восторге, что вовремя спохватились. Физики и там и там в восторге: деньги рекой, и стали строить свои генераторы. И в той и той стране периодически все сидят во мраке, но энергии не хватает, а власти и там и там решают эту херню прикрыть. Но и там и там вымолили последнюю попытку, и нечаянно включили свои генераторы одновременно.

И оно случилось! На Потомаке на виду Белого дома всплывает аварийно советская подлодка с отчаянно матерящися капитаном — на его подлодке вырубился реактор и его ядерщики  в полном ауте. А на Москве-реке у Английской набережной всплывает  американская подлодка и весь Кремль слышит истошный "What the fuck!" американского капитана.

Занавес.

Ни в одном сборнике фантастики этот рассказ я не видал. Не помню ни авторов, ни где же это я прочитал.
 
Вдогонку:

Кто-то может сказать презрительно: дык авторы неграмотные в ядерной физике, так как бета-распады в реакторах не при делах.

Не спешите! Именно при делах!  По мгновенным нейтронам реакторами управлять было бы абсолютно невозможно — это были бы БОМБЫ (!), но коммерческие реакторы по мгновенным нейтронам подкритичные. Критичность набирается за счет запаздывающий нейтронов, которые из бета-распадов осколков деления. Их около 0.5%  от всех нейтронов. Так как они появляются с запаздыванием, то их поток можно контролировать. Если эти бета-распады остановить, то цепная реакция в реакторе остановится. Так что рассказ тот сочинили авторы с тонким пониманием ядерной физики.  Они обманули только в том, что нейтрино надо было бы наработать на всю Вселенную...
Отредактировано: Dobryаk - 21 янв 2020 10:59:39
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +0.29 / 18
small__virus
 
russia
Сочи
Слушатель
Карма: +24.97
Регистрация: 04.04.2013
Сообщений: 1,926
Читатели: 3
Цитата: __Alex_loki_ от 20.01.2020 01:01:14Неон горит около года , кремний уже не в счет .
Если не увидим вспышку сверхновой через год , значит опять хорошим теоретикам помешала реальность .

Давайте, я немножко поправлю тех теоретиков.
На самом деле, если говорят, что в звезде не идет реакция горения водорода, это совсем не значит, что его там нет и она не идет. Его полно, просто он находится в верхних слоях мантии звезды, а реакции идут (в зависимости от размеров, естественно), в ядре до некоторого отдаления от него. Причем совсем не значит, что все вещества реагируют сразу, иначе бы звезды представляли собой одни термоядерные бомбы.
И когда говорят, идет реакция горения гелия, углерода и т.д. - это говорят о преобладающей реакции, и это вовсе не значит, что не идут другие. Просто более легкие вещетва выдавливаются в верхние слои мантии, где реакции намного менее вероятны, более тяжелые тянет к ядру звезды. Когда энергии в ядре перестает хватать поддерживать давление, мантия сжимается под действием гравитации и в реакции постепенно опять вступают вещества из верхних слоев мантии, отталкивая ее. И "мигать" так звезда может достаточно долго. У нас просто нет математических аппаратов, полностью промоделировать подобные процессы, только оценочно, да и оценки масс и состава элементов достаточно приблизительные.

К слову, основные вещества, которые сбросятся в пространство при взрыве, как раз таки гелий и водород из верхних слоев мантии. Не то, что бы других не будет, просто их будет много меньше.

Просто, на текущий момент, это самое сильное падение светимости, да и хотят многие увидеть коллапс звезды во всем блеске нынешней науки, а не из исторических трактатов. С точки зрения фундаментальности - навряд ли узнаем что-то новое, а вот попроверять многие теории и данные - очень даже.
Дискогрыз полиморфный обыкновенный, редчайшей породы гад, падла зеленая...
  • +0.13 / 8
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +322.32
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: small__virus от 21.01.2020 09:02:28На самом деле, если говорят, что в звезде не идет реакция горения водорода, это совсем не значит, что его там нет и она не идет. Его полно, просто он находится в верхних слоях мантии звезды, а реакции идут (в зависимости от размеров, естественно), в ядре до некоторого отдаления от него.

Вполне возможны две зоны горения - центральная (гелий в углерод и дальше) и слоевая (водород в гелий). Могут ли быть три, не помню, но вроде нет. Не потому, что это запрещено какими-то законами, просто в таком режиме конвекция в оболочке захватывает большую толщину и слои перемешиваются.
Цитата: small__virus от 21.01.2020 09:02:28Причем совсем не значит, что все вещества реагируют сразу, иначе бы звезды представляли собой одни термоядерные бомбы.

Энерговыделение в центре звезды на единицу массы сравнимо с кучей преющей листвы.Улыбающийся
Цитата: small__virus от 21.01.2020 09:02:28Когда энергии в ядре перестает хватать поддерживать давление, мантия сжимается под действием гравитации и в реакции постепенно опять вступают вещества из верхних слоев мантии, отталкивая ее. И "мигать" так звезда может достаточно долго.

Вроде переход к следующему этапу горения может сопровождаться взрывным ускорением (а может не сопровождаться, если температура изначально высока и вырождения нет), но это процесс однократный. Пульсация цефеид связана с ионизацией гелия во внешней оболочке.
Цитата: small__virus от 21.01.2020 09:02:28К слову, основные вещества, которые сбросятся в пространство при взрыве, как раз таки гелий и водород из верхних слоев мантии. Не то, что бы других не будет, просто их будет много меньше.

Углерод ещё, за счёт той же конвекции. Некоторые звёзды "коптят" даже на стадии красного гиганта
Отредактировано: Senya - 21 янв 2020 09:51:37
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.16 / 10
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: small__virus от 21.01.2020 06:40:00Я, думаю, поболе будет.
У Тихо Браге, если мне не изменяет склероз, бабахнул белый карлик, натянувший газа от звезды-пертнера.
А Бетельгейзе - красный сверхгигант. Который бахнет о-го-го...
_____________
ps: Гравитационные детекторы, вроде, что-то поймали, но напомню, они не направлены, ловят общие колебания гравитации. Так что, гарантий никаких. Но обсерватории уставились на Бетельгейзе. На всякий случай.
pss: Как злословят, ожидаем сверхновую в промежутке от сейчас до миллиона лет.

Бухает все равно одинаково -более-менее...механизм то один...коллапс ядра с образованием нейтронной звёзды....
  • +0.03 / 1
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +322.32
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: GrinF от 21.01.2020 10:05:11Бухает все равно одинаково -более-менее...механизм то один...коллапс ядра с образованием нейтронной звёзды....

Ну так изначально вопрос был, насколько безопасно глазом посмотретьУлыбающийся
Т.е. КПД перевода энергии в электромагнитное излучение видимого диапазона.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.09 / 5
Сейчас на ветке: 4, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 3, Ботов: 1