А как же оно тикает?

Цитата: __Alex_loki_ от 21.01.2020 07:51:03это для звёзд на главной последовательности шаг моделирования 1000 лет . был . в 70-80-х годах .\n\nмнения астрономов-любителей и википедия против спецов из SNEWS . кто же победит ?

When the temperature exceeds T = 0.5 GK during later burning stages, the thermonuclear energy released is almost entirely radiated as neutrino–antineutrino pairs, produced via electron–positron pair annihilation (e − + e + -> \nu + \bar{\nu}) or the photo-neutrino process (e − + \gamma -> e − + \nu + \bar{\nu} ), and the light radiated from the star’s surface represents only a very small fraction of the total energy release. Neutrino energy losses rise strongly with temperature (Clayton, 1983).
_-----------------------------
Frequently, the appearance of the massive star – luminosity and effective emission temperature – does not change until the end of hydrostatic silicon burning.
-------------------------------
Чего ты там собрался определять? Если основным охладителем является не фотоны а нейтрино, кои ну очень плохо детектируются...

ЗЫ

Да кстати эти астрономы-любители которые на глаз определяют светимость заезд в первой половине дня являются сотрудниками института Штейнберга

Цитата: Senya от 21.01.2020 10:14:43Ну так изначально вопрос был, насколько безопасно глазом посмотреть
Т.е. КПД перевода энергии в электромагнитное излучение видимого диапазона.

А это да...дальнейший сценарий светимости же определяется взаимодействием оболочки с потоком энергии коллапса...

Цитата: Senya от 21.01.2020 09:50:48Вполне возможны две зоны горения - центральная (гелий в углерод и дальше) и слоевая (водород в гелий). Могут ли быть три, не помню, но вроде нет. Не потому, что это запрещено какими-то законами, просто в таком режиме конвекция в оболочке захватывает большую толщину и слои перемешиваются.

Вопрос генезиса протосолнечной туманности дискуссионен..но мы ведь существуем...значит одновременно возможном три стадии...чо то у мине в голове всплывает что возникновение конвективного размешивания сильно зависит от массы.

Цитата

Энерговыделение в центре звезды на единицу массы сравнимо с кучей преющей листвы.

это камерад на первой стадии- водородном горении...там кинетику определяет слабая протий-пртиевая реакция...на последующих стадиях хрен его знает- хотя и энергоемкость горючего падает , но кинетика определяется уже исключительно сильными ядерными реакциями и возможностью преодоления кулоновского барьера - а они увеличиваются ибо и плотность и температура растет

Цитата

Вроде переход к следующему этапу горения может сопровождаться взрывным ускорением (а может не сопровождаться, если температура изначально высока и вырождения нет), но это процесс однократный. Пульсация цефеид связана с ионизацией гелия во внешней оболочке.

Углерод ещё, за счёт той же конвекции. Некоторые звёзды "коптят" даже на стадии красного гиганта

Цитата: GrinF от 21.01.2020 10:05:11Бухает все равно одинаково -более-менее...механизм то один...коллапс ядра с образованием нейтронной звёзды....

С формальной точки зрения (термоядерная реакция). А по факту - нет.
Взрыв белого карлика (который видел Тихо Браге и некоторые другие) осуществляется по немножко другому механизму. Белый карлик насасывает акриационный диск и вещество от другой звезды, и основное энерговыделение осуществляется как раз не в ядре, ну и не на поверхности, к а где-то посередине. Причем после этого могут быть три результата - черная дыра, пульсар, и... белый карлик, переживщий взрыв.  Вот там научно-популярно.

Самое интересное, что с невысокой вероятностью, даже звезда-компаньонка может пережить взрыв. По крайней мере, в Вики написано, что для звезды сверхновой Тихо Браге компаньонку нашли, летящей со скоростью в 3 раза больше среднестатистической по галактике.
В случае с Бетельгейзе - будет черная дыра, и без вариантов. Остаток по массе превысит предел Чендрасекара.

Цитата: small__virus от 21.01.2020 11:23:59С формальной точки зрения (термоядерная реакция). А по факту - нет.

Не-не. Там два принципиально разных механизма могут реализовываться.

Цитата: small__virus от 21.01.2020 11:23:59Взрыв белого карлика (который видел Тихо Браге и некоторые другие) осуществляется по немножко другому механизму. Белый карлик насасывает акриационный диск и вещество от другой звезды

Да, это общий момент.

Цитата: small__virus от 21.01.2020 11:23:59, и основное энерговыделение осуществляется как раз не в ядре, ну и не на поверхности,

А вот тут вопрос, по какому механизму.
Первый - скопившийся на поверхности водород взрывообразно превращается в гелий, а мы видим Новую. С самой звездой при этом ничего особенного не происходит, а с её соседкой тем более. Типичное энерговыделение на порядки меньше, чем при взрыве Сверхновой, вещества в реакции принимает участие не так много (тысячные доли от массы Солнца), да и переходит в энергию как при каждом нормальном термояде порядка 1%.
Второй - масса белого карлика в процессе аккреции превысила 1.4 солнечных (плюс-минус, в зависимости от состава, углерод-кислород для лёгких или вплоть до железа для остатков тяжёлых звёзд, но не принципиально, гелиевые не рассматриваем, у них начальная масса вдвое меньше солнечной и столько от соседки им наверное  не натянуть). Давление вырожденного электронного газа более не способно сдерживать гравитационное сжатие, и звезда обрушивается внутрь себя (с высоты тысяч километров до единиц). Энергии при этом может выделиться десятки процентов от полной массы. Мы наблюдаем Сверхновую (как раз вроде тип Ia) и бросаем в воздух чепчики.

Цитата: small__virus от 21.01.2020 11:23:59к а где-то посередине.

А вот тут вопрос, почему посредине и за счёт каких реакций?

Цитата: small__virus от 21.01.2020 11:23:59Причем после этого могут быть три результата - черная дыра

Увы, нет. До чёрной дыры ещё столько же массы нужно. Потом нейтронная звезда конечно может "насосать" или слиться с подружкой.

Цитата: small__virus от 21.01.2020 11:23:59, пульсар

Нейтронная звезда.

Цитата: small__virus от 21.01.2020 11:23:59, и... белый карлик, переживщий взрыв

Это только после взрыва Новой, но его мы не перепутаем. Может вообще ничего не остаться, разнесёт взрывом.

Цитата: small__virus от 21.01.2020 11:23:59.Самое интересное, что с невысокой вероятностью, даже звезда-компаньонка может пережить взрыв. По крайней мере, в Вики написано, что для звезды сверхновой Тихо Браге компаньонку нашли, летящей со скоростью в 3 раза больше среднестатистической по галактике.

Почему с невысокой? Обычно ничего особенного, верхние слои немножко пообдирает, а дальше уже любуемся парой обычная звезда - нейтронная звезда с аккреционным диском. Если взорвавшуюся звезду разнесёт, а пара была тесной с большими скоростями орбитального вращения, вторая звезда полетит по Галактике как из пращи.

Цитата: small__virus от 21.01.2020 11:23:59В случае с Бетельгейзе - будет черная дыра, и без вариантов. Остаток по массе превысит предел Чендрасекара.

В диапазоне взорвавшейся звезды примерно 8-20 солнечных масс остаток может быть от ничего вообще через белого карлика (до 1.4 массы Солнца) и нейтронную звезду (до 3 масс Солнца) до чёрной дыры. Что получится в каждом конкретном случае пока никто гарантировать не может.

Цитата: GrinF от 21.01.2020 10:27:14When the temperature exceeds T = 0.5 GK during later burning stages, the thermonuclear energy released is almost entirely radiated as neutrino–antineutrino pairs, produced via electron–positron pair annihilation (e − + e + -> \nu + \bar{\nu}) or the photo-neutrino process (e − + \gamma -> e − + \nu + \bar{\nu} ), and the light radiated from the star’s surface represents only a very small fraction of the total energy release. Neutrino energy losses rise strongly with temperature (Clayton, 1983).
_-----------------------------
Frequently, the appearance of the massive star – luminosity and effective emission temperature – does not change until the end of hydrostatic silicon burning.
-------------------------------
Чего ты там собрался определять? Если основным охладителем является не фотоны а нейтрино, кои ну очень плохо детектируются...

это вы с кем сейчас разговаривали ?

Цитата: GrinF от 21.01.2020 10:27:14ЗЫ
Да кстати эти астрономы-любители которые на глаз определяют светимость заезд в первой половине дня являются сотрудниками института Штейнберга

как-то больше фотометрам доверяю в определении светимости .

Цитата: Senya от 21.01.2020 09:50:48Энерговыделение в центре звезды на единицу массы сравнимо с кучей преющей листвы.

В смысле?

Цитата: Cheen от 21.01.2020 17:06:15В смысле?

В самом центре Солнца, в зоне термоядерных реакций, на килограмм вещества выделяется энергия порядка 0,001 Дж в секунду. 1 милливатт. Но даже куча листьев может нагреться и воспламениться, если очень большая. Масса звезды растёт как куб от размера, а площадь, через которую теряется энергия, только как квадрат, вот равновесная температура и достигает десятков миллионов градусов.

Цитата: small__virus от 21.01.2020 11:23:59С формальной точки зрения (термоядерная реакция). А по факту - нет.
Взрыв белого карлика (который видел Тихо Браге и некоторые другие) осуществляется по немножко другому механизму. Белый карлик насасывает акриационный диск и вещество от другой звезды, и основное энерговыделение осуществляется как раз не в ядре, ну и не на поверхности, к а где-то посередине.

ЦитатаВ ядре самое высокое давление...После  того как давление перешло критическое давление электоноого газ а (и естнественно это произойдет в ядрке), начинается новый гравитаионный коллапс - естественноо выделяется гравинационная энергия  - а она огромная (сравнима со всей  излученной до этого) ну ивыделяется  за счет дефекта масс нейтрон/протон

Причем после этого могут быть три результата - черная дыра, пульсар, и... белый карлик, переживщий взрыв.  Вот там научно-популярно.


Самое интересное, что с невысокой вероятностью, даже звезда-компаньонка может пережить взрыв. По крайней мере, в Вики написано, что для звезды сверхновой Тихо Браге компаньонку нашли, летящей со скоростью в 3 раза больше среднестатистической по галактике.
В случае с Бетельгейзе - будет черная дыра, и без вариантов. Остаток по массе превысит предел Чендрасекара.

Цитата: slavae от 21.01.2020 17:10:59"На единицу массы" - видимо, в реакции участвует микроскопическая часть от всей массы звезды.

Масса самой реакционной зоны десятки процентов (объём порядка 1%, но и плотность в сотню раз выше средней). А вот превращается ежесекундно в гелий действительно микроскопическая часть находящегося там водорода.

Цитата: Senya от 21.01.2020 12:00:12Не-не. Там два принципиально разных механизма могут реализовываться.

Да, это общий момент.

А вот тут вопрос, по какому механизму.
Первый - скопившийся на поверхности водород взрывообразно превращается в гелий, а мы видим Новую. С самой звездой при этом ничего особенного не происходит, а с её соседкой тем более. Типичное энерговыделение на порядки меньше, чем при взрыве Сверхновой, вещества в реакции принимает участие не так много (тысячные доли от массы Солнца), да и переходит в энергию как при каждом нормальном термояде порядка 1%.
Второй - масса белого карлика в процессе аккреции превысила 1.4 солнечных (плюс-минус, в зависимости от состава, углерод-кислород для лёгких или вплоть до железа для остатков тяжёлых звёзд, но не принципиально, гелиевые не рассматриваем, у них начальная масса вдвое меньше солнечной и столько от соседки им наверное  не натянуть). Давление вырожденного электронного газа более не способно сдерживать гравитационное сжатие, и звезда обрушивается внутрь себя (с высоты тысяч километров до единиц). Энергии при этом может выделиться десятки процентов от полной массы. Мы наблюдаем Сверхновую (как раз вроде тип Ia) и бросаем в воздух чепчики.

А вот тут вопрос, почему посредине и за счёт каких реакций?\n\nУвы, нет. До чёрной дыры ещё столько же массы нужно. Потом нейтронная звезда конечно может "насосать" или слиться с подружкой.

Нейтронная звезда.

Это только после взрыва Новой, но его мы не перепутаем. Может вообще ничего не остаться, разнесёт взрывом.

Почему с невысокой? Обычно ничего особенного, верхние слои немножко пообдирает, а дальше уже любуемся парой обычная звезда - нейтронная звезда с аккреционным диском. Если взорвавшуюся звезду разнесёт, а пара была тесной с большими скоростями орбитального вращения, вторая звезда полетит по Галактике как из пращи.

А как ее разнесет если она до нейтронизации дошла... Где брать энергию - все шо можно уже унесено (излучением, потом нейтрино)?...А ее ой как много надо E=3/5 \gamma M^2/R=3 10^46 Дж, M=1.4 Ms  R=10 км....

Цитата

В диапазоне взорвавшейся звезды примерно 8-20 солнечных масс остаток может быть от ничего вообще через белого карлика (до 1.4 массы Солнца) и нейтронную звезду (до 3 масс Солнца) до чёрной дыры. Что получится в каждом конкретном случае пока никто гарантировать не может.

Цитата: __Alex_loki_ от 21.01.2020 12:56:35это вы с кем сейчас разговаривали ?

С Иллиадисом слыхале такого...

Цитата

как-то больше фотометрам доверяю в определении светимости .

Можее кому уголно доверять - но если основная чать энергии уходит в виде нейтрино, а характерное время диффузии излучения от зоны термоядерных реакций тысячу лет... , то ваши оценки стадии горения плюс-минус лапоть - либо углеродная - либо неонная ...А есть еще неопределенность определения массы бетельгейзе.. а зависимость от массы - существенная

Цитата: Cheen от 21.01.2020 17:06:15В смысле?

в прямом - удельно на кило так и есть - причему куча переплевывает

Цитата: Senya от 21.01.2020 17:55:45В самом центре Солнца, в зоне термоядерных реакций, на килограмм вещества выделяется энергия порядка 0,001 Дж в секунду. 1 милливатт. Но даже куча листьев может нагреться и воспламениться, если очень большая. Масса звезды растёт как куб от размера, а площадь, через которую теряется энергия, только как квадрат, вот равновесная температура и достигает десятков миллионов градусов.

особенно если листья смальца подмокшие и их сбросили в яму  - с вероятностью 1 истелеют. я это наблюдал раз 6 пока выгребную яму рекультивировал

Цитата: GrinF от 21.01.2020 18:14:00А как ее разнесет если она до нейтронизации дошла...

Насколько я был в состоянии понять, еще несколько лет назад было за счастье, если компьютерная модель взрыва сверхновой давала хотя-бы качественный результат (т.е. звезда по ней хоть как-то взрывалась). Причём брались самые упрощённые, на учитывавшие одновременно два-три параметра даже не замахивались. Мнения какие процессы происходят при коллапсе, и когда получается нейтронная звезда, а когда пшик, можно найти прямо противоположные. Поэтому я не заморачивался, а просто привёл возможные варианты.

Цитата: GrinF от 21.01.2020 18:19:43С Иллиадисом слыхале такого...

так указывайте кому отвечаете .

Цитата: GrinF от 21.01.2020 18:19:43Можее кому уголно доверять - но если основная чать энергии уходит в виде нейтрино, а характерное время диффузии излучения от зоны термоядерных реакций тысячу лет... , то ваши оценки стадии горения плюс-минус лапоть - либо углеродная - либо неонная ...А есть еще неопределенность определения массы бетельгейзе.. а зависимость от массы - существенная

какое моё мнение ? я в сообществе SNEWS только подписчик .
светимость звезды зависит не только от температуры поверхности , но и от площади .
а новые слои зажигаются при их сжатии . в полном соответствии с законами термодинамики .

Цитата: __Alex_loki_ от 22.01.2020 07:52:29так указывайте кому отвечаете .

какое моё мнение ? я в сообществе SNEWS только подписчик .
светимость звезды зависит не только от температуры поверхности , но и от площади .
а новые слои зажигаются при их сжатии . в полном соответствии с законами термодинамики .

для подписчиков еще раз поясняю... продвинутые режимы горения происходят в ядре. Звезда при температуре выше 0.5 ГК  во многом охлаждается нейтрино мгновенно, излучение распостраняется в процессе диффузии (длина свободного фотона по моему в районе 1 см на солнце) - медленно. Кроме того, сечения реакции углеродного горения С12+С12-> Mg24 опредлены с большой неопределенностью, имеют сильную немонотонную зависимость от энергии, ибо порядок величины очень низкий нанобарны при температуре взрывного горения... посему определить стадию горения по светимости можно можно с неопределенностью тысячи лет - ...И все в соответствии с законами термодинамики - но модели разные в зависимости от источника данных... А то шо там кто-то в SNEWS решил, что вот сейчас настал момент - дык одержимых много... 
и обо все этом можно прочесть в Illiadis C. Nuclear Physics of Stars 

 

Цитата: GrinF от 21.01.2020 17:57:02Причем после этого могут быть три результата - черная дыра, пульсар, и... белый карлик, переживщий взрыв. 
...
В случае с Бетельгейзе - будет черная дыра, и без вариантов. Остаток по массе превысит предел Чендрасекара.

А куда момент импульса девается при приближении к этому самому пределу Чендрасекара?

Новая навигация.

Цитата: BlackShark от 22.01.2020 20:49:37В России разрабатывается независимая от спутников система навигации. Для определения координат объекта космическая геолокация в таком случае не используется.

В целом технология основана на изучении аномалий гравитационного поля Земли и, следовательно, на российском открытии квантовой механики - одного из самых новых разделов физики. В настоящее время российские метрологи занимаются воистину титанической задачей: они снимают показания и вводят в искусственный интеллект гравитационные характеристики каждой точки поверхности.
Определение координат объектов основывается на составлении подробной карты силы притяжения, где указаны все материальные тела, воздействующие на точки в пространстве. Система позволяет картографировать микроколебания силы тяжести, поэтому крылатая ракета сможет попасть в цель даже без спутниковой навигации. Создатели отметили, что гравитационная система навигации разрабатывается исключительно для военных нужд, например, подводных лодок или техники, предназначенной для запуска баллистических ракет.

А вот это - КРУТО. Я про это слышал давно, но только как про НИР... краем уха.

Цитата: GrinF от 21.01.2020 18:14:00А как ее разнесет если она до нейтронизации дошла... Где брать энергию - все шо можно уже унесено (излучением, потом нейтрино)?...А ее ой как много надо E=3/5 \gamma M^2/R=3 10^46 Дж, M=1.4 Ms  R=10 км....

Да, Вы правы. Посмотрел, что популярного написано в последнее время (и даже немножко сам посчитал). Коллапс углерод-кислородного белого карлика принципиально не образует подобие нейтронной звезды, а сразу создаёт условия для догорания углерода до железа (скорее даже до радиоактивного никеля). Если в реакции принимает участие порядка солнечной массы, этого как раз хватает на типичное энерговыделение, после чего все продукты рассеиваются в пространстве. Нейтронная звезда может получиться из белого карлика, если он уже дошёл до уровня магния-кремния. Но и сверхновой Ia при этом естественно не будет.