А как же оно тикает?

11,282,389 15,050
 

GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: OlegNZH-2 от 04.05.2020 07:45:30Только сначала нужно определиться - что такое - обучение . Пока и навсегда - это просто перебор возможных комбинаций и отсеивание плохих . А наиболее хорошие - ставить в первую очередь  .. Человек так работает . (в принципе - тупой бинарный-тринарный и т.д код  ) И всякий ИИ на том-же принципе работает ....Вот только Мы обучаемся ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ!
 
PS Если придумать обучающую Программу - которая прогонит через Нейросеть  все изображения , которые прогоняет наш Мозг через себя за время жизни (а это минимум 20 кадров в секунду) , плюс Звуки , Запахи , Тактильные ощущения ... Тогда кто-то станет Героем!

ана в гугле уже прогнали ... за год потратив кучу электроэнергии, и з/п программистам проггади не сколько миллионов снимков и нейросеть научилась отличать кошек.... Теперь еще годик  подождем - научиттся собак отлтчать...а ребенок уже в возрасте 9 месяцев и кошек и собак и родителей оличает, и ходить уже пытается, и точно умеет еще и внимание провлекать
  • +0.01 / 2
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.87
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,200
Читатели: 2
Цитата: Cheen от 10.05.2020 02:17:25да пофиг. Одну и ту же задачу можно решать разными способами. А тип "носителя" инфы.: химический, электрический или ещё какой, влияет только на скорость и всё.

Носитель той самой инфы, в том числе и алгоритмы врожденного поведения как организма в целом, так и его компонент, неизвестно где локализованы и никто не знает как это все функционирует.
Мало того, у нейрофизиологов растет уверенность, что любые аналогии с тем, как мы сегодня храним информацию и ее обрабатываем, несостоятельны. А механизмы поиска решения/поведения организма даже на самом примитивном уровне реализовать с помощью ныне используемых вычислительных средств, в основе которых лежит бинарная логика и арифметика, невозможно. Это тупиковый путь.
В мозгах нет ни чисел, ни арифметики, ни вообще каких либо реализаций и структур, функционирование которые можно описать математически.
Нейрон, если попробовать провести аналогию с вычислительными системами, более всего похож на маршрутизатор в сети с коммутацией каналов. При этом сам нейрон не обладает хотя бы какой-нибудь памятью. Т.е. он не может хранить никакой информации в принципе.
Отредактировано: adolfus - 11 май 2020 15:10:47
  • +0.05 / 4
Пенсионэр
 
russia
70 лет
Слушатель
Карма: +21.41
Регистрация: 27.08.2011
Сообщений: 1,583
Читатели: 0
Цитата: adolfus от 11.05.2020 14:45:24Носитель той самой инфы, в том числе и алгоритмы врожденного поведения как организма в целом, так и его компонент, неизвестно где локализованы и никто не знает как это все функционирует.
Мало того, у нейрофизиологов растет уверенность, что любые аналогии с тем, как мы сегодня храним информацию и ее обрабатываем, несостоятельны. А механизмы поиска решения/поведения организма даже на самом примитивном уровне реализовать с помощью ныне используемых вычислительных средств, в основе которых лежит бинарная логика и арифметика, невозможно. Это тупиковый путь.
В мозгах нет ни чисел, ни арифметики, ни вообще каких либо реализаций и структур, функционирование которые можно описать математически.

Извините, хотел плюсануть, не туда цыкнул.
  • +0.00 / 0
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.87
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,200
Читатели: 2
Цитата: Пенсионэр от 10.05.2020 04:37:07Думаю, на скорость более влияет алгоритм решения. На суперкомпьютерах число транзисторов превышает число нейронов в мозге. А толку? За пределами специализации 0.

Сранивать нейроны с транзисторами – это от непонимания того, как работают мозги. Нейрон, в такой аналогии – это специализированный даже не процессор, а компьютер с аномально развитым вводом/выводом. Что-то типа маршрутизатора с десятком тысяч портов ввода/вывода, последством которых несколько десятков тысяч, сотен, а то и пару миллионов таких маршрутизаторов в сети с коммутацией каналов теснейшим образом связаны друг с другом.

Тем не менее какую-то аналогию в отношении хранения и передачи информации построить можно. И аналогия эта – принцип домино. Нервный сигнал представляет собой волну перезарядки мембраны нервного волокна. Аналог этому дорожка костяшек домино. Аналог довольно похожий. Чтобы таким образом представить память, нужно обеспечить циркуляцию такого"домино-сигнала" по замкнутой петле.
Отредактировано: adolfus - 11 май 2020 15:19:38
  • +0.05 / 3
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: adolfus от 11.05.2020 14:45:24Носитель той самой инфы, в том числе и алгоритмы врожденного поведения как организма в целом, так и его компонент, неизвестно где локализованы и никто не знает как это все функционирует.
Мало того, у нейрофизиологов растет уверенность, что любые аналогии с тем, как мы сегодня храним информацию и ее обрабатываем, несостоятельны. А механизмы поиска решения/поведения организма даже на самом примитивном уровне реализовать с помощью ныне используемых вычислительных средств, в основе которых лежит бинарная логика и арифметика, невозможно. Это тупиковый путь.
В мозгах нет ни чисел, ни арифметики, ни вообще каких либо реализаций и структур, функционирование которые можно описать математически.
Нейрон, если попробовать провести аналогию с вычислительными системами, более всего похож на маршрутизатор в сети с коммутацией каналов. При этом сам нейрон не обладает хотя бы какой-нибудь памятью. Т.е. он не может хранить никакой информации в принципе.

Ну таки отчасти не так... В конце - концнуов мы часть живого мира... Гуманитраии и алепты культов конечно считаем, что наше АЛУ в верхней части части уникальны срежт живого ... но это не так... Преждк всего это АЛУ предназначено для целей выживания (анализ информации о ппищевых ресурсах, о сигналах получаемых от соплеменников, планирование охоты, ипр.), как и у всех промежуточных форм , начиная с бактерий...Соотвесттсвено изучаямматематические механимы регулирования жищнедеятельности бактерий, кидр, осьминогов, и прочих модельных организмов -можно делать и предположения о устройстве собственного АЛУ... Пусть в меня бросит камень кто скажет, что невозможно построить с промощью бигнарной логики и математики к примеру модель оегулирования фотосинтеза, или движения бактерии в градиенте коныентрации глюкозы 
  • +0.06 / 3
Cheen
 
ussr
Малороссия
Слушатель
Карма: +14.59
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,565
Читатели: 8
Цитата: adolfus от 11.05.2020 14:45:24Носитель той самой инфы, в том числе и алгоритмы врожденного поведения как организма в целом, так и его компонент, неизвестно где локализованы и никто не знает как это все функционирует.
В мозгах нет ни чисел, ни арифметики, ни вообще каких либо реализаций и структур, функционирование которые можно описать математически.
Нейрон, если попробовать провести аналогию с вычислительными системами, более всего похож на маршрутизатор в сети с коммутацией каналов. При этом сам нейрон не обладает хотя бы какой-нибудь памятью. Т.е. он не может хранить никакой информации в принципе.

да это не важно. Нам не надо "копировать нейрон" нам важен алгоритм принятия решений. А он ещё Аристотелем описан - логика называется.
Где оно будет храниться и чем передаваться вообще монописуально. Хоть так:https://lenta.ru/news/2008/10/17/biocomputer/
https://lenta.ru/news/2005/04/28/bacteria/
или так:https://habr.com/ru/post/458290/
или так:
https://habr.com/ru/post/25831/
иди эдак:https://3dnews.ru/577513
  • +0.00 / 0
Cheen
 
ussr
Малороссия
Слушатель
Карма: +14.59
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,565
Читатели: 8
Цитата: Пенсионэр от 10.05.2020 16:33:32Ну это для людей c ограниченными возможностями и социальными проблемами (отсутствие друзей, знакомых и детей). Мой очень хороший знакомый на 9 десятке вполне справляется без обучающих курсов.) Сколько надо программистов высокой квалификации обучить робота твисту, и как это делал Моргунов в "Кавказской пленнице".) При этом этот робот кроме твиста сравнительно со средним человеком, практически ничего не будет уметь делать.

проблема твистов и роботов не столько в "обучить твисту", сколько механическая - создать адекватный опорно-двигательный аппарат, чтоб не слишком тяжелый и энергопотребляющий
  • +0.00 / 0
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.87
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,200
Читатели: 2
Цитата: GrinF от 11.05.2020 18:44:14Ну таки отчасти не так... В конце - концнуов мы часть живого мира... Гуманитраии и алепты культов конечно считаем, что наше АЛУ в верхней части части уникальны срежт живого ... но это не так... Преждк всего это АЛУ предназначено для целей выживания (анализ информации о ппищевых ресурсах, о сигналах получаемых от соплеменников, планирование охоты, ипр.), как и у всех промежуточных форм , начиная с бактерий...Соотвесттсвено изучаямматематические механимы регулирования жищнедеятельности бактерий, кидр, осьминогов, и прочих модельных организмов -можно делать и предположения о устройстве собственного АЛУ... Пусть в меня бросит камень кто скажет, что невозможно построить с промощью бигнарной логики и математики к примеру модель оегулирования фотосинтеза, или движения бактерии в градиенте коныентрации глюкозы

Зачем камень? И так известно, что с помощью бинарной логики и математики никакой модели, разарботанной над континуумом, вообще не построить.
Все современные вычислители работают в поле или кольце конечной характеристики (бинарные в поле характеристики два^n), а все современные физические, химические и прочие модели построены в полях или кольцах характеристики ноль. Между ними не существует никакого изоморфизма – это вообще разные сущности. И это означает, что объекты из поля характеристики ноль отобразить обратимым образом на объекты поля конечной характеристики принципиально невозможно.
Чтобы использовать двоичные вычислители для реализации физических и прочих моделей, нужно строить эти модели в конечных полях.
  • 0.00 / 2
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +85.62
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8

Модератор ветки
Цитата: adolfus от 12.05.2020 00:01:19Зачем камень? И так известно, что с помощью бинарной логики и математики никакой модели, разарботанной над континуумом, вообще не построить.
Все современные вычислители работают в поле или кольце конечной характеристики (бинарные в поле характеристики два^n), а все современные физические, химические и прочие модели построены в полях или кольцах характеристики ноль. Между ними не существует никакого изоморфизма – это вообще разные сущности. И это означает, что объекты из поля характеристики ноль отобразить обратимым образом на объекты поля конечной характеристики принципиально невозможно.
Чтобы использовать двоичные вычислители для реализации физических и прочих моделей, нужно строить эти модели в конечных полях.

Это все бла-бла-бла, потому что цифровые вычислители выросли из аналоговых. И давно есть четкое понимание, что переход от дискретности к континууму идет через определение максимального порога дискретизации, ниже которого дискретная модель работает с той же точностью, что и континуальная. Если мы говорим об электрических процессах, то там все вообще принципиально дискретно на микроуровне - токи и заряды меняются в режиме отсчета электронов. И все это отлично моделируется на современных компах.

Адекватность модели определяется только заложенными формулами.
Единственная проблема - это способность вашего эмулятора бактерии или, там, нейрона работать с достаточным быстродействием. Но на уровне хорошего FPGA простейшие системы смоделировать можно без потери качества и с достаточной скоростью. Проблема как обычно не в "железе", а в "софте".
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.05 / 2
Cheen
 
ussr
Малороссия
Слушатель
Карма: +14.59
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,565
Читатели: 8
Цитата: adolfus от 12.05.2020 00:01:19Зачем камень? И так известно, что с помощью бинарной логики и математики никакой модели, разарботанной над континуумом, вообще не построить.
Все современные вычислители работают в поле или кольце конечной характеристики (бинарные в поле характеристики два^n), а все современные физические, химические и прочие модели построены в полях или кольцах характеристики ноль. Между ними не существует никакого изоморфизма – это вообще разные сущности. И это означает, что объекты из поля характеристики ноль отобразить обратимым образом на объекты поля конечной характеристики принципиально невозможно.
Чтобы использовать двоичные вычислители для реализации физических и прочих моделей, нужно строить эти модели в конечных полях.

А нам нужна физическая модель? нам не нужна физическая модель, разговор был за ИИ. Интеллект  штука информационная, и в большинстве случаев бинарная (выйдет солнышке:да/нет;купить платьишко:да/нет)
Бывают,конечно,нестандартные выверты сознания, но они и по среднестатистическим человеческим меркам нестандартные. 
  • +0.00 / 0
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +85.62
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8

Модератор ветки
Цитата: Cheen от 12.05.2020 13:14:47А нам нужна физическая модель? нам не нужна физическая модель, разговор был за ИИ. Интеллект  штука информационная, и в большинстве случаев бинарная (выйдет солнышке:да/нет;купить платьишко:да/нет)
Бывают,конечно,нестандартные выверты сознания, но они и по среднестатистическим человеческим меркам нестандартные.

Полноценный ИИ на чистой бинарной логике не сделать - большая часть решений в реальных задачах принимается на основе массива разносторонних данных, который загоняется в что-то похожее на пресловутую нейронную сеть. А это как не бейся совсем не решение типа да/нет. Это как раз ближе к аналоговому решателю, когда интегральный управляющий сигнал должен превысить определенный амплитудный порог. Но обработка данных в индивидуальных сигнальных каналах вполне может идти в дискретном режиме, просто нужно адекватно подбирать уровень квантования данных.
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.07 / 3
Cheen
 
ussr
Малороссия
Слушатель
Карма: +14.59
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,565
Читатели: 8
Цитата: rommel.lst от 12.05.2020 15:35:46Полноценный ИИ на чистой бинарной логике не сделать

А что мы называем полноценным ИИ?
хотелось бы определиться с терминами.
  • +0.01 / 1
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.87
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,200
Читатели: 2
Цитата: rommel.lst от 12.05.2020 08:22:06Это все бла-бла-бла, потому что цифровые вычислители выросли из аналоговых.

Не вычислители выросли а конечно-разностные алгоритмы. Когда появились первые аналоговые (ламповые) вычислители приемлемой функциональности, цифровые механические арифмометры (с электроприводом, кстати) к тому времени уже выпускались серийно, и на них считались очень большие проекты. Либо автор КЭД в мемуарах своих набрехал.
Цитата: rommel.lst от 12.05.2020 08:22:06И давно есть четкое понимание, что переход от дискретности к континууму идет через определение максимального порога дискретизации, ниже которого дискретная модель работает с той же точностью, что и континуальная.
Адекватность модели определяется только заложенными формулами.
Единственная проблема - это способность вашего эмулятора бактерии или, там, нейрона работать с достаточным быстродействием. Но на уровне хорошего FPGA простейшие системы смоделировать можно без потери качества и с достаточной скоростью. Проблема как обычно не в "железе", а в "софте".

Проблема не в вычислениях по формулам, а в том, что нет никаких формул. На сегодня нет никакой математической модели функционирования не только мозга, но и отдельного нейрона, и перспектив построения такой модели не видать.
Вот МИФИ проводит конференцию "Нейроинформатика". На ней иногда бывают пленарные доклады по математическому моделированию синаптических и прочих процессов в нейроне на разных уровнях. Но эти исследования не дают понимания того, как работает нейрон. Никакой, даже отдаленно имеющей отношение к реальности, математической модели функционирования хоть каких-нибудь компонент мозга, представленной в виде каких-либо формул, которые можно обсчитать, не существует. Никто даже не представляет, что собой представляет эфферентный сигнал нейрона, какую информацию он несет и как будет интерпретироваться теми нейронами, которые его "услышат". Одинаково или по разному – даже такого понимания нет. Все это похоже на ситуацию "лбом об стену". Одни жалуются, что открытые исследования на живом реальном материале практически не финансируются, поэтому банально нет исходных для моделирования. Другие полагают, что замкнутой, пусть даже рекурсивно, математической модели в принципе построить невозможно (чем, отчасти, и объясняется отсутствие финансирования "естества пытателей").

Насчет FPGA. Многие из не слишком убогих, например такие, как virtex 7 и UltraSilce даже блоков целочисленного деления не имеют. Куда уж там вещественные вычисления.

Что касается дискретизации, если Вы имеете в виду процесс Котельникова или z-преобразование, то она мало связана с вычислениями на ЭВМ. Эти преобразования  определены над полем вещественных чисел или расширениями этого поля. Наверное, Вы таки имеете в виду квантование.
Квантование, которое используется для перевода вещественных чисел в машинное представление с фиксированной или плавающей запятой, это округление по основанию счисления (2 или 10) и у этого преобразования обратного не существует. Этот момент создает много проблем в реальном программировании моделей вплоть до получения бессмысленных результатов (например, сумма округленных вещественных слагаемых не равна округленной сумме этих же слагаемых почти для всех, ассоциативность вычислений не соблюдается и прочие гадости).
Да, квантованием добиваются наперед заданной точности, но только не с двоичным/десяитчным. Используется округление с заданной точностью до ближайшего рационального. Многие вещественные модели по причине существенной мультимасштабности или плохой обусловленности считаются именно в R. В процессе обращения матриц и при вычислении собственных значений могут участвовать знаменатели в тысячи шестнадцатиричных цифр. Производительность таких вычислений и требования к памяти удручают (_!_).
  • +0.05 / 3
Cheen
 
ussr
Малороссия
Слушатель
Карма: +14.59
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,565
Читатели: 8
Цитата: Luddit от 12.05.2020 18:04:34ИИ, способный по своей инициативе сформировать вопрос "А что там с моей пенсией?", вполне можно считать полноценнымУлыбающийся

Для этого не нужен ИИ, для этого хватит и тамагочиВеселый
Вот сформировать правильно ответ - для этого нужен интеллект
Отредактировано: Cheen - 12 май 2020 18:41:32
  • +0.03 / 2
GrinF
 
Слушатель
Карма: +72.29
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: adolfus от 12.05.2020 00:01:19Зачем камень? И так известно, что с помощью бинарной логики и математики никакой модели, разарботанной над континуумом, вообще не построить.


Слушаешь и дивишься ....А шо же Кулрявцев мине обманывал, с первого дня, втюхивая в мое недозрелое межушие , аксиомы поля действительных чисtл... и еще кусов 20 до мнея... негодяй ведь какой
Цитата
Все современные вычислители работают в поле или кольце конечной характеристики (бинарные в поле характеристики два^n), а все современные физические, химические и прочие модели построены в полях или кольцах характеристики ноль. Между ними не существует никакого изоморфизма – это вообще разные сущности.
И это означает, что объекты из поля характеристики ноль отобразить обратимым образом на объекты поля конечной характеристики принципиально невозможно.

Мы в курсах о полях... Тафай оставим эту тему в стороне... Имеющиеся пакеты прикладные программ - вполне обходят все ограничения, используя аппроксимации и сходящиеся алгоритмы
Цитата: adolfus от 12.05.2020 00:01:19Чтобы использовать двоичные вычислители для реализации физических и прочих моделей, нужно строить эти модели в конечных полях.
  • +0.00 / 0
xolod
 
Слушатель
Карма: +11.47
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 801
Читатели: 0
Цитата: adolfus от 12.05.2020 00:01:19Зачем камень? И так известно, что с помощью бинарной логики и математики никакой модели, разарботанной над континуумом, вообще не построить.
Все современные вычислители работают в поле или кольце конечной характеристики (бинарные в поле характеристики два^n), а все современные физические, химические и прочие модели построены в полях или кольцах характеристики ноль. Между ними не существует никакого изоморфизма – это вообще разные сущности. И это означает, что объекты из поля характеристики ноль отобразить обратимым образом на объекты поля конечной характеристики принципиально невозможно.
Чтобы использовать двоичные вычислители для реализации физических и прочих моделей, нужно строить эти модели в конечных полях.

Любая вычислимая функция вычислима по Тьюрингу.
Они чинят изнутри атомный реактор.
  • +0.00 / 0
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.87
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,200
Читатели: 2
Цитата: xolod от 12.05.2020 23:55:31Любая вычислимая функция вычислима по Тьюрингу.

Вычислимая – это какая? А есть ли математическое определение вычислимости функции?
И причем тут Тьюринг?
  • +0.00 / 0
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +85.62
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8

Модератор ветки
Цитата: Cheen от 12.05.2020 17:19:17А что мы называем полноценным ИИ?
хотелось бы определиться с терминами.

Полноценный, на мой взгляд, - это способный принимать решения не только по типовым задачам, на которые тренировали нейронные сети, но и по смежным вопросам в рамках всего круга тематик, по которым шло обучение.
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.00 / 0
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +85.62
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8

Модератор ветки
Цитата: adolfus от 12.05.2020 18:30:47Не вычислители выросли а конечно-разностные алгоритмы. Когда появились первые аналоговые (ламповые) вычислители приемлемой функциональности, цифровые механические арифмометры (с электроприводом, кстати) к тому времени уже выпускались серийно, и на них считались очень большие проекты. Либо автор КЭД в мемуарах своих набрехал.

Выросли и алгоритмы, и вычислители. Механику я как-то выпустил из поля зрения, она все же совсем далека по быстродействию от какого-то подобия реального времени.
Цитата: adolfus от 12.05.2020 18:30:47Проблема не в вычислениях по формулам, а в том, что нет никаких формул. На сегодня нет никакой математической модели функционирования не только мозга, но и отдельного нейрона, и перспектив построения такой модели не видать.

Так проблема в том, что мы не знаем, как моделировать? Или в том, что цифровые вычислители не годятся? Вы уж определитесь..
Цитата: adolfus от 12.05.2020 18:30:47Вот МИФИ проводит конференцию "Нейроинформатика". На ней иногда бывают пленарные доклады по математическому моделированию синаптических и прочих процессов в нейроне на разных уровнях. Но эти исследования не дают понимания того, как работает нейрон. Никакой, даже отдаленно имеющей отношение к реальности, математической модели функционирования хоть каких-нибудь компонент мозга, представленной в виде каких-либо формул, которые можно обсчитать, не существует. Никто даже не представляет, что собой представляет эфферентный сигнал нейрона, какую информацию он несет и как будет интерпретироваться теми нейронами, которые его "услышат". Одинаково или по разному – даже такого понимания нет. Все это похоже на ситуацию "лбом об стену". Одни жалуются, что открытые исследования на живом реальном материале практически не финансируются, поэтому банально нет исходных для моделирования. Другие полагают, что замкнутой, пусть даже рекурсивно, математической модели в принципе построить невозможно (чем, отчасти, и объясняется отсутствие финансирования "естества пытателей").

Насчет FPGA. Многие из не слишком убогих, например такие, как virtex 7 и UltraSilce даже блоков целочисленного деления не имеют. Куда уж там вещественные вычисления.

Что касается дискретизации, если Вы имеете в виду процесс Котельникова или z-преобразование, то она мало связана с вычислениями на ЭВМ. Эти преобразования  определены над полем вещественных чисел или расширениями этого поля. Наверное, Вы таки имеете в виду квантование.
Квантование, которое используется для перевода вещественных чисел в машинное представление с фиксированной или плавающей запятой, это округление по основанию счисления (2 или 10) и у этого преобразования обратного не существует. Этот момент создает много проблем в реальном программировании моделей вплоть до получения бессмысленных результатов (например, сумма округленных вещественных слагаемых не равна округленной сумме этих же слагаемых почти для всех, ассоциативность вычислений не соблюдается и прочие гадости).

То, что вы перечислили - это погрешность счета. Она будет всегда - в цифровых системах из-за перечисленного, а в аналоговых из-за погрешности измерения текущих значений. И непонятно, что стрельнет больнее. А когда вы свою модель будете сводить с экспериментом, все это столкнется еще и с погрешностями методов измерений. Нет в жизни счастья, бросить, что ли, нафиг эту науку?
Цитата: adolfus от 12.05.2020 18:30:47Да, квантованием добиваются наперед заданной точности, но только не с двоичным/десяитчным. Используется округление с заданной точностью до ближайшего рационального. Многие вещественные модели по причине существенной мультимасштабности или плохой обусловленности считаются именно в R. В процессе обращения матриц и при вычислении собственных значений могут участвовать знаменатели в тысячи шестнадцатиричных цифр. Производительность таких вычислений и требования к памяти удручают (_!_).

Если мы говорим о матрицах и потребной для работы с ними памяти, то эти сложности будут независимо от того, дискретное у вас представление чисел в решателе или континуальное. Потому что в континуальном для повышения точности числа вам придется повышать разрешающую способность компараторов, что быстро приводит к работе под азотом, ибо шумы.. И терабайты оперативки раем покажутся в сравнении с обеспечением стабильности прецизионного аналогового решателя.

И, что самое интересное, мы снова ни на йоту не приблизимся к тому, как работает мозг - там коррекция ошибок аналоговых сигналов идет без азота. За счет параллелизма огромного количества потоков многие ошибки усредняются, за счет но именно поэтому же и не может средний человеческий сенсор мерять дальность до миллиметров, массу до граммов, температуру до десятых градусов и т.п. Даже многих дней после обучения..
Отредактировано: rommel.lst - 13 май 2020 07:36:44
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.02 / 1
xolod
 
Слушатель
Карма: +11.47
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 801
Читатели: 0
Цитата: adolfus от 13.05.2020 03:57:40Вычислимая – это какая? А есть ли математическое определение вычислимости функции?
И причем тут Тьюринг?

Это и есть фундаментальные вопросы, над которыми бились настоящие гении в прошлом веке. Что такое вычислимость и вычисление вообще. Откуда вытекает само такое понятие как "компьютер" и докуда простираются его потенциальные возможности. Это теоретический фундамент, который был заложен, когда самих компьютеров еще и не существовало. Конечно, не все можно доказать, но выдающимися мыслителями в прошлом (скажем так) был сформулирован тезис, известный как тезис Чёрча-Тьюринга. Он определяет эквивалентность, между интуитивным понятием алгоритмической вычислимости и существованием машины Тьюринга, которая решает эту задачу.

Возьмем формулировку тезиса, которая наиболее интересна в контексте обсуждения, из Вики:
физический тезис Чёрча — Тьюринга: любая функция, которая может быть вычислена физическим устройством, может быть вычислена машиной Тьюринга.

Откуда следует прямое указание, на возможность создание ИИ посредством цифровой вычислительной машины (поскольку, как минимум, одно такое физическое устройство существует - человек). Тут мы оставляем за скобками, конкретные характеристики этой цифровой машины, или сколько триллионов лет ей понадобится на решение в случае какой-то конкретной ее физической реализации. Тут вопрос принципа!

Если Вы утверждаете об ограниченности цифровых машин в возможностях создания ИИ в принципе, то надо тогда прямо заявить, что вы отвергаете тезис Чёрча-Тьюринга.
Отредактировано: xolod - 13 май 2020 08:10:28
Они чинят изнутри атомный реактор.
  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 8, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 7