А как же оно тикает?

11,282,386 15,050
 

Luddit
 
Слушатель
Карма: +86.33
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Цитата: rommel.lst от 13.05.2020 07:35:34Выросли и алгоритмы, и вычислители. Механику я как-то выпустил из поля зрения, она все же совсем далека по быстродействию от какого-то подобия реального времени.

?? В автомобилях ГРМ до сих пор механический, хотя желание воткнуть электронный есть достаточно давно. Но пока обходятся механикой, плюс иногда гидравлики добавляют.
  • +0.00 / 0
Luddit
 
Слушатель
Карма: +86.33
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 22,849
Читатели: 2
Цитата: xolod от 13.05.2020 08:08:22Если Вы утверждаете об ограниченности цифровых машин в возможностях создания ИИ в принципе, то надо тогда прямо заявить, что вы отвергаете тезис Чёрча-Тьюринга.

Непонятно, вы считаете этот тезис теоремой или аксиомой?
  • +0.00 / 0
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +85.62
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8

Модератор ветки
Цитата: Luddit от 13.05.2020 09:45:08?? В автомобилях ГРМ до сих пор механический, хотя желание воткнуть электронный есть достаточно давно. Но пока обходятся механикой, плюс иногда гидравлики добавляют.

Неудачное сравнение. Вы когда-нибудь ручку арифмометра крутили?
Эта механика и любая электроника, даже самая примитивная, сопоставимы по производительности, как заморенный ослик и трактор К-9520.
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.01 / 1
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +85.62
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8

Модератор ветки
Цитата: Luddit от 13.05.2020 10:08:05Ну почему же неудачное. В реальном времени - работает.

Одно дело, когда вы получаете выигрыш какого-то параметра от смены технологии в пределах одного порядка величины, а другое - на несколько порядков.
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.00 / 0
xolod
 
Слушатель
Карма: +11.47
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 801
Читатели: 0
Цитата: Luddit от 13.05.2020 09:47:16Непонятно, вы считаете этот тезис теоремой или аксиомой?

Это всего лишь гипотеза. Ее можно игнорировать конечно. Но игнорируя, нужно осознавать, что тем самым игнорируешь плод долгих размышлений весьма крутых математиков прошлого столетия.
Они чинят изнутри атомный реактор.
  • +0.03 / 1
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.87
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,200
Читатели: 2
Цитата: rommel.lst от 13.05.2020 07:35:34Так проблема в том, что мы не знаем, как моделировать? Или в том, что цифровые вычислители не годятся? Вы уж определитесь..


Проблема в том, что все попытки построить модели, в основе которых лежат вещественные вычисления, провалились. И чем больше изучаются мозги и их работа, тем больше растет разрыв между создаваемыми моделями и функционированием реальных мозгов. Если лет сорок-тридцать назад к такому моделированию у физиологов и биофизиков был интерес, то сегодня от них полный скепсис и даже хохот. В этой области как в физике – строится теория, потом появляется экспериментальный результат, который теорией не описывается, в результате появляется более продвинутая теория и т.д. Только в случае мозгов результаты, не вписывающиеся в модель, появляются гораздо быстрее, чем появляются модели, их описывающие. Так вот эти процессы разошлись в 80-х, когда все бешено стали исследовать нейроны-датчики температуры и давления. Модели эти давно уже оторвались от реального объекта и эволюционируют непонятно в каком направлении, но уж точно не в направлении реальности. Растет уверенность, что для внутренней своей работы мозг не использует ничего такого, что мы понимаем, как вычисления. Мозг эмулирует всю человеческую математику от примитивного счета "один, два, много" до алгебры и геометрии, используя альтернативные вычислительным методы и механизмы. Внутри мозгов нет никакой вычислительной математики. Мы просто не знаем, как это все работает и пытаемся выстраивать аналогии с известными нам методами и моделями.
  • +0.08 / 5
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.87
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,200
Читатели: 2
Цитата: xolod от 13.05.2020 08:08:22из Вики:
физический тезис Чёрча — Тьюринга: любая функция, которая может быть вычислена физическим устройством, может быть вычислена машиной Тьюринга.

Откуда следует прямое указание, на возможность создание ИИ посредством цифровой вычислительной машины (поскольку, как минимум, одно такое физическое устройство существует - человек). Тут мы оставляем за скобками,...

Оставлять за скобками нужно тезис, что человек – это физическое вычислительное устройство в том смысле, в котором оно упоминается в ЧТ-тезисе.
А что качается ЧТ-тезиса, то это всего лишь тезис. Причем настолько слабый, что никто до сих пор так и не взялся его ни доказать, ни опровергнуть. Тем более, что он никакого отношения к "ИИ"не имеет – он имеет частное отношение к вычислительным алгоритмам.
Главная составляющая интеллекта – это генерация алгоритмов поведения и их адаптация к постоянно изменяющимся внешним условиям. Любое животное с мозгами, от крокодила до человека содержит такой генератор, который оно самостоятельно и постоянно пополняет и адаптирует в соответствии с прогнозируемой эволюцией внешних условий. Вот это и есть базовый интеллект. Он полностью подчинен нескольким базовым инстинктам и ими же контролируется с помощью гормонов. И интеллект этот служит единственной цели – обеспечивать максимально эффективную реализацию инстинктивных действий. Например, покушать.
  • +0.01 / 1
adolfus
 
Слушатель
Карма: +21.87
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 11,200
Читатели: 2
Цитата: rommel.lst от 13.05.2020 09:58:23Неудачное сравнение. Вы когда-нибудь ручку арифмометра крутили?
Эта механика и любая электроника, даже самая примитивная, сопоставимы по производительности, как заморенный ослик и трактор К-9520.

Хе-хе. За полста лет до того, как некто сказал, что не только лишь всем может понадобиться более шестисот сорока килобайт, другой некто из нобелевских лауреатов, вот только не могу вспомнить, физик или математик, сказал, что он с трудом представляет, что когда-нибудь кому-либо может понадобиться умножать быстрее, чем сорок раз в секунду.
  • +0.00 / 0
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +85.62
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8

Модератор ветки
Цитата: Cheen от 13.05.2020 11:56:38Но ведь.с этим и у людей не очень хорошо. Другое дело, что люди часто незаморачиваются своей некомпетентностью и принимают решения там где для ии будет недостаточно исходных данных, но и принимаем же мы их часто "наобум"...так этот вариант принятия решений  может и генератор случайных чисел симулировать\n\n

да-да-да! Сами хромые, а все лезем ИИ создаватьУлыбающийся
Цитата: Cheen от 13.05.2020 11:56:38Вы всё время делаете упор на копирование всей биологии в цифровом виде...зачем? если надо копировать логику.
Логика создала термометр вместо нейрона-датчика ибо нейрон-датчик это круто, но для человеческого интеллекта его показатели бесполезны очень малоинформативны. Вы инфу от ощупывания в формулу не подставите. И сильно интеллектуальных выводов не сделаете. Датчики и инфа от датчиков, что,например, сахар повысился для железного ИИ тоже неактуальны, как и масса аналогичной инфы про гомеостаз. То есть.мозг занят кучей процессов и данных для "железки" неактуальных от слова совсем. Зачем их копировать?  Единственное что надо выяснить и по возможности скопировать у мозга - механизм долговременной памяти и быстрый к нему доступ.
Остальное не имеет отношения к ИИ никакого.

Я не делаю такого упора. Вы можете упереться в любую задачу познания нового, как ваш ИИ будет ее решать? Да, так же как и вы, потому что другому способу вы его не научите, - сами не знаете. А значит вам волей-неволей, при создании ИИ, придется решать задачу полного или частичного копирования тех процессов, которые в вас идут..
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.06 / 3
Cheen
 
ussr
Малороссия
Слушатель
Карма: +14.59
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,565
Читатели: 8
Цитата: rommel.lst от 13.05.2020 19:10:19да-да-да! Сами хромые, а все лезем ИИ создаватьУлыбающийся

Я не делаю такого упора.

Пардон. Спутала Вас с адольфусомБъющийся об стену
Цитата: rommel.lst от 13.05.2020 19:10:19Вы можете упереться в любую задачу познания нового, как ваш ИИ будет ее решать? Да, так же как и вы, потому что другому способу вы его не научите, - сами не знаете. А значит вам волей-неволей, при создании ИИ, придется решать задачу полного или частичного копирования тех процессов, которые в вас идут..

Нет. Одну и ту же задачу можно разными способами решать с тем же результатом.
Банальный пример - умножение. Как я его  буду решать? Например, перемножение в уме пятизначных цифрей - никак. Я их в уме не перемножу.Незнающий Процессы, которые во мне идут на это не заточены, увы, совсем. И мало кто перемножит из обывателей. - и что мне надо закладывать в ИИ "для натуральности" - выдавать fatal error и начинать поиск калькулятора?Веселый Если не в уме, то перемножу в столбик...-  надо учить ИИ умножать в столбик??? а зачем, если он это "по-своему", электронному, вычислит в миллион раз быстрее.
А если скопировать процессы "во мне", то зачем вам будет ии с проблемами в арифметике я не знаюПодмигивающийВеселый
Отредактировано: Cheen - 13 май 2020 22:54:50
  • +0.00 / 0
Yura_L
 
Слушатель
Карма: +8.55
Регистрация: 17.06.2008
Сообщений: 692
Читатели: 1
Цитата: Cheen от 12.05.2020 17:19:17А что мы называем полноценным ИИ?
хотелось бы определиться с терминами.

Полноценный интеллект отличается от искусственного тем, что:
1. Он способен забывать информацию, в том числе довольно важную, а потом вдруг что-то вспоминать
2. Он может элементарно ошибаться. 
Поэтому полноценный ИИ - это тот, который за одну секунду делает ошибок больше, чем все человечество за всю свою историю...
  • +0.01 / 1
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +85.62
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8

Модератор ветки
Цитата: Cheen от 13.05.2020 22:53:26Нет. Одну и ту же задачу можно разными способами решать с тем же результатом.
Банальный пример - умножение. Как я его  буду решать? Например, перемножение в уме пятизначных цифрей - никак. Я их в уме не перемножу.Незнающий Процессы, которые во мне идут на это не заточены, увы, совсем. И мало кто перемножит из обывателей. - и что мне надо закладывать в ИИ "для натуральности" - выдавать fatal error и начинать поиск калькулятора?Веселый Если не в уме, то перемножу в столбик...-  надо учить ИИ умножать в столбик??? а зачем, если он это "по-своему", электронному, вычислит в миллион раз быстрее.
А если скопировать процессы "во мне", то зачем вам будет ии с проблемами в арифметике я не знаюПодмигивающийВеселый

Блин, еще раз повторю - если вы знаете другой способ. Познание в общем виде не алгоритмизируется как деление с умножением. И учить ИИ тому, как разбираться с непонятками окружающего мира, придется как и ребенка, может пойдет быстрее, но по тем же крокам. Другого пути человечество пока не знает..
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.09 / 4
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +85.62
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8

Модератор ветки
Цитата: Yura_L от 14.05.2020 01:44:11Полноценный интеллект отличается от искусственного тем, что:
1. Он способен забывать информацию, в том числе довольно важную, а потом вдруг что-то вспоминать
2. Он может элементарно ошибаться. 
Поэтому полноценный ИИ - это тот, который за одну секунду делает ошибок больше, чем все человечество за всю свою историю...

Способность делать ошибки - это признак не интеллекта, а того, кто развивается, идя в неизведанное ранее. Если на исхоженной дороге постоянно попадать в ямы - это не интеллект, а шляпа. То же самое и с забывать: маразм со склерозом - это не признак интеллекта, а болезни.
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.09 / 4
Yura_L
 
Слушатель
Карма: +8.55
Регистрация: 17.06.2008
Сообщений: 692
Читатели: 1
Цитата: rommel.lst от 14.05.2020 06:25:10Способность делать ошибки - это признак не интеллекта, а того, кто развивается, идя в неизведанное ранее. Если на исхоженной дороге постоянно попадать в ямы - это не интеллект, а шляпа. То же самое и с забывать: маразм со склерозом - это не признак интеллекта, а болезни.

То есть научные сотрудники во всяких НИИ и академиях никогда не делают ошибок, ничего не забывают, не заблуждаются и сразу все свои открытия делают набело? 
Тогда - да, всех этих ученых можно запросто заменить компьютером. 
А насчет склероза - так 100% школьников - конченные склеротики. Ибо для усвоения школьной программы достаточно один раз прочитать учебник и запомнить его до последней буквы. 
В том то и дело, что настоящий интеллект путем многочисленных проб и ошибок может создать нечто новое, что невозможно создать с помощью заранее разработанного алгоритма.  
Не, повторить этот результат с помощью компьютера можно, но только когда результат точно известен. 
Отредактировано: Yura_L - 14 май 2020 07:09:18
  • +0.01 / 1
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +85.62
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8

Модератор ветки
Цитата: Yura_L от 14.05.2020 06:44:54То есть научные сотрудники во всяких НИИ и академиях никогда не делают ошибок, ничего не забывают, не заблуждаются и сразу все свои открытия делают набело? 
Тогда - да, всех этих ученых можно запросто заменить компьютером.

Делают, забывают и т.п. Только совсем не это делает их учеными.
Цитата: Yura_L от 14.05.2020 06:44:54А насчет склероза - так 100% школьников - конченные склеротики. Ибо для усвоения школьной программы достаточно один раз прочитать учебник и запомнить его до последней буквы.

Вы путаете скорость усвоения нового и потерю ранее освоенных и многократно примененных знаний, что является очевидной патологией. Разберитесь в терминах, что ли, прежде, чем в спор лезть.
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.07 / 4
OlegNZH-2
 
russia
Барнаул
58 лет
Слушатель
Карма: +17.13
Регистрация: 10.12.2019
Сообщений: 5,021
Читатели: 0
Цитата: rommel.lst от 14.05.2020 07:09:24Вы путаете скорость усвоения нового и потерю ранее освоенных и многократно примененных знаний, что является очевидной патологией.

Применительно к нынешней ситуации .. Вирус- у него есть ИИ? . Но ведь "усваивает" .Да ," выживают" те вирусы , которые прошли "естественный отбор" . Но ведь  это не накопление знаний , а просто устраняются цепочки , которые нежизнеспособны .  И ещё . Этот процесс  "экспериментирования" идёт даже не на миллиардах -триллионах  Проб ..  Тут каждая Клетка в Организме может считаться "Пробой Пера"  ...А Их- Ой Как Много! 
PS Комплементарность (или наоборот) и в молекулярной биологии , и в корреляционных системах в Технике  , и в Обучение Человека ..Да и в Семейных Отношениях работает .   (Принцип - Прост . Если что-то совпадает с тем , что Полезно  - То и в дальнейшем применяется .Если перестало приносить Пользу - то Развод и Девичья Фамилия (с)) ...:)
Отредактировано: OlegNZH-2 - 15 май 2020 18:35:52
  • +0.00 / 0
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +85.62
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8

Модератор ветки
Цитата: OlegNZH-2 от 15.05.2020 18:22:51Применительно к нынешней ситуации .. Вирус- у него есть ИИ? . Но ведь "усваивает" .Да ," выживают" те вирусы , которые прошли "естественный отбор" . Но ведь  это не накопление знаний , а просто устраняются цепочки , которые нежизнеспособны .  И ещё . Этот процесс  "экспериментирования" идёт даже не на миллиардах -триллионах  Проб ..  Тут каждая Клетка в Организме может считаться "Пробой Пера"  ...А Их- Ой Как Много! 
PS Комплементарность (или наоборот) и в молекулярной биологии , и в корреляционных системах в Технике  , и в Обучение Человека ..Да и в Семейных Отношениях работает .   (Принцип - Прост . Если что-то совпадает с тем , что Полезно  - То и в дальнейшем применяется .Если перестало приносить Пользу - то Развод и Девичья Фамилия (с)) ...:)

Вирус работает по закону больших чисел. Т.е. если из 1026 единиц вируса сможет выжить, удачно мутировав во враждебной среде, всего каждый триллионный, то отреплицировавшись они все равно выживут как класс и покосят популяцию людей.

Вот, только в природе такие относительные "потери" допустимы только для микроорганизмов. Остальные виды не смогут так быстро подобрать нужный путь эволюции, - просто вымрут раньше. И то, что люди уже десятки тысяч лет существуют, говорит о том, что их потенциал выживания на многие и многие порядки выше. Ведь численность человечества только в XIX в.  за миллиард перевалила..
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.01 / 1
OlegNZH-2
 
russia
Барнаул
58 лет
Слушатель
Карма: +17.13
Регистрация: 10.12.2019
Сообщений: 5,021
Читатели: 0
Цитата: rommel.lst от 15.05.2020 19:13:15Вирус работает по закону больших чисел. Т.е. если из 1026 единиц вируса сможет выжить, удачно мутировав во враждебной среде, всего каждый триллионный, то отреплицировавшись они все равно выживут как класс и покосят популяцию людей.

Вот, только в природе такие относительные "потери" допустимы только для микроорганизмов. Остальные виды не смогут так быстро подобрать нужный путь эволюции, - просто вымрут раньше. И то, что люди уже десятки тысяч лет существуют, говорит о том, что их потенциал выживания на многие и многие порядки выше. Ведь численность человечества только в XIX в.  за миллиард перевалила..

Удачно мутировать - Ключевая Фраза . Они не накапливают знания- как лучше проникать в клетку , и там уже - что получится. Не пишут Книги , как в следующий раз попробовать по-другому . Они , как Вы Верно заметили - работают по принципу больших чисел . .Что для Человечества неприемлимо . Но ведь Любой Развитый  НЕ микроорганизм на это уже не полагается  . Поэтому он работает в симбиозе со всеми Своими Клетками,Полезными Бактериями , всякой байдой , которых мы килограммами носим внутри себя  ...И , что-бы создать ИИ , машинный , нужно это учитывть , а не просто на математику полагаться , сопоставляя количество нейронов в мозгу с количеством байт в ОЗУ-ПЗУ Компьютера .  
Отредактировано: OlegNZH-2 - 15 май 2020 22:02:48
  • +0.00 / 0
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +85.62
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8

Модератор ветки
Цитата: OlegNZH-2 от 15.05.2020 21:56:23Удачно мутировать - Ключевая Фраза . Они не накапливают знания- как лучше проникать в клетку , и там уже - что получится . Они , как Вы Верно заметили - работают по принципу больших чисел . .Что для Человечества непреемлимо . Но ведь Любой Развитый  НЕ микроорганизм на это уже не полагается  . Поэтому он работает в симбиозе со всеми Своими Клетками,Полезными Бактериями , всякой байдой , которых мы килограммами носим внутри себя  ...И , что-бы создать ИИ , машинный , нужно это учитывть , а не просто на математику полагаться , сопоставляя количество нейронов в мозгу с количеством байт в ОЗУ-ПЗУ Компьютера .

Олег, их настолько много, что достаточно быстро мутациями перекрывается почти все пространство возможностей. В итоге, "неудачные" вымирают, а "удачные" продолжают резвиться. А чем сложнее организм, тем меньше энтропия у него, как целого. Потому что число состояний составляющих его "кирпичиков" (при которых организм сможет продолжить жить) резко сокращается по мере роста числа этих самых "кирпичиков" и числа связей между ними.
Как  и всё в мире, организм стремится к минимуму энергозатрат. Если микробы помогают еще снизить затраты, то организм их включает в "систему".. Но, вы же понимаете, что устойчивость этого минимума выясняется только через довольно длительное время. Потому адаптация сложного организма к микробам идет медленно и порой может завести не туда..

ИИ тут вообще не при делах, ИМХО. Т.к. его будут создавать сразу как высокоуровневую, сложно структурированную систему, минуя этап вирусов и прочих инфузорий..
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.00 / 0
OlegNZH-2
 
russia
Барнаул
58 лет
Слушатель
Карма: +17.13
Регистрация: 10.12.2019
Сообщений: 5,021
Читатели: 0
Цитата: rommel.lst от 15.05.2020 22:10:29. Потому адаптация сложного организма к микробам идет медленно и порой может завести не туда..

Но ведь сами себе-же противоречите  ... 
Цитата от Вас ...Выше - , несколько постов :
"...И то, что люди уже десятки тысяч лет существуют, говорит о том, что их потенциал выживания на многие и многие порядки выше. ..."
Подмигивающий
ЗЫ ..Хотел промолчать , но...ладно уж ...  про 10^26  -

"...Вирус работает по закону больших чисел. Т.е. если из 1026 единиц вируса сможет выжить, удачно мутировав во враждебной среде, всего каждый триллионный, то отреплицировавшись они все равно выживут как класс и покосят популяцию людей. ..."


Это Вы перегнули палку .(Число Авогадро = 6.022 ^ 23  "условно молекул" на моль  ...Это Дикое Число  ...Даже есть шутка , что сейчас каждый раз мы вдыхаем молекулу из воздуха , который был Предсмертным  Выдохом  Клеопатры. По математике так  можно придумать.. 
Отредактировано: OlegNZH-2 - 15 май 2020 23:09:42
  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 5, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 5