Цитата: Foxhound от 25.05.2020 11:33:04Прообраз существует вне зависимости от фантазий и желаний. И проблемы однозначности отображения, как и полноты образы на этот факт никак не влияют. И тем более на это не влияет проблема точности модели отображения и образа.
Цитата: GrinF от 25.05.2020 19:36:17ну да ну да ...токмо есть нюанесы - прообраз у каждого свой - ибо зависит исключительно от индивидуальных рецепторов наблюдателя или физических приборов и условй проведения изучающих объект... У мне есть знакомый - цветоаномал (но не дальтоник), дык вот в первый раз обшаясь случайно с ним - я понял что реальность относительна... у меня как раз был зеленый свитер - и он мне показал на него и говорит , я вижу это зеленый свитер, но вижу не так как ты...
Цитата: Foxhound от 25.05.2020 20:57:57Прообраз от средств наблюдения не зависит ни как (за исключением случаев, когда средства наблюдения воздействуют на наблюдаемый обьект), от средств наблюдения зависит образ, а если уж совсем точно - то модель образа которую вы строете работая с этим самым образом посредством наблюдательных приборов. Вы снова их путаете между собой. Грубо говоря, если вы будете бежать по лесу, от столкновения с деревом вас отключенные средства наблюдения, закрытые глаза и пр. не спасут.
Цитата: GrinF от 25.05.2020 21:40:09но о прообразе априори вамвсе что известно, исключительно с помошью наблюдений, и поему если наблюдалель дальтоник, то вы не будете и знать что, обхект имеет спектр отличный от спектра абсолюьно черного тела... только вот не надо мне рассказывать о раскраске военных фотографий - там априорно (в результате предыдущих наблюдений) есть модели раскраски
Цитата: Foxhound от 25.05.2020 21:53:09Мало ли о чем мне известно или не известно? Суть в том, что совершенствуя средства наблюдения можно строить / проверять все более точные модели прообраза. При этом даже самая точная модель реальностью не является. А значит заявлять что реальность у каждого своя и зависит от рецепторов / приборов наблюдения / настроения итп неверно.
Иначе говоря сложности наблюдателя это только сложности наблюдателя.
А так каждый может строить какие угодно модели, хоть мир на черепахе или трех китах, хоть ОТО. Вот только точность этих моделей будет абсолютно разной.
Цитата: GrinF от 25.05.2020 22:06:26О неизвестном можно гоаорить что угодно - так поступают адепты SETI
Цитата: Foxhound от 25.05.2020 22:08:23Неизвестное и известное с такой то точностью абсолютно разные понятия.
SETI это больше в реальность у каждого своя
Цитата: GrinF от 25.05.2020 22:12:42ага а если априорно известно что сингулярностей не наблюдалось и нвне и присно,и вов веки веков, а согасно экстраполяции ОТО должны существовать массивные компактные объекты с ловушечной поверхностью ... то что это означает они есть , коли мы наблюдаем в созвездии Лебедя аномальное движпние звезд?
Цитата: kerosene от 25.05.2020 08:51:10У вас познания о работе мозга на уровне деревенского жителя времен царя Гороха, который видел паровоз.
Какие "химические часы"? пейсмекерные нейроны (водители ритма) задают (тактируют) работу всего неокортекса. И делают они это строго в определенные моменты времени, согласовано. И при этом не связаны никак друг с другом.
Количества нейронов в неокортексе современного человека не хватит даже для того, чтобы запомнить 30-40 фильмов, не говоря уже обо всем остальном. Всего в неокортексе примерно 30 млрд нейронов, из которых в любой момент времени задействованы только 1-2%.
Цитата: adolfus от 25.05.2020 22:28:00Еще раз для тех, кто в танке – мозг ни в какой степени не похож на компьютер и любые аналогии с этой областью бессмысленны.
Цитата: Alexxey от 25.05.2020 22:56:16Мозг — так или иначе конечная структура, в которой происходит обработка информации. На уровне чёрного ящика аналогия с компьютером вполне уместна, а большего и не надо.
Цитата: Foxhound от 25.05.2020 22:26:49Либо выход за рамки модели. Одна проблема нулевых колебаний может дать весомые поправки. Поэтому к аномалиям в астрофизике я пока отношусь примерно как к Меркурию в дорелятивисткую эпоху. Вот если бы их не было при таких дырах, вот что было бы крайне странно.
Цитата: adolfus от 25.05.2020 22:28:00Запоминание не на нейронах, а на связях. Нейрон образует в среднем несколько десятков тысяч синаптических контактов. Область из миллиона нейронов содержит таких контактов от десяти миллиардов. Память у человека динамическая и образована петлями таких вот контактов. А петля "хранит" не бит, подлежащий где-то интерпретации, а алгоритм или образ.
Еще раз для тех, кто в танке – мозг ни в какой степени не похож на компьютер и любые аналогии с этой областью бессмысленны. И не только с компьютерами, а вообще с числами, вычислениями и прочей математикой. Это всеупомянутое есть выхлоп мозга, а не его технология.
Муравьи, обладая крошечным мозгом, реализуют сложнейшие адаптивные алгориты поведения. При этом они умеют считать до полуста и обмениваются числовой информацией между собой при доставке информации в муравейник разведчиками. Сколько у них там этих нейронов?
Цитата: GrinF от 26.05.2020 00:22:12Ну а коли модель...то сколько людей -столько и мнений и ещё больше моделей ...о чем вам ужо битый час и твержу
Цитата: adolfus от 25.05.2020 23:33:18Просто смешно. Компьютеры и прочие черные ящики – есть порождение самого мозга. И с их помощью работу мозгов не смоделировать. Скорее фарш удастся провернуть назад. Сорок лет все это моделирование а-ля "черный ящик" стоит на месте, не сдвинувшись с тех пор ни на йоту. Суперкомпьютеры хитачи и фуджитсу тогда выдавали 700 Мфлопс. Как было в начале 80-х, так все и осталось. Народ, который занимается реальными мозгами и прочими ганглиями, просто смеется над успехами компьютерных моделистов разума.
Цитата: Foxhound от 26.05.2020 01:23:58С разнообразием моделей я и не спорил. Вы тут утверждали что не моделей много, а что реальность зависит от наблюдателя. На что я с самого начала и указал.
Цитата: Foxhound от 25.05.2020 21:53:09Мало ли о чем мне известно или не известно? Суть в том, что совершенствуя средства наблюдения можно строить / проверять все более точные модели прообраза. При этом даже самая точная модель реальностью не является. А значит заявлять что реальность у каждого своя и зависит от рецепторов / приборов наблюдения / настроения итп неверно.
Цитата: Foxhound от 25.05.2020 21:53:09Иначе говоря сложности наблюдателя это только сложности наблюдателя.
Цитата: Foxhound от 25.05.2020 21:53:09А так каждый может строить какие угодно модели, хоть мир на черепахе или трех китах, хоть ОТО. Вот только точность этих моделей будет абсолютно разной.
Цитата: wow от 26.05.2020 09:38:56.
Да. Мы вообще можем мыслить только в категориях моделей. Весь мир от обыденного сознания до сложнейших философских и научных концепций, лишь модель существующая в наше голове, и таки да, у каждого своя. И точность модели о независимом познаваемом объекте, как объективной реальности рушится по мере развития квантовомеханических подходов. Нет это не солипсизм, просто мир стоит на пороге осознания, что реальность значительно шире. И в ней субъект и объект исследования находятся в во взаимозависимости ( в квантовых корреляциях), нелокальность уже экспериментально доказанный факт (привет СТО и ОТО), и матрицы плотности которыми оперируют ученые, делая квантовые вычисления и прогнозы , возможно, описывают более тонкоматериальные поля ( информационные поля?), где все со всем находится в мгновенной связи.
Цитата: GrinF от 26.05.2020 10:46:01Привет из СТО(ОТО) ...нелокальность не означает отсутствие причинности....если вы возьмёте два наблюдателя одного ближе к Бетельгейзе одного дальше и дадите им по электрону из предварительно сцепленной пары , то не существует протокола которым можно передать информацию о прекращении Бетельгейзе в сверхновую ранее, чем сигнал от этого события дойдет до второго наблюдателя из пары .
Цитата: GrinF от 26.05.2020 10:46:01И матрицы плотности описывают исключительно причинно связные состояния квантовых систем, осуществляющих измерение
Цитата: wow от 26.05.2020 09:38:56Это уже несколько устаревшая концепция, конца 19, начала 20 вв. Эдакая кантовская "вещь в себе", существующая объективно, но до конца недоступная внешнему наблюдателю, но по мере развития техники измерения и познания, все более приближающаяся к пониманию объекта.
Цитата: wow от 26.05.2020 09:38:56Таки да. Во второй половине 20 и особенно в 21 вв, с развитием квантовой механики (КМ) и с попытками философского осознания оной, пришли к выводу, что об объективном состоянии предмета исследования можно говорить весьма осторожно, считая его абсолютно изолированной системой, либо все довольно загрубляя на уровне макроуровня. Ни микро уровне же , не существует абсолютно изолированного объекта, не зависимого от наблюдателя. Заметьте, я не сказал от приборов измерения (это все еще полуклассический подход выдвинутый на заре осознания проблем квантовой механики Бором). Существуют так называемые квантовые корреляции возникающие между объектом наблюдения и наблюдателем и его "сложности", увы, влияют на состояние объекта наблюдения. Просто на макрообъектах это влияние сильно загрублено и усреднено и поэтому вызывает ощущения незыблемой объективности предмета.
Цитата: wow от 26.05.2020 09:38:56Да. Мы вообще можем мыслить только в категориях моделей. Весь мир от обыденного сознания до сложнейших философских и научных концепций, лишь модель существующая в наше голове, и таки да, у каждого своя. И точность модели о независимом познаваемом объекте, как объективной реальности рушится по мере развития квантовомеханических подходов. Нет это не солипсизм, просто мир стоит на пороге осознания, что реальность значительно шире. И в ней субъект и объект исследования находятся в во взаимозависимости ( в квантовых корреляциях), нелокальность уже экспериментально доказанный факт (привет СТО и ОТО), и матрицы плотности которыми оперируют ученые, делая квантовые вычисления и прогнозы , возможно, описывают более тонкоматериальные поля ( информационные поля?), где все со всем находится в мгновенной связи.